Уважаемый Воки Шрап. Спасибо за рецензию. Но согласиться с ней не могу.
На сколько я знаю, никакой коломенской переписи русских войск не существует. Возможно , Вы имели ввиду «Задонщину», так это художественное произведение. Оно называет цифру 300000 латников. Такого войска не могло выставить в то время ни одно государство.
Должен сказать, что все летописцы преувеличивают численность войск. И не только русские.
Почему я верю Переписи войска литовского? Потому, что это реальный документ. Своего рода финансовый отчет. Войско там переписано поименно.
Согласно Статутов, воинскую обязанность имели в Литве только землевладельцы.
Обычно это князья, шляхта, бояре, татары и небольшое число жителей городов. Когда землевладелец ходил на войну, то в тот год он не платил налоги за землю. Являться на перепись все были просто обязаны. Иначе можно было и имущества лишиться, а иногда и сословных привилегий.
Ни Солонин, ни Резун никакого отношения к Гебельсовской пропаганде не имеют. Скорее всего, Вы их просто не читали и говорите со слов пропагандистов. И если Резуна еще можно обвинить в измене Родине (что никак не влияет на правильность его суждений), то Солонин просто историк, аналитик.

При нашествии Батыя русские города иногда уничтожались. Но и сами русские князья поступали так же, и не раз.
Государство, созданное Батыем ничем не было хуже других государств. Все народы платили кому-то дань. Собирали ее и татары. При чем, через русских князей.
Дань - это же тот же налог сегодня. 10% , которые собирали татары, очень даже щадящий налог. Сейчас минимальный вроде 13%.
Ярослав Всеволодович явно был союзником хана Батыя. Вы упоминаете Карпини, так он там пишет, что Ярослав был очень уважаемым в Орде человеком. И сама императрица кормила и поила Ярослава из собственных рук. Отравила она его или нет, скорее всего, останется тайной. А вот уважение очевидно.
И в Каракорум Ярослав ехал от имени Батыя. Видимо избирать императора. Представляете уровень доверия?
Так что иго, это выдумка историков 18 века. Нигде в летописях Вы этого слова не встретите.

Владимир Старовойтенко   19.07.2020 00:19   Заявить о нарушении

«Уважаемый Воки Шрап. Спасибо за рецензию. Но согласиться с ней не могу.
На сколько я знаю, никакой коломенской переписи русских войск не существует» - существует. Войска пересчитались в Коломне, и вышло 150 тысяч. Читайте источники внимательнее.
Если же Вам необходимо письменное подтверждение этого числа, заверенное не словами русского летописца, а печатью ПАСЕ или хотя бы литовской канцелярией, то Вы такого пергамента не сыщете; ну, с печатью на бланке. Впрочем, Вы не сыщете нигде пергамента со штатным расписанием войск в битвах при Гастингсе или Грюнвальде. Кстати: попробуйте уменьшить численность войск Ягайло и Витовта без риска лишиться Шегненгской визы по запросу Польши и Литвы. А то и вовсе в список санкционный занесут!
:)
«Возможно , Вы имели ввиду «Задонщину», так это художественное произведение. Оно называет цифру 300000 латников» - нет, я говорю не о «Задонщине». Это всё, что Вы читали?

«Почему я верю Переписи войска литовского? Потому, что это реальный документ. Своего рода финансовый отчет. Войско там переписано поименно.
Согласно Статутов, воинскую обязанность имели в Литве только землевладельцы.
Обычно это князья, шляхта, бояре, татары и небольшое число жителей городов. Когда землевладелец ходил на войну, то в тот год он не платил налоги за землю» - и что? Там переписаны те, кто захотел «откосить» от налогов. Ну, платить нечем, а в кабалу неохота. Вот и пользовались палочкой-выручалочкой. На кой чёрт крепкому литовскому хозяину лезть в драку, да ещё сыновей в ней угробить?

«Являться на перепись все были просто обязаны. Иначе можно было и имущества лишиться, а иногда и сословных привилегий» - кто «всё»? Служилое сословие? Всеобщая воинская обязанность была в средние века только у Чингиз-хана и его потомков.

«Ни Солонин, ни Резун никакого отношения к Гебельсовской пропаганде не имеют» - ну да! :) Геббельс орал в 1941 о колоссальном разгроме русских, все микрофоны прожужжал. Солонин делает то же самое, и даже знать не хочет про год 1944, а от 1945 бегает, как чёрт от ладана. Это она самая и есть, геббельсовщина.

«Скорее всего, Вы их просто не читали и говорите со слов пропагандистов» - ох, Владимир… Я никогда не пробовал героин, например. Но я верю врачам, что быть наркоманом – плохо!
Что касаемо Солонина и Резуна, мне не надо знать мнение пропагандистов – я сам вижу, каким историческим идиотизмом поражаются мозги тех, кто читает бредовую писанину Солонина или Резуна.

«И если Резуна еще можно обвинить в измене Родине (что никак не влияет на правильность его суждений), то Солонин просто историк, аналитик» - он фальсификатор. И живёт только в 1941 году, он им упивается. И про 1945 слышать не хочет.

«При нашествии Батыя русские города иногда уничтожались. Но и сами русские князья поступали так же, и не раз» - ложь. Назовите хоть один русский город, уничтоженный вместе с жителями во время княжеских междоусобиц. За такой фортель могли запросто отлучить от церкви. И – вали побирушкой к половцам, бывший князь!

«Государство, созданное Батыем ничем не было хуже других государств. Все народы платили кому-то дань. Собирали ее и татары. При чем, через русских князей.
Дань - это же тот же налог сегодня. 10% , которые собирали татары, очень даже щадящий налог. Сейчас минимальный вроде 13%» - вижу, в ордынских данях Вы «не копенгаген».
:)
Ох уж эти избалованные русские, даже 10% с зарплаты не захотели платить хану!
Сподобитесь ответить, каким макаром исчисляли десятину во времена натурального хозяйства? С зарплаты смердов, что ли? С премиальных?
:)
Ордынцы брали «десятину со всего». Это значит: каждого десятого коня вороного, каждого десятого коня гнедого, каждого десятого барана белого, каждого десятого барана чёрного, каждую десятую козу белую, каждую десятую… и т.д. Мужиков забирали на свою войну с каждого десятого двора одного.
Как Вы думаете, за сколько лет я разорю Вас дотла, вздумай брать с Вас «десятину от всего»? - каждый десятый рубль, каждый десятый пельмень, каждый десятый сыр, каждую десятую книгу...
:)
При баскаках разгромленная Русь задышала на ладан. Это скотство прекратил Александр Невский, пообещав Батыю дань с Новгорода и прочих русских земель, не завоёванных монголами. В Орде взвесили доход-расход, и согласились. С кондачка, что ли, Невского прозвали «солнцем земли русской»? – из благодарности.

«Ярослав Всеволодович явно был союзником хана Батыя. Вы упоминаете Карпини, так он там пишет, что Ярослав был очень уважаемым в Орде человеком. И сама императрица кормила и поила Ярослава из собственных рук. Отравила она его или нет, скорее всего, останется тайной. А вот уважение очевидно.
И в Каракорум Ярослав ехал от имени Батыя. Видимо избирать императора. Представляете уровень доверия?» - не представляю. Потому что «видимо». «Хайли лайкли» от Джона Феннела, так сказать.

«Так что иго, это выдумка историков 18 века. Нигде в летописях Вы этого слова не встретите» - термин «геноцид» вы не встретите нигде в официальных документах до 1946 года.
По-вашему, геноцида армян и евреев не было до 1946 года?

Воки Шрап   20.07.2020 09:05   Заявить о нарушении

Замечание о численности войск Батыя.

В походе на Русь принимали участие чингизиды Бату, Орда-Ежен, Шибан, Тангкут, Берке, Бури, Байдар, Гуюк, Кадан, Мункэ, Бучек, Кюльхан, Аргасун.
Разумеется, они числились не поварами при кухне Бату-хана. Каждый вёл свой тумен, а то и два. Это минимум 130 тысяч воинов-монголов. В поход с монголами шло большое количество иноплеменных рекрутов, насильно набранных в завоёванных народах. Это кипчаки, таджики, туркмены, китайцы и пр. Их гнали на штурм городов. Число таких воинов у Бату-хана неизвестно; возможно, о них и говорит Карпини.
Рязань пала на шестые сутки. Всё это время вёлся непрерывный штурм, как требовал того устав Чингиз-хана: ни минуты отдыха осаждённым! Если штурм начат, его нельзя останавливать!
На стены Рязани лезли и лезли захватчики, по всему периметру. Каков этот периметр? – столица княжества вряд ли занимала больше одного квадратного километра, если учитывать одноэтажную застройку и принять численность осаждённых тысяч за 20 (население столицы плюс жители деревень, что сбежались под защиту стен).
Итак, на четырёхкилометровую стену лезли плотными строями воины, шесть суток подряд.
Вы сможете организовать такой штурм, имея в подчинении всего несколько тысяч человек личного состава?
Кстати: куда делись те, кто полез на стены в первые сутки штурма? Или на третьи? Они что, слезали по лестницам обратно, перевести дух и пообедать? – возможно, Солонин или Резун додумаются и до такой нелепицы – но у лестниц стояли монгольские нукеры с мечами, они рубили голову каждому, кто лезет вспять.
Остальная разношерстная публика летела со стен с проломленными головами, а то и вовсе без голов. Разумеется, им удавалось время от времени убить кого-нибудь из защитников. За шесть суток ослабили оборону настолько, что ворвались в город. Аналогично пали Суздаль и Владимир. А вот весною, перед Козельском, монголы топтались аж два месяца. Кипчаки-таджики-китайцы кончились, вот беда! Некем организовать штурм, нету расходного человеческого материала! Закончился!
Пришлось лезть на стены самим монголам.
На штурм пошли минимум три монгольских тумена: три сына тёмников погибли при штурме. Летописи говорят, что 4000 монголов пали в один день.
При таком щедром расходовании живой силы число в 60 туменов у Батыя не кажется нереальным. Когда Карпини говорит о войске Батыя, Вы не верите ни в какую. Но когда он говорит о Ярославе, Вы верите безоговорочно.
Так летописи не читают.

Воки Шрап   20.07.2020 10:03   Заявить о нарушении

Шенгенской визы не имею, так что здесь страха нет. Санкциями меня тоже не достать. Просто над Грюндвальдской битвой не работал. Но уверен, число войск преувеличено и там. Особенно польских и немецких.

Владимир Старовойтенко   21.07.2020 19:47   Заявить о нарушении

Вы плохо знакомы с правом средневековой Литвы. Почитайте хотя бы "Устава на волоки".
Налоги там отдельно, как мухи от котлет. Для взымания налогов там отдельный аппарат. А участие в военных действиях всего лишь давало право в этот год не платить налог за землю. Так что прятаться от переписи войска не было никакого смысла.

Владимир Старовойтенко   21.07.2020 19:56   Заявить о нарушении

Солонин и Резун освещают самый первый и самый трагический год ВОВ.
Что наши отцы и деды победили, все и так прекрасно знают. А вот как немцы смогли оказаться под Москвой, имея в 7 раз меньше танков и в 3 раза самолетов, чем СССР, это действительно загадка. И эту загадку замалчивали официальные историки СССР.
Для замалчивания проблемы создано ряд мифов - и внезапное нападение,из-за бесперчности Сталина, и численное превосходство немецких войск (в том числе и техники), и устаревшие советские танки и самолеты, подрыв боеспособности РККА из-за репрессий. А вот Солонин и Резун как раз и опровергают эти мифы.

Владимир Старовойтенко   21.07.2020 20:13   Заявить о нарушении

Летописцы действительно описывают сбор даней так, как написали Вы. Только вот при таких порядках очень скоро народа на Руси вообще бы не осталось. Скорее всего летописцы чего-то не поняли. Так как русь не только выжила, но и приумножилась. В конце концов она превзошла и татар.
А Батый не был дураком и устанавливал свою державу так, что бы она цвела и размножалась. Он покровительствовал торговле, создал на Руси почту, прекратил междоусобицы.
Из Невского сделали святого. А кто выкалывал глаза новгородцам, отказавшимся от переписи? А зачем приходил Неврюй на Суздальскую землю?

Владимир Старовойтенко   21.07.2020 20:27   Заявить о нарушении

"Назовите хоть один русский город, уничтоженный вместе с жителями во время княжеских междоусобиц."
Да ничего не ища. Минск был сожжен в 1067 году сыновьями Ярослава Мудрого, а потом славным русским князем Владимиром Мономахом. Он же сжег Полоцк и выжег землю до Лукомля.
Иван Калита сжег Осечень, Рясну.

Владимир Старовойтенко   21.07.2020 20:42   Заявить о нарушении

Карпини войск Батыя сам не считал.
Тумен совсем не значит, что там было ровно 10000. К слову Вы не заметили, что на руси не было воевод старше тысячника. Темники были только у татар.

Самих монголов было всего ничего. Просто завоевав землю, они включали завоеванных в свои войска. Воевали толково, людей просто так на смерть не посылали. Уверен, что в набеге на Венгрию Батый вел и войска Ярослава Всеволодовича.

Владимир Старовойтенко   21.07.2020 20:52   Заявить о нарушении

Хорошо хоть «иго» перестали оспаривать, а то доспорились бы до абсурда, отождествляя термин и само явление. :) Например: поскольку термин «естественный отбор» нигде не встречается до работы Дарвина, то на Древней Руси волки и овцы дружили. И все терема горожан висели в воздухе, ибо «закон всемирного тяготения» не упоминается в летописях.
:) :) :)

Ладно, хватит шуток. Отвечу на Ваши аргументы.

«Самих монголов было всего ничего» - 30 миллионов. Не надо отождествлять современную Монголию с Монголией Чингиз-хана. Довоевались до банкротства нукеры-скотоводы.

«Уверен, что в набеге на Венгрию Батый вел и войска Ярослава Всеволодовича» - сильный аргумент. «Уверенность», вот что отличает Ваших сторонников. Когда нечего сказать, говорят: «Я уверен». И крыть на такое нечем.

«Минск был сожжен в 1067 году сыновьями Ярослава Мудрого, а потом славным русским князем Владимиром Мономахом. Он же сжег Полоцк и выжег землю до Лукомля» - Минск и Полоцк живы и здравствуют. Их история не прервалась, так что слухи об их смерти сильно преувеличены. :) А вот от 14 русских городов, сожжённых монголами, не осталось даже имён. До сих пор устанавливают имена.

«Иван Калита сжег Осечень, Рясну» - Вы о Тверском восстании? Перестаньте. Калита с боярами жёг тверичан, а пять туменов хана Узбека смотрели? Они-то и свирепствовали. Я Вас спрашивал о домонгольских междоусобицах на Руси.

«Летописцы действительно описывают сбор даней так, как написали Вы. Только вот при таких порядках очень скоро народа на Руси вообще бы не осталось. Скорее всего летописцы чего-то не поняли» - Вы молодец. Уважаю. Если летопись не соответствует Вашим убеждениям, Вы отменяете летопись и заменяете ошибочный манускрипт своими правильными рассуждениями. :)

«Из Невского сделали святого. А кто выкалывал глаза новгородцам, отказавшимся от переписи?» - он и выкалывал, князь Александр Невский. Деньги-то надо собрать для Батыя, плату за отмену русским мужикам служить в ордынском войске. Обратно ведь ни один такой рекрут не возвращался. Монголы расходовали их на штурмах городов. Князь считал, что лучше отдать русские деньги, чем русские жизни. Ну, а жадными дураками разбирался по-свойски. Средневековье!

«А зачем приходил Неврюй на Суздальскую землю?» - да за тем же, за чем все они ходют, скоты алчные. ;) Усмирять и грабить.

«А Батый не был дураком и устанавливал свою державу так, что бы она цвела и размножалась. Он покровительствовал торговле, создал на Руси почту, прекратил междоусобицы» - О да... Неврюева рать, Федорчукова рать, Дюденева рать... 94 ордынских вторжения! Города — в пепел, горожан — в Орду, в рабы. Может, лучше потерпеть княжеские усобицы? В худшем случае они приводили только к временной неразберихе и к последующей смене сюзерена. Ну, и посевы иногда потопчут, когда князья сойдутся молодецкими дружинами в поле, силушкой потягаться.

«Солонин и Резун освещают самый первый и самый трагический год ВОВ.
Что наши отцы и деды победили, все и так прекрасно знают. А вот как немцы смогли оказаться под Москвой, имея в 7 раз меньше танков и в 3 раза самолетов, чем СССР, это действительно загадка. И эту загадку замалчивали официальные историки СССР.
Для замалчивания проблемы создано ряд мифов - и внезапное нападение,из-за бесперчности Сталина, и численное превосходство немецких войск (в том числе и техники), и устаревшие советские танки и самолеты, подрыв боеспособности РККА из-за репрессий. А вот Солонин и Резун как раз и опровергают эти мифы» - опровергли? Если «внезапное нападение», «беспечность», «численное превосходство» и «устаревшая техника» - это советские мифы, то существует и замалчиваемая официальными историками СССР таинственная ПРАВДА. В чём она? Солонин нашёл её? Вы читали Марка Солонина; сообщите нам эту правду. Кратенько.
Сможете?
:)
Нет?

А я смогу. Вы думаете, летними боями 1941 интересуется только Солонин? - их изучают во всех военных академиях мира. И все штабы всех армий мира, планируя боевые действия, оперируют только двумя понятиями, сопоставляя силы противника со своими силами: это «огневая мощь» и «манёвр». Возможно, я удивлю Вас: эти понятия имеют количественную оценку. «Огневая мощь» - это «вес залпа»; вес боеприпасов, выстреливаемых подразделением изо всех стволов в единицу времени. «Манёвр» - это вес груза, который может быть размещён в транспортных средствах подразделения. Иногда пользуются суммарной мощность всех моторов подразделения, иногда удельной: в американской армии эти суммы делят на число солдат. Кстати: по этим параметрам американский солдат вдвое сильнее российского.

Эти числа легко проверяются: берёте справочники, смотрите марку военных автомобилей, сколько и каких стояли на вооружении подразделения, суммируете... Точно так же и с «огневой мощью»: смотрите, сколько оружия (и какое) имеет подразделение, смотрите вес боеприпасов, боевую скорострельность... И суммируете.
Так вот: летом 1941 дивизии вермахта превосходили противостоящие им дивизии РККА в 3-5 раз по огневой мощи и в 14-17 раз по манёвру.
Можете лично пересчитать.

План «Барбаросса» составляли, исходя из таких вот оценок. Конечно, есть вещи, раздражающие штабных офицеров, ибо не поддаются численной оценке при планировании наступления. Это боевой дух солдат противника, их готовность к самопожертвованию, героизм...
Но имея даже троекратное превосходство в огневой мощи и четырнадцатикратное в манёвре, такие вещи решили не учитывать. А вот они-то и решили к зиме 1941 исход кампании.

Возьмите для примера поединок боксёров: если один из них бьёт втрое сильнее и движется в 14 раз проворнее, я заранее предскажу победителя.
Вот Паулюс, фон Бок и Кейтель решили именно так.
А если Солонин не знает подобных элементарных вещей, то он не «военный историк».
А если знает, но умалчивает, выволакивая откуда-то непонятные числа «3» и «7», то он просто лжец и фальсификатор.
В обоих случаях его мнение не представляет интереса.

Воки Шрап   22.07.2020 08:59   Заявить о нарушении

«Хорошо хоть «иго» перестали оспаривать,»
Да не было никакого ига. Было государство «Золотая орда». И Русь в него входила, как сегодня Татарстан входит в состав России.

««Самих монголов было всего ничего» - 30 миллионов.»
Кто их считал? Может на документ какой сошлетесь?

«Их история не прервалась, так что слухи об их смерти сильно преувеличены. :) А вот от 14 русских городов, сожжённых монголами, не осталось даже имён. До сих пор устанавливают имена.»

Так может их и не было тех сожженных городов? Обычно в документах есть названия городов, а на карте найти тех городов невозможно.
А на счет Минска, так он стоит сейчас на другом месте, как и Рязань. Летопись пишет, что разорив Минск русские войска пошли к Немиге. А Немига сегодня протекает в Минске в трубе под одноименной улицей.
Вот материалы летописи:
«В год 6575 (1067). Поднял рать в Полоцке Всеслав, сын Брячислава, и занял Новгород. Трое же Ярославичей, Изяслав, Святослав, Всеволод, собрав воинов, пошли на Всеслава в сильный мороз. И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге, и Всеслав пошел против них. И встретились противники на Немиге месяца марта в 3-й день;…»
А вот фраза из поучения Владимира Мономаха:
«На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к
Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.»
««А зачем приходил Неврюй на Суздальскую землю?» - да за тем же, за чем все они ходют, скоты алчные. ;) Усмирять и грабить.»
Грабить конечно в те времена ходили все войска. Только приходил Неврюй, что бы отнять власть у князя Андрея (брата Невского) и отдать ее Александру.

«В чём она? Солонин нашёл её? Вы читали Марка Солонина; сообщите нам эту правду. Кратенько.
Сможете?»
Он считает, что советские люди не очень хотели воевать за советскую власть.
Его мнение вполне согласуется с Приказами Сталина №270, 273.
А вот строки из доклада командира 7 танковой дивизии 6 мехкорпуса о первых днях войны:

«. В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км (ж/д станция около местечка Грудек, 40 км от Белостока - М.С.) имея последующую задачу – уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в районе Бельска (именно Бельска; во всех публикациях почему-то назван "Белосток" - М.С.)
Дивизия, выполняя приказ, врезалась в созданные на всех дорогах пробки беспорядочного отступления тылов армии и гор.Белостока (дорожная служба не была налажена, благодаря чего все беспорядочно бежало). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.
За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:
а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.
б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.»

«К исходу 26.6.41г. противник, использовав резерв, повел наступление. 21:00 части 36-й кавдивизии и 128-го МСП 29-й МСД беспорядочно (в панике) начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29-й МСД и 36-й КД в районе м. Крынки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128-й МСП и в ночь 26 на 27.6 переправиться через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления), благодаря чего (во всех публикациях написано "в это время" - М.С.) нарушилась связь со штабом корпуса; связь удалось восстановить к исходу 27.6 на переправах [через р. Россь] у Волковыска.»

Владимир Старовойтенко   22.07.2020 13:31   Заявить о нарушении

«Да не было никакого ига. Было государство «Золотая орда». И Русь в него входила, как сегодня Татарстан входит в состав России» -
Угу. И не было никакой оккупации нацистами Европы. Просто она входила в Третий рейх, как сейчас входит в Евросоюз. И не было оккупации Украины, Белоруссии... Они тоже входили в Третий рейх; ну, если верить немецким документам того времени.

« «Самих монголов было всего ничего» - 30 миллионов.»
Кто их считал? Может на документ какой сошлетесь?» -
:) Зачем? Вы же его тотчас отмените. На нём круглой печати нет.
:)
Об этом пишут европейские летописцы. Сейчас монголов на территории бывшей империи Чингиз-хана (на территории ДО начала походов на Запад) проживает 53 миллиона. Статистика. Уклад их жизни мало изменился.

«Так может их и не было тех сожженных городов? Обычно в документах есть названия городов, а на карте найти тех городов невозможно» -
Вот-вот, а я о чём толкую...
Раз нету Вщижа, то и не было никогда таковского города!
Словом, зря гибли ребята; а нет бы в услужение к хану наняться. В одном же государстве жили, в Золотой Орде!
Так?
«А на счет Минска, так он стоит сейчас на другом месте, как и Рязань. Летопись пишет, что разорив Минск русские войска пошли к Немиге. А Немига сегодня протекает в Минске в трубе под одноименной улицей.
Вот материалы летописи:
«В год 6575 (1067). Поднял рать в Полоцке Всеслав, сын Брячислава, и занял Новгород. Трое же Ярославичей, Изяслав, Святослав, Всеволод, собрав воинов, пошли на Всеслава в сильный мороз. И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге, и Всеслав пошел против них. И встретились противники на Немиге месяца марта в 3-й день;…»
А вот фраза из поучения Владимира Мономаха:
«На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к
Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.»» -
то есть численность монгольских войск летописцы привирают, трагедию нашествия сильно преувеличивают, но в подсчёте ущерба от русских князей русским же городам точны невообразимо.
:)
Будьте последовательны при чтении летописей. Ишь, «жён и детей захватили в плен»... И куда подевали? Расселили новых вассалов по своим деревням? Монгольские всадники насаживали этих детей на колья деревенских заборов. Для острастки.

«Грабить конечно в те времена ходили все войска. Только приходил Неврюй, что бы отнять власть у князя Андрея (брата Невского) и отдать ее Александру» -
эту историю мы знаем. Но почему Вы не хвалите Александра Невского за прозорливость и лояльность? - он же в интересах единого государства трудился, в интересах Золотой Орды. Так? Однако у всех, кто ополчился на «иго», он в печёнках почему-то сидит.
Не находите странным такую неприязнь?

« «В чём она? Солонин нашёл её? Вы читали Марка Солонина; сообщите нам эту правду. Кратенько.
Сможете?»
Он считает, что советские люди не очень хотели воевать за советскую власть» -
Надо же... А в Цусиме не хотели воевать за царизм?
:)
Он глупее, чем я думал; ну, если Вы правильно трактуете его выводы.

«Его мнение вполне согласуется с Приказами Сталина №270, 273» -
Да будет Вам... В Римской империи существовал обычай децимации не потому, что Рим опротивел легионерам. Чингиз-хан казнил весь десяток воинов, если те бросили погибать одного. Казнил сотню, если та убежала, бросив десяток. Что, монголы не очень хотели воевать за хана?
Вы элементарную человеческую боязливость не рядите в антисоветский мундир.
Из приказа 270 выудить антисоветчину можно разве что спьяну. Да и то не всякий сподобится. Разве что после «палёной» водки.
«А вот строки из доклада командира 7 танковой дивизии 6 мехкорпуса о первых днях войны:
«. В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км (ж/д станция около местечка Грудек, 40 км от Белостока - М.С.) имея последующую задачу – уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в районе Бельска (именно Бельска; во всех публикациях почему-то назван "Белосток" - М.С.)
Дивизия, выполняя приказ, врезалась в созданные на всех дорогах пробки беспорядочного отступления тылов армии и гор.Белостока (дорожная служба не была налажена, благодаря чего все беспорядочно бежало). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.
За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:
а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.
б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.»
«К исходу 26.6.41г. противник, использовав резерв, повел наступление. 21:00 части 36-й кавдивизии и 128-го МСП 29-й МСД беспорядочно (в панике) начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29-й МСД и 36-й КД в районе м. Крынки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128-й МСП и в ночь 26 на 27.6 переправиться через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления), благодаря чего (во всех публикациях написано "в это время" - М.С.) нарушилась связь со штабом корпуса; связь удалось восстановить к исходу 27.6 на переправах [через р. Россь] у Волковыска.»» -

прочёл. Обычный доклад офицера о беспорядочном отступлении войск под натиском превосходящих сил противника; таких докладов можно нарыть сотни в архивах; и в наших о 1941-42, и в немецких о 1944-45.

Неразбериху и нежелание солдат погибать впустую я вижу; нежелание воевать за Советскую власть где тут?

Воки Шрап   23.07.2020 08:41   Заявить о нарушении

«Угу. И не было никакой оккупации нацистами Европы. Просто она входила в Третий рейх, как сейчас входит в Евросоюз. И не было оккупации Украины, Белоруссии... Они тоже входили в Третий рейх; ну, если верить немецким документам того времени.»

Ну Вы и сравнили. Немцы всего лишь завоевывали территории СССР. Шла война. А в татарском государстве Русь была 300 лет.

«Кто их считал? Может на документ какой сошлетесь?» -
:) Зачем? Вы же его тотчас отмените. На нём круглой печати нет.»

Да приму и без печати. Интересно взглянуть на источник сих сокровенных сведений.

«Раз нету Вщижа, то и не было никогда таковского города!»
Ну, память же народная донесла до нас название города. Скорее всего, был. Я о тех, которых и названий якобы не сохранилось.

«то есть численность монгольских войск летописцы привирают, трагедию нашествия сильно преувеличивают, но в подсчёте ущерба от русских князей русским же городам точны невообразимо.»

Так ведь летопись не содержит никаких точностей, как и поучение. Просто уничтожили или пленили всех. А сколько и там было минчан, можно бы было и поспорить. Кто их там считал.

«Но почему Вы не хвалите Александра Невского за прозорливость и лояльность? - он же в интересах единого государства трудился, в интересах Золотой Орды. Так?»
Так ему и без меня похвал миллион. Вон даже святым сделали. Только вот за новгородцев обидно. Не по христиански как-то.

«Он считает, что советские люди не очень хотели воевать за советскую власть» -
Надо же... А в Цусиме не хотели воевать за царизм?
:)
Он глупее, чем я думал; ну, если Вы правильно трактуете его выводы.»

Почитайте сами, оцените. С мотивами изложенными Солониным можно бы было и поспорить. Но что причина неудач первого года войны - человеческий фактор, на мой взгляд очевидно. Тем более, что это мнение и самого Сталина.

«Вы элементарную человеческую боязливость не рядите в антисоветский мундир.
Из приказа 270 выудить антисоветчину можно разве что спьяну. Да и то не всякий сподобится. Разве что после «палёной» водки.»

Страх не испытывают только идиоты (больные люди). Но была же масса примеров, когда люди жертвовали своими жизнями ради идеи, Родины. Не все же советские солдаты бросились убегать, сдаваться в плен. Тем не менее после окружения Западного фронта 200000 сдалась. А на Юго-Западном – 600000, под Вязьмой видимо не меньше (точных цифр не имею, только немецкие мемувры).
Вот Сталин и пишет: «Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам…
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.»

«Неразбериху и нежелание солдат погибать впустую я вижу; нежелание воевать за Советскую власть где тут?»
Ну, воевали же за советскую власть.
Впрочем, мы отошли от темы моей статьи.

Владимир Старовойтенко   23.07.2020 22:39   Заявить о нарушении

«Ну Вы и сравнили. Немцы всего лишь завоевывали территории СССР. Шла война. А в татарском государстве Русь была 300 лет»
- а что не так? Я правильно сравнил. Если бы немцы завоевали территорию СССР, как монголы когда-то завоевали Русь, то мы жили бы в нацистском государстве. И в 2241 году какая-нибудь помещица Берта из роскошного имения в окрестностях Ростовштадта, читая донос местного старосты на очередного «недочеловека» - на меня, скажем - возмущалась бы: «Как он смеет сплетничать в арбайт-бараке, будто наши храбрые зольдатен насиловали их фрейляйн и жгли в печах их маленьких киндер? Ми принесли им цивилизаций! Выпороть раба! Найн, найн... В гестапо!».
Вот так.
Любой заезжий ордынец имел полное право зарубить любого русского парня и забрать в рабыни его невесту. Или просто изнасиловать девушку, ежели места в арбе уже нету, полно рабынь, а пешей гнать долго девку. Ну, приглянулась русская блондинка, а парень зароптал. И ордынцу ничего за таковские выкрутасы не было бы! А прибей деревенские мужики того ордынца, немедленно последует жестокая карательная акция из Орды: перебьют всех деревенских мужиков и надругаются над всеми деревенскими бабами. Ибо нельзя давать рабу даже помысла оскорбить господина!
Вы это называете пребыванием «в татарском государстве»?
Чем оно отличается от нацистского концлагеря?
Домонгольская Русь жила по Ярославовой Правде; её закон распространялся на заезжих ордынцев? Мог русский князь наказать ордынского преступника?
Нет.
Князя — на кол, княгиню — в рабыни, княжну — нукерам на потеху.
Чем такой князь отличается от старосты, и чем такой ордынец отличается от карателя-эсэсовца? - а ничем.
Вы же на пару с Гумилёвым талдычите мне про какой-то союз с Ордой...
В XI и XII веках Русь экспортировала в Европу изделия тогдашних «высоких технологий» - кольчужную броню, дверные замки; - европейские мастера не умели их делать. Существовали вечевые сходы, закон, суд. На 250 лет было остановлено развитие Руси, даже повёрнуто вспять: мастеров перебили или угоняли в Орду, прервались традиции ремёсел. Смех и грех: русский царь, правитель страны великого деревянного зодчества, едет в Европу учиться плотницкому делу! Только чёрные избушки и осталось умения строить! Допребывались в Орде!

«Кто их считал? Может на документ какой сошлетесь? Да приму и без печати. Интересно взглянуть на источник сих сокровенных сведений»
- ну так найдите его, если интерес разобрал. В нём европейский летописец описывает ещё и одежду монголов: штаны из шкур, мехом внутрь и наружу. Это подсказка.

««Раз нету Вщижа, то и не было никогда таковского города!»
Ну, память же народная донесла до нас название города. Скорее всего, был. Я о тех, которых и названий якобы не сохранилось».
:) :)
- Не «скорее всего», а БЫЛ. Имя-то наберите в поисковике, не прикидывайтесь простачком. Или Вы не прикидываетесь?
:)
А то интересно получается: скажем, остатки крепостного вала есть, изрубленных костей аж на три метра вглыбь, ордынские пращники всё забросали вокруг, а что за город стоял?
«Городец», - шамкает память народная. Что за «городец», как именовался сей «городец»? Не «городочек» ведь был, а «городец»!
«И-и-и, сынок...» - шамкает память народная. - «Да хто ж яво знае? Говорять, туточи у старину лихо бились с турком». «Тут отродясь турки не бывали, бабушка. Может, с татарами?». «Можа и с татарами. Усё можа». «А там, по течению, ещё один такой холм насыпной. Там тоже город стоял?». «Хто ж яво знае, сынок. Говорять, город. Точа-у-точа як наш! Ну, тамошний холм. И тожа костями усеян. У старину брехали, што под нашим городцом клад зарыт. Зелёный огонь светился ух и долго!».
И весь сказ.
Города-то есть, уважаемый Владимир. Может, и названия откопают когда-нибудь, вместо «городца» и «городища» имена узнаем. Может, и не четырнадцать, а все полста. Вщиж отрыли же!
Так что не зря гибли предки.
«Так ведь летопись не содержит никаких точностей, как и поучение. Просто уничтожили или пленили всех. А сколько и там было минчан, можно бы было и поспорить. Кто их там считал».
- где Вы увидали слово «уничтожили», да ещё как бы «всех»?
«захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины»? - ну да, угнали челядь и даже скот. Русские князья частенько бахвалились союзнику: мол, уйму челяди угнал в свою вотчину от злодея-соседа. Аж столько-то деревень заселил!
Сколько деревень в донских степях заселили ордынцы русской челядью?
Ноль.
Сгинул тот расходный человеческий материал. И как сгинул, приболев босым на степном снегу, так пора на Русь с набегом. За свежими рабами.
«Только вот за новгородцев обидно. Не по христиански как-то».
- ну так покайтесь перед новгородцами. Вышлите им свою пенсию за август, в виде контрибуции. Сдаётся, ваш предок тоже держал нос по ветру и наверняка служил Ярославичу.
:)
Колокол вечевой вернём Новгороду, вольности новогородские возобновим. Сперва удивятся, конечно, помитингуют, но потом воспримут правильно. Капля камень точит! А там глядишь — и опять до изымания очей дойдёт дело.
Так?
За нынешних русских в Прибалтике, в Средней Азии или на Украине Вам не обидно? Там ведь ни «по-христиански», ни «по-мусульмански»; там «никак». По-разбойничьи, пожалуй.
Но нам же главное за Новгород порадеть! За тех, в Прибалтике, в Средней Азии и на Украине, уже порадели. За Новгород теперь гложет совесть!
:) :) :)

«С мотивами изложенными Солониным можно бы было и поспорить. Но что причина неудач первого года войны - человеческий фактор, на мой взгляд очевидно. Тем более, что это мнение и самого Сталина».
- Вам хоть кол теши на голове, Вы своё гнёте. Я же показал: противник имел 3-5-кратное превосходство в огневой мощи и 14-17-кратное в манёвре. При таком раскладе сил никакой человеческий фактор не исправит положения. Ни одна из обученных европейских армий КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ государств не продержалась против вермахта и месяца; французы, поляки, норвежцы, греки, югославы, бельгийцы...
Неужто их армии сдавались сотнями тысяч национал-социализму Гитлера исключительно из неприятия своего капиталистического строя? Обучены ведь были хорошо. Офицерский корпус этих армий был храбр, вышколен и не подвергался репрессиям.
:)
Я уже говорил: боксёр, который бьёт втрое сильнее и двигается в 14 раз проворнее соперника, гарантированно победит уже в первом раунде. Чистым нокаутом. Блицкригом. И к бабке не ходи.
Вот только с нами у них вышла осечка. Зря не сходили к бабке.
:)
Но побили нас сильно.

Вы процитировали приказ 270. Читал, знаю. Я применил деликатный термин «боязливость», Стали же прямо говорит о трусости. О «трусости», уважаемый Владимир, не об «антисоветчине»! А что он мог ещё сказать? Мол, извините, ребята, но столько моторов у меня нет? Надеюсь только на вашу храбрость?
Он так и сказал, в принципе. Про моторы только умолчал. Не хотел огорчать армию.
«Ну, воевали же за советскую власть» - глупее аргумента не придумать. Власть защищают в ГРАЖДАНСКИХ войнах, уважаемый Владимир. В МИРОВЫХ защищают страну от иноземного агрессора.
А чью власть защищали и отстояли у нас в Гражданскую, мы знаем.
К 1991 эта власть оскотинилась и стала карикатурой на саму себя. И никто не стал её защищать даже без гражданской войны. Повалилась, как гнилой столб. От тычка пьяным мизинцем.
«Впрочем, мы отошли от темы моей статьи».
- что есть, то есть. Желаете вернуться на поле Куликово?

Воки Шрап   24.07.2020 09:47   Заявить о нарушении

«- а что не так? Я правильно сравнил. Если бы немцы завоевали территорию СССР, как монголы когда-то завоевали Русь, то мы жили бы в нацистском государстве. И в 2241 году какая-нибудь помещица Берта из роскошного имения в окрестностях Ростовштадта»

Ну, раз уж шутками, так тогда роль Ярослава Всеволодовича играл бы Власов. Но это всего лишь ЕСЛИ БЫ.

«Любой заезжий ордынец имел полное право зарубить любого русского парня и забрать в рабыни его невесту.»
Простите, но это фантазии и выдумки писателей. Они не читали Галицко-Волынской летописи, а то бы знали, что все завоеванные народы у монголов считались татарами. А кроме того еще не было ДНК-гениалогии. А она говорит, что нет на русской равнине монгольских генов. Так что сказки об изнасилованиях, бред сексуально озабоченных людей.

«В XI и XII веках Русь экспортировала в Европу изделия тогдашних «высоких технологий» - кольчужную броню, дверные замки; - европейские мастера не умели их делать.»
Не верьте патриотам-сочинителям. Почитайте летописи например то место, где Святослав говорит Ольге, что он не хочет жить в Киеве и почему. Русь торговала в основном рабами и воском с медом.

«Вы же на пару с Гумилёвым талдычите мне про какой-то союз с Ордой...»
Так почитайте Московский летописный свод под 1239 год. Там Ярослав явно союзник Батыя. Татары воюют Русь, а Ярослав берет Каменец, Смоленск, воюет с Литвой. И Батый этих городов не касается.

«Смех и грех: русский царь, правитель страны великого деревянного зодчества, едет в Европу учиться плотницкому делу! Только чёрные избушки и осталось умения строить! Допребывались в Орде! »
Учился этот царь строить корабли. Ну не были татары мореходами. Да и выхода к морю не было.

«Города-то есть, уважаемый Владимир. Может, и названия откопают когда-нибудь, вместо «городца» и «городища» имена узнаем. Может, и не четырнадцать, а все полста. Вщиж отрыли же!
Так что не зря гибли предки.»
Ну Вы же понимаете, что это на уровне предположений. Почему город должны были разрушить обязательно татары. Может сами русские князья?

«- ну так покайтесь перед новгородцами. Вышлите им свою пенсию за август, в виде контрибуции.»
Так мне не в чем перед новгородцами каяться. Разве что за поход Всеслава Чародея, так мои предки там вряд ли были. Да я и вообще о личности Невского. Такой мог и москвичам глаза выколоть.

«За нынешних русских в Прибалтике, в Средней Азии или на Украине Вам не обидно?»
Нет конечно. Что они там вообще делают? Дома что ли места нет?

«- Вам хоть кол теши на голове, Вы своё гнёте. Я же показал: противник имел 3-5-кратное превосходство в огневой мощи и 14-17-кратное в манёвре.»

Так Вы правы лишь частично. Ну была у немецкой пехоты огневая мощь сильнее, чем у советской. В основном за счет количества пулеметов в ротах. Так зато в РККА было танков в 7 раз больше. Калибр их пушек превосходил калибр немецких. Немецкие танки стали лучше советских только в 1942 году, когда их модернизировали.
Вон в одной только, нами упоминаемой, 7 танковой дивизии было без малого 400 танков. В том числе 200 Т-34 и КВ. Что им еще нужно было для маневра. Другое дело, что их загоняли с этими маневрами в погоне за мифическими танковыми дивизиями немцев. А настоящего противника они так и не встретили. Горючее сожгли, поломались, пришлось самим жечь и танки, что бы врагу не достались.

««Впрочем, мы отошли от темы моей статьи».
- что есть, то есть. Желаете вернуться на поле Куликово?»

Да там для меня интересней. Только немножко погодя. Дела.

Владимир Старовойтенко   24.07.2020 13:47   Заявить о нарушении

«...роль Ярослава Всеволодовича играл бы Власов»-
Не знаю, в курсе Вы или нет, но Ярослава и его сына записал в предатели русского народа некий англичанец, Джон Феннел, специалист по русской истории. Нет бы поискать в России потомков принцессы Гиты, ЗАКОННЫХ наследников английского престола! - чем не задача для английского историка? Но англичанцу не интересна историческая справедливость касаемо английского трона, Феннел из кожи вон лезет доказать, что русские возводят своих предателей в ранг святых и поклоняются негодяям. Вот такие плохие русские, вот таков уж английский лев, что тут поделаешь... Шкура облезла, когти выпали, но мяукать пакости не разучился.
Говорят, у них в Лондоне есть сидячий памятник «Большой Тройке», но сидят только медные Черчилль и Рузвельт; Сталин не выдержал местного скотства и ушёл. Англичанцы вообще большие любители ставить всякие памятники. Недавно задумали памятник Власову, не к слову помянутому Вами; где-то в Праге его норовят воткнуть, кажется. Ну, коль русские не желают видеть у себя медного Власова, то пусть хотя бы чехи его водрузят на пьедестал! - какие-никакие, а славяне всё ж, да и кто там будет разбираться через сотню лет в таких тонкостях...
По англичанской задумке неплохо бы отлить Власова где-нибудь на неприметном уральском заводике, наверняка уже подыскивают такой, с лондонскими акционерами; но тут «как срастётся». Впрочем, надпись «Отлит на Урале» можно на любой медяшке тиснуть; главное — без ошибок грамматических в русском языке, на которые падки украинские литейщики.
-
«Простите, но это фантазии и выдумки писателей. Они не читали Галицко-Волынской летописи, а то бы знали, что все завоеванные народы у монголов считались татарами»-
Да что Вы говорите?! И где в летописях примеры — хотя бы один пример! — что решением русского князя (который — по Вашей версии! — стал как бы равноправным «татарином» для ордынского хана) был наказан распоясавшийся рядовой ордынец, а ордынский хан одобрил суровый княжеский приговор ордынскому воину? Мол, ты прав, княже-нью-татарин; пусть сидит у тебя в кутузке скотина эта недисциплинированная.
Напомнить, из-за чего восстание в Твери полыхнуло? Кстати, Вы же на него и ссылались, только в ином ракурсе — мол, опять русский князь виноват (на сей раз не он у Вас не «татарин» почему-то, а русский коллаборационист).
-
«А кроме того еще не было ДНК-гениалогии. А она говорит, что нет на русской равнине монгольских генов. Так что сказки об изнасилованиях, бред сексуально озабоченных людей»-
:) «Генеалогии», уважаемый Владимир.
Значит, все монахи-летописцы были озабочены сексуально. Поздравляю с открытием, г-н генетик. :) Вижу, Вас устраивает слух, будто генов монгольских не сыскали в русской крови; это-де говорит о целомудрии и скромности ордынских набегов. :)
Вы и в генетике понимаете, погляжу? Тогда скажите: это законченная наука, вроде арифметики? Или окажется вдруг через десяток-другой лет, что русская кровь перемалывает любые чужие гены?
Словом, Вы отрицаете склонность Орды к насилию над слабым полом; выдумка-де незадачливых писателей-патриотов. Ладно. Но тогда попробуйте объяснить мне, непатриотичному читателю, куда подевались финско-угорские гены у венгров? Как так: язык есть, а генов нету!
Куда подевались монгольские гены у потомства Аксаковых, Тургеневых, Арсеньевых, Тохтамышевых — у невыдуманных потомков тех невыдуманных монгольских князьков, которые ринулись со своими отрядами на службу к русскому царю, когда Орда затрещала по швам?!
Или простодушные генетики не у тех Тохтамышевых искали монгольский ген?
Или правы те мерзавцы, которые полагают, что «детей войны» топили в монастырских нужниках?
Или правы те летописцы-извращенцы, которые уверяют, что ордынцы Батыя вспарывали животы женщинам, чтобы те не рожали врагу настоящих воинов, зачатых от «непобедимых»?
Видите, как много вопросов к генетикам.
-
«Не верьте патриотам-сочинителям. Почитайте летописи например то место, где Святослав говорит Ольге, что он не хочет жить в Киеве и почему» -
Ишь ты, Святослав не хочет жить в Киеве... - ну надо же! - а кто из нынешних киевских князей хочет жить в Киеве, скажите на милость?! Они хотят жить в Лондоне и Вене, в Майами, ибо мечта Святослава — Цареград — стал Стамбулом каким-то заштатным. «Не бывал, но пари могу держать, что дыра».
-
«Русь торговала в основном рабами и воском с медом» -
Прежде чем озвучивать читателям норманнскую теорию колонизации Руси варягами, может, сообщите, кто и когда эту теорию изобрёл? - не желаете? - тогда я скажу: сочинили её немцы в 18 веке. Ими в то время кишела Петербургская академия наук. «Гумилёвы» 18 века, бездарные европейские беллетристы, не нашедшие себя дома, в тени великого Эйлера. Их имён наука не сохранила даже мелким шрифтом.
«Мёд, меха и славянские рабы»....
Не средневековая Русь, а прям-таки экваториальная Африка какая-то. Только вот почему не величали европейские работорговцы чёрную Африку словом «Гардарики»? - «страной городов»? - да потому что не было в экваториальной Африке никаких городов! Шиш ты горожан в рабство продашь без бою! Стефан Баторий, подходя с войском ко Пскову, сказал восхищённо: «Любуюсь Псковом. Будто Париж!». Кто-нибудь из европейских работорговцев произнёс что-нибудь подобное, сходя на африканский берег у африканских хижин, набитых потенциальными рабами? Много «парижей» построили африканские царьки на доход от продажи своих соплеменников в рабство? Нанимались европейские вояки к африканским царькам на службу целыми дружинами?
Об изделиях средневековых русских мастеров говорят археологические находки. О «мёде, мехах и славянских рабах» твердили только должностные немцы, обрадованные скандинавскими именами русской средневековой знати. Да, варяги нанимались на русскую службу целыми дружинами. С мечтою в русские князья пробиться, к роскоши и ко власти, а не девками русскими торговать. Значит, была в Гардарики желанная скандинавскому уму роскошь, а власть в Гардарики дорогого стоила. Средневековая Русь до монгольского нашествия мало отличалась от европейских стран; хотя бы судить по династическим бракам между русской и европейской знатью - европейских принцесс отдавали замуж за русских князей.
Словом, не надо повторять глупостей про «мех, мёд и рабов». Вильгельм Завоеватель влез на английский престол не затем, чтобы саксонскими мастерами и их дочками приторговывать, опустошая страну. Русские пленники хлынули на торги как раз во времена ордынского владычества. Раб ценен умением, раб-мастер стоит дороже раба-земледельца. Вот и исчезли на 250 лет русские оружейники, зодчие, плотники, сапожники, гончары, кузнецы. А русские матери взялись награждать подзатыльниками чересчур сообразительных сынишек: не смей учиться ремеслу, гадёныш, в Орду угонят! Лев Николаевич Толстой, изучая домонгольский период в истории Руси, плакал: какую страну потеряли!
Власть в домонгольской Руси строилась так же, как и в феодальной Европе, по принципу договорных соглашений между вассалом и сюзереном. В Орде русские князья впервые столкнулись с дичайшей для них властью, которая не признавала такого правила и требовала беспрекословного подчинения. Наказание за ослушание — смерть.
За 250 лет иноземное иго деформировало русское сознание настолько, что последствия не изжиты до сих пор.
-
«Учился этот царь строить корабли. Ну не были татары мореходами. Да и выхода к морю не было» -
Они и сами не были мореходами, и нас отучили плавать. Или Вы думаете, русские князья и их варяжские дружины забыли мореходное дело вследствие пьянок беспробудных на доход от продажи воска и русских девок?! Одному богу известно, куда бы они доплыли, до каких америк, отрази Русь ордынское нашествие. Уж чему-чему, а варягов учить не надо кораблестроению. Они до Америки раньше Колумба добрались. Сами поучили бы любого европейца.
-
«Почему город должны были разрушить обязательно татары. Может сами русские князья?»-
- Дружины русских князей пользовались русскими стрелами. Монгольские, обнаруженные при раскопках, не подходят калибром к варяжским лукам. Не смешите народ скороспелыми придумками-отмазками. Мы не в Резуна Солониновича играем.
-
«Да я и вообще о личности Невского. Такой мог и москвичам глаза выколоть».
- Мог. Особенно нынешним. Заслужили.
-
«Нет конечно. Что они там вообще делают?» - Они там живут.
-
«Дома что ли места нет?» -
- Это и есть их дом. Тот дом построили и обустроили их отцы, их деды, их далёкие предки: города Юрьев, Новгород-Северский, Одессу, Херсон, Харьков, Днепропетровск, Мариуполь, Севастополь, Семипалатинск, Тирасполь...
И если какие-то хамоватые горлопаны возомнили себя европейской властью и присвоили себе ПРАВО орать: «Чемодан-вокзал-Россия!», то русские ВПРАВЕ предложить им: «Чемодан-вокзал-Европа». А когда сталкиваются Право и Право, спор решает Сила. Общеизвестная в среде умных людей истина. Крым и Донбасс тому примером; впрочем, это только начало, думаю. Конечно, при Александре Ярославиче процесс пошёл бы намного шибче... :) но мы не в XIII веке живём, как-никак. Мы просвещённые гуманисты и либералы. Однажды крикуны надсадят глотки и потеряют голоса. Тогда и вручим им чемоданы.

Воки Шрап   27.07.2020 09:35   Заявить о нарушении

«Так Вы правы лишь частично. Ну была у немецкой пехоты огневая мощь сильнее, чем у советской. В основном за счет количества пулеметов в ротах. Так зато в РККА было танков в 7 раз больше. Калибр их пушек превосходил калибр немецких. Немецкие танки стали лучше советских только в 1942 году, когда их модернизировали» -
- Вы же не разбираетесь в военном деле, Вы даже «Историю военного искусства» Разина не читали, зачем тиражируете пустословие от Резуна? «Пулемёты» какие-то... :) Повторю: по огневой мощи немецкая дивизия образца 1941 превосходила нашу в 3-5 раз. Возьмите карандаш, справочники, подсчитайте вес залпа и оцените огневую мощь в числах. В числах! Жонглировать ненужными словами зачем? - это напёрсточничество. А вот повторять, как мантру, число «7», подсчитывая соотношение в танках противостоящих армий - это уже (извините за прямоту!) обыкновенное жульничество. Нельзя сравнивать ВЕСЬ танковый парк СССР, разбросанный от Бреста до Владивостока, с немецкими танками только в силах вторжения.
Во всей германской армии служило в 1941 примерно 7 миллионов солдат, у Германии имелось примерно 10000 танков, включая трофейное европейское барахло, против 25000 советских (в основном такого же барахла). На протяжении всей войны РККА теряла в среднем 20 тысяч танков ежегодно. Да-да! И в 1941, и в 42, и в 43, и в 44... И даже в победном 1945, считая полугодовые потери. Посмотрите справочник под редакцией генерала Кривошеева, там всё расписано. Просто потери 1941 года оказалось нечем восполнить, шла эвакуация промышленности на восток, а к 1943 эвакуированные заводы заработали в полную силу. И фронтовые потери с лихвой восполнялись потоком танков с Урала, советская промышленность одолела германскую. Вот так-то. «Солонины» про это умалчивают и про потери танков в 1943-1945 не говорят, а ведь ответ прост: таковы были наши танки и такова была немецкая противотанковая оборона. Вот и всё. А послушать солониных, так имелось некое большое-пребольшое поле (типа Куликова), куда 22 июня 1941 года выехали разом 20000 советских танков супротив 3000 немецких, и бравые немецкие танкисты всех наших «нерюхов» пожгли. Ей-ей, «детский сад штаны на лямках». Наверное, на детсадовский IQ и рассчитано.
:)
Встречные танковые бои шли только в 1943, на Курской дуге. Эта тактика была выбрана командованием РККА намеренно. Во встречном бою немецкие танки потеряли все свои преимущества в технологическом оснащении и приборах наведения, и поражались нашими средними и лёгкими танками с коротких дистанций. Да, встречный танковый бой - это заведомо огромные потери, причём сразу. Но такая тактика принесла победу нашей армии. Немецкое командование осмыслило свой конфуз и больше НИ РАЗУ не применяло большие массы танков. Поняли: русские успеют подтянуть свои танки и устроят свалку, жуткую бронированную поножовщину, и всех перебьют. Никакая германская гидравлика, электромоторы, радиосвязь, стабилизаторы пушек и «Цейссовская» оптика немцам не помогут: на кой чёрт вообще «оптика» в таком бою, если русские будут бить из своих примитивных, но крепких стальных коробок с пятидесяти шагов, без промаха, как «в копеечку»!
:)
Советские танки 1941 года были потеряны в самоубийственных попытках нанести контрудары, в основном от огня немецкой противотанковой обороны и действий авиации, а не от немецких танков: извините, но вермахт имел на вооружении примерно 20000 противотанковых орудий, их-то и противопоставляйте советским танкам. Учитывая мобильность германской армии (я о числах 14-17), вермахт создавал глубокую противотанковую оборону на любом участке фронта за 2-3 дня, по 2-3 пушки на каждый танк противника. Прорваться через такую оборону одними лишь танками невозможно, это абсурдная задача. Статистика той войны говорит, что на одну уничтоженную противотанковую пушку приходится три подбитых танка; - что наших, что немецких. И, чтобы раздавить немецкую противотанковую оборону танками, надо было иметь их в 1941 году 70000 штук, а то и все 100000, как мечтал Тухачевский. Доктрина маршала Тухачевского нашла отклик в умах лишь после войны: генералы всегда готовятся к минувшим войнам. Танков построили в СССР аж 90 тысяч; их строили до конца восьмидесятых, пока не восторжествовали идеи генерала Власова.
:)
Вы по-прежнему уверены, что 20000 современных, но глупых советских танков выехали на большое-пребольшое поле и были расстреляны трёхтысячной кучечкой доблестных арийских «панцергренадирен» из малокалиберных пушек?
:)
Обычно подобные взгляды проповедуют интернет-ходоки из соседних государств, плюс эмигранты и г-н Солонин; но «он родился эмигрантом», как сказал Достоевский о Герцене.
-
«Вон в одной только, нами упоминаемой, 7 танковой дивизии было без малого 400 танков. В том числе 200 Т-34 и КВ. Что им еще нужно было для маневра. Другое дело, что их загоняли с этими маневрами в погоне за мифическими танковыми дивизиями немцев. А настоящего противника они так и не встретили. Горючее сожгли, поломались, пришлось самим жечь и танки, что бы врагу не достались»-
- Ну а я о чём Вам толковал? На кой чёрт манёвренному противнику лезть в драку с четырьмя сотнями чужих танков? - сами передохнут. Ведь если у тебя горючего в баках только до Белостока доехать, а снарядов одна боеукладка, и на большее не надейся, товарищ генерал, не подвезут, не на чем везти, не хватает «полуторок» - это и есть то самое ужасающее отсутствие «манёвра» по сравнению с моторизованным «под завязку» противником, который снабжается своими пятитонными (а то и семитонными) грузовиками безупречно, ибо его автопарк превосходит твой в 14-17 раз по грузоподъёмности. Противник уже катит к Минску танковыми клиньями, общается со своим штабом по радиосвязи и горя снабженческого не знает никакого, а ты отправляешь конников с пакетами в штаб, сообщить, что супротив твоих пустых танков уже выставлены немецкие противотанковые пушки, по три штуки на каждый твой танк. Да-да, уже подвезли и установили орудия, скоты эдакие, пока ты к Белостоку плёлся кое-как, под бомбами. И тебе, не дождавшись ни одного ответного пакета, придётся бросать свои бесполезные танки и уносить ноги из окружения. Пешком. Очевидная же вещь, ей-ей.
Наши штабы только ахали и разводили руками летом 1941, наблюдая перемещения немецких войск по рокадным направлениям. Ну как может пехотная дивизия за сутки преодолеть сотню километров своим ходом, с полным вооружением, да ещё и с боекомлектом на четверо суток боя?! - это физически невозможно! Надо же погрузиться в эшелоны! Разгрузиться на станции назначения! Пешими колоннами до фронта дойти! Подвезти боеприпасы! За неделю же не управиться, а то и за две! Да в тех краях и дорог-то железных нетути вдоль фронта, всё просёлочные да просёлочные! Мистика!
:)
Бои 1941-42 годов имели вполне предсказуемый и закономерный исход.
Ситуацию удалось выправить только к 1943 году, за счёт массовых поставок американских автомобилей. На РККА заработал американский автопром, хотя отставание (но не столь значительное) сохранилось до конца войны. По огневой мощи мы превзошли немцев своими силами, тоже в 1943 году. И немецкая противотанковая оборона сметалась советской артиллерией, которая обрела американские колёса, «катюшами» и штурмовиками «Ил-2», которых наконец-то стало предостаточно, а не «поштучно».
Немцы на себе испытали отсутствие снабжения, когда в нелётную погоду прорвали оборону американцев в Арденнах и ринулись к побережью, беря в танковые клещи весь район десантирования союзников. Уже рапортовали об успехе своему ОКВ, им пара километров оставалась до злосчастных мостов, до американских складов ГСМ и до победы, когда танки встали: кончилось горючее. И весь триумф наступления пошёл псу под хвост: взорвали свои же танки и потопали от вожделенных складов обратно. А ведь наученные горьким опытом войны Рундштедт и Модель предупреждали фюрера, заклинали: без бензина нам хана. Гитлер пообещал им бензин. Американский. Мол, вы не балабольте, а наступайте, сукины дети, пока в гестапо не упёк. Трофейным заправитесь!
:)
В результате победные первые дни превратились в фиаско. Так обычно и происходит, когда командовать войсками берутся ефрейторы или семинаристы.
:)
Трагедий, подобной трагедии 7тд, полно у каждой из армий мира, участвовавших в войне. Есть катастрофы и покрупнее: Москва и Сталинград у немцев, Перл-Харбор и Арденны у американцев, Мидуэй у японцев, Дюнкерк у англичан. У прочих армий — ну: поляки, французы, бельгийцы, норвежцы, чехи. - там сплошь трагедия беспросветная: разгром, позор, плен.
А господа солонины выкопают где-нибудь в ВикипУдии трагедию 7тд, и носятся с нею, как дурни с писаной торбой, кликушествуют. Ладно бы просто носились, чёрт с ними! - они же норовят загородить трагедиями наш флаг над рейхстагом.
Желаете вернуться на поле Куликово?»
-
«Да там для меня интересней» -
- Что ж, трудитесь над переосмыслением хода Куликовской битвы, если интерес имеете. Может, и переосмыслите чего. А то я как-то поспорил на «Прозе» с одним татарином; молодой парень, судя по всему, и страстный поклонник г-на «Суворова». Решил он подражать кумиру и тоже перетрактовать чего-нибудь из русской истории; выбрал Куликовскую битву. Поскольку советским историкам веры нет по-определению, татарин решил лично прочесть русские летописные первоисточники. Правда, языка того не знает, да и не надо; «Суворов» тоже не знает нихрена, однако-ся трактует!
И юный татарин натрактовал первоисточники так: трусливый князь Дмитрий просидел всю битву под берёзой, со страху, а в Орде строили двухэтажные дома с унитазами и обряжали в шелка русских рабынь-распутниц, те были рады-радёшеньки выбраться из навозных лаптей и чёрных изб в ордынскую цивилизацию с унитазами.
:)
Так что Вы поосторожней со чтивом от г-на «Суворова». Оно сродни ампутации мозга, обратно не пришьют.
-
«Только немножко погодя. Дела» -
- Делайте свои дела. Успехов.

Воки Шрап   27.07.2020 09:35   Заявить о нарушении

«Не знаю, в курсе Вы или нет, но Ярослава и его сына записал в предатели русского народа некий англичанец, Джон Феннел, специалист по русской истории.»

Мне все равно кто кого записал. Я все равно верю летописям. А из них вытекает, что Ярослав был союзником Батыя.
Был ли он предателем? А кого он предал?
Так сложилось, что после проигрыша Липецкой битвы почти все русские князья стали врагами Ярослава. Даже жену отобрали.

«Да что Вы говорите?! И где в летописях примеры — хотя бы один пример! — что решением русского князя (который — по Вашей версии! — стал как бы равноправным «татарином» для ордынского хана)»

Не знаю полномочий князей относительно степняков, но вот что Даниил Галицкий поклонившись Батыю стал татарином говорит сам Батый: «Он поклонился по обычаю их и вошел в шатер Батыя. И сказал ему Батый: «Даниил, почему ты раньше не приходил? А сейчас пришел - это хорошо. Пьешь ли черное молоко, наше питье, кобылий кумыс?» Даниил сказал: «До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью». Тот сказал: «Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!» Даниил выпил, поклонился по обычаю их, проговорил положенные слова и сказал: «Иду поклониться царице Баракчинове». Батый сказал: «Иди!» Он пришел и поклонился по обычаю. И прислал ему Батый ковш вина, говоря: «Не привыкли вы пить кумыс, пей вино!»»

«Словом, Вы отрицаете склонность Орды к насилию над слабым полом; выдумка-де незадачливых писателей-патриотов. Ладно. Но тогда попробуйте объяснить мне, непатриотичному читателю, куда подевались финско-угорские гены у венгров? Как так: язык есть, а генов нету!»
Я всего лишь любитель. Но если Вас интересует мое мнение – просто пришло финно-угров очень мало. А малочисленные гаплогруппы имеют больший шанс на исчезновение. Впрочем, мне будут возражать и представители ДНК-генеалогии и историки, так как я ставлю под сомнение теорию миграций.

«Прежде чем озвучивать читателям норманнскую теорию колонизации Руси варягами, может, сообщите, кто и когда эту теорию изобрёл?»

Я не сторонник норманизма. Я считаю, что русь в Ладогу, Новгород пришла из Киева, а не из Скандинавии.

«Не средневековая Русь, а прям-таки экваториальная Африка какая-то.»
Ну, сами посудите: «В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".»

«Власть в домонгольской Руси строилась так же, как и в феодальной Европе, по принципу договорных соглашений между вассалом и сюзереном. В Орде русские князья впервые столкнулись с дичайшей для них властью, которая не признавала такого правила и требовала беспрекословного подчинения. Наказание за ослушание — смерть.»
Корни самодержавия конечно в Орде. А так в Орде все как на Западе. Владелец земли (сюзерен, он же хан) давал вассалу, русскому князю, землю, обязав платить дань, являться с войском на помощь в случае войны. О чем и составлялся ярлык.

«Они и сами не были мореходами, и нас отучили плавать. Или Вы думаете, русские князья и их варяжские дружины забыли мореходное дело вследствие пьянок беспробудных на доход от продажи воска и русских девок?! Одному богу известно, куда бы они доплыли, до каких америк, отрази Русь ордынское нашествие.»

Да плавали те варяги на лодках-однодревках. В том числе и в Царьград.

«Мы просвещённые гуманисты и либералы. Однажды крикуны надсадят глотки и потеряют голоса. Тогда и вручим им чемоданы.»
Вот это и есть корень зла. Все остальное производные.

Владимир Старовойтенко   29.07.2020 23:18   Заявить о нарушении

«Во всей германской армии служило в 1941 примерно 7 миллионов солдат, у Германии имелось примерно 10000 танков, включая трофейное европейское барахло, против 25000 советских»

Ну где Вы взяли цифру 10000? В Германии на момент вторжения было около 4000 танков. Часть из них было действительно барахло. А в Союзе 28 000 танков. Отсюда и цифра 7.
Да не все эти 28000 стояли на границе. Но и они постепенно подтягивались. На границе же были самые большие группировки. На Западном фронте немцы по численности личного состава пехоты немного превосходили наши войска. Но по технике в численном выражении проигрывали.

«Так что Вы поосторожней со чтивом от г-на «Суворова». Оно сродни ампутации мозга, обратно не пришьют.»
Его идея с «Ледоколом» хороша. И даже если Сталин к этому руку не приложил, то по факту идея на половину сработала.

Владимир Старовойтенко   30.07.2020 00:04   Заявить о нарушении

«Мне все равно кто кого записал. Я все равно верю летописям»
- не лукавьте, уважаемый Владимир. Русскому летописцу Вы не верите; а ведь он говорит о сборе в Коломне 150-тысячного войска.
-
«А из них вытекает, что Ярослав был союзником Батыя»
- и где этот «союзник» поддержал Батыя своими дружинами? В каких сражениях? Если без домыслов?
-
«Не знаю полномочий князей относительно степняков...»
- их не было, «полномочий». Судить проступки ордынского воина не имел права ни один русский князь. Как не имел полномочий ни один староста-полицай судить гитлеровского солдата, что бы тот ни вытворял в оккупированной деревне.
Да, это называется «оккупацией», Владимир. Никак не «союзом».
-
«...но вот что Даниил Галицкий поклонившись Батыю стал татарином говорит сам Батый: «Он поклонился по обычаю их и вошел в шатер Батыя. И сказал ему Батый: «Даниил, почему ты раньше не приходил? А сейчас пришел - это хорошо. Пьешь ли черное молоко, наше питье, кобылий кумыс?» Даниил сказал: «До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью». Тот сказал: «Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!» Даниил выпил, поклонился по обычаю их, проговорил положенные слова и сказал: «Иду поклониться царице Баракчинове». Батый сказал: «Иди!» Он пришел и поклонился по обычаю. И прислал ему Батый ковш вина, говоря: «Не привыкли вы пить кумыс, пей вино!»»
- напомнить, что этот же «татарин» Данила сказал (там же): «Злее зла честь татарская»; похоже, князь себя «татарином»-то не признал. :) Как Вы думаете, он мог отказаться пройти меж очистительных костров и не пить кумыс? Как Михаил Черниговский! А что? - тот отказался. Напомнить, чего с ним сделали?
:)
Ордынская процедура посвящения в «татары» очень напоминает обряд посвящения во власовцы в гитлеровских концлагерях: выводили упрямца — из тех, кто пытался бежать из плена - а другому военнопленному (который казался покладистее) вручали винтовку с одним патроном: стреляй в беглеца, перед фотоаппаратом. И получи форму РОА. Но если тихоня вдруг тоже оказывался на проверку упрямцем, верным присяге, обоих тут же расстреливали автоматчики. Они стояли за спиной «посвящаемого во власовцы», с автоматами наизготовку. Известная процедура.
-
«Я всего лишь любитель. Но если Вас интересует мое мнение – просто пришло финно-угров очень мало».
- да будет Вам... Так мало, что не оставили следов ДНК, но заставили всех венгров говорить на финско-угорском наречии?! И многие ли русские заговорили по-монгольски? Многие ли сербы и болгары заговорили по-турецки?
Не смешно.
-
«Я не сторонник норманизма. Я считаю, что русь в Ладогу, Новгород пришла из Киева, а не из Скандинавии».
- однако повторяете ключевой пункт норманской теории о «мехах, мёде и рабах». Согласно этой теории, рабами у варяжских князей неведомым образом всегда оказываются почему-то русские — те, кто создал Гардарики — а не захваченные в боях печенеги.
-
«Ну, сами посудите: «В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы"»
- Вы уверены, что в тогдашней Византии добывали золото, а пешие чехи разводили коней? :)
Шучу.
Святослав перечисляет предметы тогдашней роскоши (в княжеском её понимании): за окном ржут мадьярские скакуны, князь восседает в драгоценных русских мехах и хлещет столетний мёд из золотого кубка византийской работы, а перед ним извиваются юные печенежские плясуньи в прозрачных греческих тканях.
Вот и всё. Он был бесшабашный самодур и выпивоха.
А немцы раздули из мечты пьяного Святослава целую теорию о неполноценности славян. Жаль, Святослав не слышал. Он бы прописал им кузькину мать.
-
«Корни самодержавия конечно в Орде. А так в Орде все как на Западе. Владелец земли (сюзерен, он же хан) давал вассалу, русскому князю, землю, обязав платить дань, являться с войском на помощь в случае войны. О чем и составлялся ярлык».
Вы хоть один ярлык на княжение видели?
-
«Да плавали те варяги на лодках-однодревках. В том числе и в Царьград»
- вообще-то в те годы все европейские корабли мало чем отличались от варяжских драккаров. Другое дело, что европейское кораблестроение развивалось, а русское исчезло почти повсеместно, осталось только у поморов, куда не дошла Орда. Да и то в виде лодок.
-
«Ну где Вы взяли цифру 10000? В Германии на момент вторжения было около 4000 танков»
- А где взяли число «4000» Вы?
:)
Не «в Германии на момент вторжения было около 4000 танков», а «в германских силах вторжения насчитывалось 4058 танков»; именно эти 4058 немецких танка и перешли границу СССР. Ещё 2234 машины стояло на вооружении частей вермахта, не участвовавших в том великом мероприятии. Чехословацкие танки не в счёт: они уже посчитаны в числе тех 4058. А вот трофейные французские надо посчитать: у Франции было захвачено 2400 танков. Плюс английские, из Дюнкерка. Добавьте сюда 402 машины от сателлитов Германии.
Вот 10000 и выйдет, а то и поболе.
-
«Часть из них было действительно барахло. А в Союзе 28 000 танков. Отсюда и цифра 7»
- Ну и арифметика у Вас... Советское Вы округляете «по избытку», германское «по недостатку». Что за привычка?
:)
На 22 июня 1941 года в РККА насчитывалось 22600 танков. Это на всей территории СССР.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
В приграничных округах имелось 15687 машин; это из разных источников. Думаю, не врут.
Будем делить числа? Извольте. 15687 делим на (4058+402), получаем 3.5. Никак не «7».
Мистер «Суворов» приврал вдвое; ну, он всегда так делает. Например, 5600 танков было изготовлено промышленностью СССР уже после начала войны, в 1941 году.
Досужие писаки тотчас отправляют всех их в 22 июня.
:)
-
«Да не все эти 28000 стояли на границе. Но и они постепенно подтягивались».
- За весь 1941 год было потеряно 20500 танков, уважаемый Владимир. В переломном 1943 потеряли аж 22400 штук; больше, чем в 1941. И гораздо более лучших танков! Но поступило на фронт 22900, в четыре раза больше, чем в 1941. Это и есть скучная арифметика победы. Тут нет никаких загадок.
-
«На границе же были самые большие группировки. На Западном фронте немцы по численности личного состава пехоты немного превосходили наши войска. Но по технике в численном выражении проигрывали».
- Вы какую технику считаете? Почему не хотите сравнить 5 тысяч немецких грузовиков, каждый из которых поднимал по 5-7 тонн груза, и полторы тысячи наших деревянных «полуторок»? А ведь это способность дивизии к манёвру. Почему не хотите сравнить счетверённый автоматический «Эрликон» на гусеничном ходу и нашу 37-мм хлопушку-полуавтомат, которую лошадями тянули? Это «огневая мощь».
Что «штуки»-то сравнивать попусту, пятиклассников наивных удивлять? Половина наших «штук», а это 11 тысяч танков Т-26, расстреливалась немецкими истребителями шутя, как в тире, из 15-мм пулемётов. И защитить танковую колонну таких Т-26 нечем! Все дороги были усеяны битыми Т-26, они до фронта не доезжали. А вот к немецкой колонне не подойти. Капитан Гастелло попытался. Но он был один такой отчаянный.
-
«Его идея с «Ледоколом» хороша»
- это не его идея. В МИ-5 сочинили. Сам-то он на идеи слаб.
-
«И даже если Сталин к этому руку не приложил, то по факту идея на половину сработала»
- Согласен. «Умы нетвёрдые» скособочила основательно; что есть, то есть.

Воки Шрап   30.07.2020 11:05   Заявить о нарушении

«- и где этот «союзник» поддержал Батыя своими дружинами? В каких сражениях? Если без домыслов?»

Читаем Московский летописный свод:
http://a.radikal.ru/a20/2007/1e/c5731ae7aade.jpg
Видите. Батый воюет русскую землю, а Ярослав раздает братьям русские города. Батый воюет Переяславль, Чернигов, а Ярослав Каменец, Смоленск.

«- напомнить, что этот же «татарин» Данила сказал (там же): «Злее зла честь татарская»; похоже, князь себя «татарином»-то не признал. :)»

Не важно кем себя признавал Даниил. Тем более, что приписанные Вами слова писаны монахом, для которого отступление от канонов христианства кошмар. А вот Батый, как видим, Даниила татарином считал. А значит и всех, кого завоевал.
«- да будет Вам... Так мало, что не оставили следов ДНК, но заставили всех венгров говорить на финско-угорском наречии?! И многие ли русские заговорили по-монгольски? Многие ли сербы и болгары заговорили по-турецки?
Не смешно.»

НЕ смешно. Я даже считаю, что именно таким путем наши с Вами предки стали славянами. Более подробно я описал этот процесс в статье «Города инородные тела на территории Беларуси».

«- однако повторяете ключевой пункт норманской теории о «мехах, мёде и рабах». Согласно этой теории, рабами у варяжских князей неведомым образом всегда оказываются почему-то русские»

Это не слова норманиста, это слова русского летописца Нестора в «Повести временных лет».
К слову русских тогда еще не было. А рабами обычно были славяне, наши предки.

«А немцы раздули из мечты пьяного Святослава целую теорию о неполноценности славян. Жаль, Святослав не слышал. Он бы прописал им кузькину мать. »

Ничего бы он не прописал. Он и сам славянином не был и себя им не считал. Да и в Повести Нестора есть строки, где славяне унижаются русскими князьями.

«Вы хоть один ярлык на княжение видели?»
В Интернете есть ярлык хана польскому королю на русские земли.

«На 22 июня 1941 года в РККА насчитывалось 22600 танков. Это на всей территории СССР.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
В приграничных округах имелось 15687 машин; это из разных источников. Думаю, не врут.
Будем делить числа? Извольте. 15687 делим на (4058+402), получаем 3.5. Никак не «7».
Мистер «Суворов» приврал вдвое; ну, он всегда так делает. Например, 5600 танков было изготовлено промышленностью СССР уже после начала войны, в 1941 году.
Досужие писаки тотчас отправляют всех их в 22 июня.»

Я думаю нет смысла спорить о мелочах. Вы же видите, что советские войска превосходили немцев в количестве танков. Ну пусть и в 3 раза. Что это меняет вместо цифры 7? Мы же знаем, что для наступления нужно превосходство в 3 раза. А тут и оборониться не смогли. Значит дело не в танках.

«И защитить танковую колонну таких Т-26 нечем! Все дороги были усеяны битыми Т-26, они до фронта не доезжали.»

Не слышал, что бы танки уничтожались истребителями. Хотя у немцев на истребителях не только пулеметы, но и пушки были. А причина совсем в другом. Танки уничтожались не столько немцами, сколько самими нашими танкистами. Вот строки из доклада Борзилова: «10. Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Матчасть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремонта (во всех публикациях написано "ремфонда" - М.С.) . Экипажи присоединялись к отступающей пехоте.»

Владимир Старовойтенко   30.07.2020 14:15   Заявить о нарушении

«Батый воюет русскую землю, а Ярослав раздает братьям русские города. Батый воюет Переяславль, Чернигов, а Ярослав Каменец, Смоленск» -
- и что? Расторопный князь подсуетился и прибирает к рукам всё, до чего дотягивается в общей неразберихе от нашествия. Средневековье, что Вы хотите! Разори русскую землю не Батый, а король Бэла, князь Ярослав точно так же прихапал бы всё, что плохо стало лежать. Но это не значило бы, что он стал другом венгров. Вы делаете ложные выводы.
-
«Не важно кем себя признавал Даниил. Тем более, что приписанные Вами слова писаны монахом, для которого отступление от канонов христианства кошмар» -
- Здра-а-асьте! А кто божился в прошлом своём ответе мне, что верит летописям? - Вы. Так что извольте верить.
-
«А вот Батый, как видим, Даниила татарином считал. А значит и всех, кого завоевал» -
- Гитлер тоже провозгласил казаков арийцами. Тех, кто примкнул к фашистам, разумеется. Как Вы думаете, он всерьёз так считал, или показывал глупым осликам вкусную морковку?
:)
Дикарь Батый вообразил, что Даниле польстит титул «татарина». «Непобедимые» - они же цвет человечества! «Ты наш, буржуинский!»
:)
Важна как раз реакция русского князя на таковские почести от вшивого кочевника.
-
«Я даже считаю, что именно таким путем наши с Вами предки стали славянами. Более подробно я описал этот процесс в статье «Города инородные тела на территории Беларуси».
- почитаю.
-
«Это не слова норманиста, это слова русского летописца Нестора в «Повести временных лет»-
- Как, Вы снова верите русским монахам-летописцам?! :)
Это настораживает. :)
-
«К слову русских тогда еще не было» -
- Были, были... :) Литературное название не имеет значения для исторически сформировавшегося этноса. Название «советские люди» не отменило ведь русский этнос? Название исчезло, а русские остались.
-
«А рабами обычно были славяне, наши предки» -
- В Древней Руси не было рабства в той канонической форме, каким оно известно со времён античности. Рабство несовместимо с общинным укладом, который продолжал существовать на Руси. Это закон исторического развития, через него не перепрыгнуть. Вы путаете рабовладение с кабалой; долговой ли, добровольной ли. В Новгородской феодальной республике, которая опережала в своём развитии остальные уделы, зачатки рабовладельческого строя начинали формироваться: там уже продавали пленных на торгах. Возможно, отрази Георгий Всеволодович совместно с братом и племянником нашествие и плени он Батыя в предполагаемой князьями битве под Новгородом, Новгородская республика повторила бы путь Эллады. Но это фантазии, как Вы понимаете. Князь Георгий пал в битве на Сити, его брат скрипнул зубами и покорился захватчикам, с которыми на Русь и пришло настоящее рабство азиатского варианта. То есть "иго".
-
«Ничего бы он не прописал. Он и сам славянином не был и себя им не считал» -
- занятно рассуждаете. Если Батый обозвал князя Даниила «татарином», то «татарин» он и есть; но если некая Ольга называет сына «Святославом», то он один хрен «варяг».
:)
«Да и в Повести Нестора есть строки, где славяне унижаются русскими князьями» -
- а кого же им уничтожать в междоусобицах, князьям?! Свои своих и били. Других-то нет!
-
«В Интернете есть ярлык хана польскому королю на русские земли» -
- уважаемый Владимир, давайте не смешить читателя поляками. Нынешние поляки Вам и не такое сварганят; например, опубликуют дарственную от Ивана IV на «Кемску волость» и все русские земли до Камчатки. Или чебурахнут в Сеть кровавую директиву Сталина о расстреле поляков в 1941, на бланке от 1943. Это ж поляки! Их ловить за язык бесполезно, им всё «божья роса».
Хоть один ярлык, выданный русскому князю, Вы видели?
:)
Удельные князья собирались в Любече не затем, чтобы стать наёмными «шестёрками» у каких-то пришлых скотоводов, при землях, которые решением съезда в Любече закрепили за собою навечно. Потому князья так яростно и сопротивлялись нашествию: за своё дрались, за кровное.
Ишь, «ярлык хана польскому королю на русские земли»... :) «Приди и возьми», как говаривал античный царь Леонид.
-
«Я думаю нет смысла спорить о мелочах» -
- То есть число «7» для Вас не мелочь, Вы им пользуетесь активно, а вот число «3.5» мелочью вдруг стало? :)
-
«Вы же видите, что советские войска превосходили немцев в количестве танков. Ну пусть и в 3 раза. Что это меняет вместо цифры 7? Мы же знаем, что для наступления нужно превосходство в 3 раза. А тут и оборониться не смогли. Значит дело не в танках» -
- Правильно! Именно так! А я о чём Вам толкую?! О нём только и говорю Вам, о том самом «превосходстве». Противник имел трёх-пятикратное превосходство в огневой мощи и четырнадцатикратное (минимум) в манёвре. Куда уж больше-то превосходить! Планировали к сентябрю выйти аж на линию Архангельск-Астрахань. Надеюсь, Вы немецких фельдмаршалов и генералов не полагаете легкомысленными забияками, которые даже танки советские не удосужились пересчитать?!
Мы ведь не сражение первобытных племён рассматриваем, когда поголовье крепких мужиков с дубинами имело значение?
-
«Не слышал, что бы танки уничтожались истребителями».
- значит, невнимательно слушали. Из мемуаров немецких генералов явствует, что «грозой для немецких танков на Западном фронте был американский истребитель-бомбардировщик, в то время как на Восточном фронте грозою русских танков стал немецкий самолёт-истребитель» (цитировал по-памяти). Они говорят о Восточном фронте 1941 года, скорее всего. Они любят вспоминать 1941 год. Как и г-н Солонин.
-
«Хотя у немцев на истребителях не только пулеметы, но и пушки были» -
- Вы неспециалист, вижу. Я говорил о пулемёте MG-151, его перед войной устанавливали на истребителе BF-109-F. Если этот пулемёт с чем-то сравнить, по-простому, то он представляет собою скорострельное противотанковое ружьё; причём более мощное, чем противотанковые ружья нашей пехоты, потому как у немцев уже были подкалиберные снаряды с карбидо-вольфрамовым сердечником (у нас они появились только в 1943 и выдавались поштучно). Пули MG-151 пробивали 40мм брони; авиапушка калибра 20мм на такое не способна, максимум 12мм пробьёт, мала скорость снаряда. Подкалиберные боеприпасы входили в боекомплект «Мессершмиттов» не затем, чтобы по «кукурузникам» стрелять.
:)
15-мм пулемёт MG-151 пробивал верхнюю броню всех советских лёгких и средних танков 1941 года. А из бронированного штурмовика «Ил-2» делал решето. Применялся летом 1941, в период «блицкрига».
-
«А причина совсем в другом. Танки уничтожались не столько немцами, сколько самими нашими танкистами. Вот строки из доклада Борзилова: «10. Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Матчасть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремонта (во всех публикациях написано "ремфонда" - М.С.) . Экипажи присоединялись к отступающей пехоте» -
- Разумеется! Снова повторю: если у противника четырнадцатикратное превосходство в манёвре, то у него всегда будут эти самые ГСМ и запчасти. А если у вас всего две сотни «полуторок» на дивизию, то вам останется только жечь свои танки самому. Ибо ни снарядов, ни бензина вам не привезут. Не дождётесь. Да и эти «полуторки» уничтожат ещё за 70 км от фронта. Немецкие истребители контролировали все дороги. За одиночными пешеходами охотились, что уж о «полуторках»-то говорить.

Воки Шрап   31.07.2020 10:07   Заявить о нарушении

«- и что? Расторопный князь подсуетился и прибирает к рукам всё, до чего дотягивается в общей неразберихе от нашествия. Средневековье, что Вы хотите! Разори русскую землю не Батый, а король Бэла, князь Ярослав точно так же прихапал бы всё, что плохо стало лежать. Но это не значило бы, что он стал другом венгров. Вы делаете ложные выводы.»

Да нет уважаемый Воки Шрап. Ярослав так поступал, потому, что ему со стороны Батыя ничего не угрожало. Иначе бы он как все самостоятельные русские князья поехал бы на Запад. А вот союзнику было нечего опасаться. Потому можно и сына женить, да и города русские захватывать. Да и зачем ему было захватывать русские города, если он собирался кланяться Батыю? Он его и так князем всей Руси сделал. Речь идет именно о союзничестве.
И вообще поход Батыя в Залесье скорее всего был организован в интересах Ярослава. Из всех его многочисленных родственников пострадал только брат Юрий и его потомство. Я так понимаю, расчищали дорогу Ярославу на престол. А так выжили даже те братья, которые в битве на Сити были схвачены. Не кажется ли Вам что Батый слишком добрый?
«- Здра-а-асьте! А кто божился в прошлом своём ответе мне, что верит летописям? - Вы. Так что извольте верить.»

Летописи пишут люди. А их мнение обычно субъективно. Если нет сомнений, что летописцу утверждение безразлично, что пишет он то, что видел и слышал, то почему бы ему не поверить? А вот если видно, что монах «тянет одеяло на себя», обливая грязью другую религию, или подхалимничает князю своей земли, тут нужно верить очень осторожно.
Иногда в летописях встречаются противоречия, это тоже повод для сомнений. Кое что летописцы пишут из общественного мнения о прошлом, сами не быв участниками тех событий.
Иногда переписывают более древние документы, им я склонен верить, если нет противоречащих документов.
А в данном случае речь о том, кем был завоеванный князь для монгольской верхушки. Батый называет Даниила татарином, а стало быть и относится к нему, как к другим татарам. Тем же предкам казахов, узбеков, угрофинских народностей. Какое там ИГО.

«- Гитлер тоже провозгласил казаков арийцами. Тех, кто примкнул к фашистам, разумеется. Как Вы думаете, он всерьёз так считал, или показывал глупым осликам вкусную морковку?»

Думаю, Гитлер всерьез так считал. Он считал чистыми арийцами готов, которые в древности и проживали на сегодняшних казацких территориях. А Прокопия Кессарийского похоже не читал. А тот пишет в 6 веке, что древняя русь (не славяне, которые русью просто назвались) готское племя и есть.

«- Были, были... :) Литературное название не имеет значения для исторически сформировавшегося этноса. Название «советские люди» не отменило ведь русский этнос? Название исчезло, а русские остались.»

Русские конечно остались. Только их количество уменьшилось по сравнению с советским народом на треть.

«- В Древней Руси не было рабства в той канонической форме, каким оно известно со времён античности. Рабство несовместимо с общинным укладом, который продолжал существовать на Руси. Это закон исторического развития, через него не перепрыгнуть.»

Не знаю как уж с каконами, но рабство на Руси было. Почитайте «Правду Ярослава». До татар то еще было 2 века. Просто раб мужчина назывался холопом. А женщина ,как и в классике – раба.
К стати, обратите внимание, что за убийство славянина штраф в 2 раза меньший, чем за убийство русина. (Это если будете сомневаться, что древняя русь племя не славянское.)
«- а кого же им уничтожать в междоусобицах, князьям?! Свои своих и били. Других-то нет!»

Так речь не об усобицах, а о совместном походе против Царьграда: «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".»

«- уважаемый Владимир, давайте не смешить читателя поляками. Нынешние поляки Вам и не такое сварганят;»

Я совсем и не поклонник поляков. Просто в Речи Посполитой был польский король и он же Великий князь литовский (он же князь руси). Погуглите «6. — 1506 — 1507. Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду.»
Интересно, что каждое русское княжество хан называет тьмой.

«- То есть число «7» для Вас не мелочь, Вы им пользуетесь активно, а вот число «3.5» мелочью вдруг стало? :)»

Уважаемый Воки Шрап. Давайте мы не будем пытаться объять необъятное. Напишите статью о начале войны или с критикой Резуна, Солонина, а я напишу рецензию, и там поговорим. А то мы скачем с 14 века в 20. А по идее то мы должны обсуждать Куликовскую битву.

Владимир Старовойтенко   31.07.2020 15:00   Заявить о нарушении

Возможно,напишу. Посмотрим.
Вы рассматриваете летописи через очки личных пристрастий, уважаемый Владимир. Если летопись соответствует Вашим взглядам, она правдива. Если не соответствует - лжива.
На 250 лет исчезли мастера на Руси, но «ига не было».
Истреблена почти вся знать варяжского происхождения, но русские князья «союзники» орде.
Закладничество стали наказывать смертью, но «холопство есть рабство», по-вашему.
Можно присочинить, конечно, что русские добровольно лезли в холопы исключительно из врожденной тяги стать рабами, но таковское сочинилово к лицу лишь отпетому русофобу, пожалуй. Вы до него не опуститесь, надеюсь.
Люди ищут, где лучше; спорить не станете?
Как и государства. Много государств и республик СССР получили свободу от России; так ведь?
И наперегонки побежали в НАТО, в холопы Америки. Потому что там СЫТНЕЕ.
Вот вам и вся суть закладничества.
Они рабы?
:)
Ладно, до встречи в сентябре. У меня начинается отпуск.
Успехов.

Воки Шрап   01.08.2020 12:32   Заявить о нарушении

Союзником Батыя был только Ярослав. Он и даней то никаких не платил. По крайней мере, об этом ничего не известно.

«Закладничество стали наказывать смертью, но «холопство есть рабство», по-вашему.»

Да речь не о русских вообще. Они появились только в 20 веке.
Холоп, это раб и есть.
«17. Если холоп ударит свободного человека и убежит в господский дом, а господин его не будет выдавать, то холопа господину взять, и пусть уплатит господин за него 12 гривен, а после того, где тот ударенный человек встретит его, пусть убьет его…
29. А если кто уведет чужого холопа или робу, то платить ему за обиду 12 гривен…
»
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4946

Счастливо отдохнуть.

Владимир Старовойтенко   01.08.2020 14:04   Заявить о нарушении

"Да речь не о русских вообще. Они появились только в 20 веке"
.
Да что Вы говорите?!
Надо же...

Со стыдом должен признаться, что я не в курсе последних достижений европейской историографии.
Увы, увы...
Слыхал, будто там откапывают усердно какое-то "ВКЛ", которое давным-давно уже "ОТКЛ"; но то, что они "русских" отменили, для меня громоподобная новость.

Помнится, ещё в XIX веке Карл Маркс называл Герцена "русским барином". Не "руским" или "руським", а именно "русским", с двумя "эс". А что Маркс говорил о сражении на Воже, предтече Куликовской битвы? - "это было первое правильное сражение с монголами, выигранное русскими". Заметьте: "русскими". Маркс, зараза, всё войско князя Дмитрия в "русские" записал!
И как Маркс исхитрился догадаться о "русских", которые появились только в 20 веке... Гений, что и говорить. Предвидел паспортизацию в СССР.

А вот почему фельдмаршал Суворов Александр Васильевич (этот аж в 18 веке!) гордился тем, что он РУССКИЙ, противоречит европейской историографии напрочь. Эдак и до санкций рукою подать, ежели заупрямимся с национальностью Суворова!

Простим старика-фельдмаршала, а? Пусть наградами гордится и дружбою с царицей-немкой, неча сюда "русских" каких-то приплетать. Когда вписали кому в паспорт "русский", тогда "русский" и возник. Изъяли из паспорта "русский" - исчез как национальность. Вот "американец" - совсем другое дело. Он сам по себе "американец", ибо нет у него никакого паспорта, надо верить на слово. Или взять немца: у немца пропечатано "DEUTSCH" в паспорте; стало быть, он "немец" по-определению, а не "саксонец" какой-нибудь или "баварец", прости господи, вроде "белорус" или "украинец" у нас.

Я прав? Ну, насчёт мнения Маркса о сражении на Воже? Маркс - европейский гений, как-никак. И тем не менее умудрился увидать на берегу Вожи "русских". Это в четырнадцатом-то веке! Или ну его, Маркса? Нынешние киевские историки-двоечники зорче?

Воки Шрап   31.08.2020 08:59   Заявить о нарушении

При всем уважении к К.Марксу, он не слышал о битве при Синих Водах. А она была за 20 лет до Вожи.
Русских действительно не было до 20 века. Раз Маркса читаете, так уж и В.И.Лениным не побрезгуйте. Прочтите его "О национальной гордости великороссов". Ну хотя бы название что ли.
А в книжках? Ну это современные переводы с современными терминами.

Владимир Старовойтенко   31.08.2020 11:43   Заявить о нарушении

«При всем уважении к К.Марксу, он не слышал о битве при Синих Водах. А она была за 20 лет до Вожи» - простите, не понял Вас. Вы хотите поправить Маркса в том, что битва на Воже — это ВТОРОЕ сражение, выигранное РУССКИМИ?
Так?
:)
«Русских действительно не было до 20 века. Раз Маркса читаете, так уж и В.И.Лениным не побрезгуйте. Прочтите его "О национальной гордости великороссов". Ну хотя бы название что ли» - ну, если дальше названий не заглядывать, то раздробить русский народ на «малороссов», «белорусов» и «великороссов» можно в два счёта. Но! - когда Маркс пишет «Russen», он не великороссов или малороссов подразумевает, а именно РУССКИХ. С термином «Russen» не поспоришь. Он немецкий.
Великороссы, малороссы и белорусы — это русские обитатели Великой России, России Малой и России Белой. Вы же не станете утверждать, что сибиряки, поморы и казаки есть отдельные самостоятельные нации? Хотя к этому нынче прилагается немало натужных усилий.
:)
«А в книжках? Ну это современные переводы с современными терминами» - впервые слышу, чтобы кто-то переводил сочинения фельдмаршала Суворова с русского на русский. Гляньте его «Науку побеждать»; но не название, а текст. Вполне читаемый русский текст. Александр Васильевич ведь современник Арины Родионовны. Пушкинские тексты кто-нибудь переводил на русский? :) И если фельдмаршал Суворов говорил о русских, то именно русских он и подразумевал. Не надо смешных придумок, уважаемый Владимир.

Воки Шрап   31.08.2020 13:42   Заявить о нарушении

Не русскими, а русью. Да и вряд ли это только 2.

Владимир Старовойтенко   31.08.2020 14:21   Заявить о нарушении

Не знаю, кто мы для немцев. Они ведь немцы только для нас, а так какие-то дойчи. Но слово РАШЕН это не слово РУССКИЕ. Кто их знает что они имели в виду.

Что касается Пушкина, то приведите цитату, где в отношении национальности человека он писал "русский".

Владимир Старовойтенко   31.08.2020 14:25   Заявить о нарушении

«Не знаю, кто мы для немцев. Они ведь немцы только для нас, а так какие-то дойчи. Но слово РАШЕН это не слово РУССКИЕ. Кто их знает что они имели в виду» - не «рашен», а «руссен», уважаемый Владимир. Вы мне немцев в англичан не коверкайте!
Обидятся.
А из «руссен» Вы только «русских» и получите, как ни кумекайте с переводом.
:)
«Что касается Пушкина, то приведите цитату, где в отношении национальности человека он писал "русский"» - по-вашему, поэт Пушкин А.С. в паспортном столе подрабатывал писарем?!
Мнение фельдмаршала Суворова чем Вас не устраивает? - «суворовым»-то Вы верите!
Например: «Мы русские и поэтому мы победим».
Или: «Помилуй Бог, мы — русские! Какой восторг!».
Суворов А.В. и жил раньше, и чином был повыше заштатного камер-юнкера Пушкина.
Фельдмаршал, как-никак! Даже «генералиссимус». Куда уж выше!
Такие люди слов на ветер не бросают, не в пример легкомысленным поэтам-юнкерам. Мне кажется, мнению фельдмаршала стоит доверять. Оно весомее. Сотню камер-юнкеров перевесит.
Ну так были «русские» в XVIII веке?

Воки Шрап   31.08.2020 14:57   Заявить о нарушении

Ну тогда немцы практически дословно перевели слово "русин"(это единственное число слова "русь"), которое принадлежало нашим предкам со времен Владимира.

Слова "русский", "русские" означают принадлежность руси, а не национальность. Суворов пишет о русских солдатах, штыках. Еще мог быть русский народ, русская земля, но не название национальности.
В приведенных Вами примерах просто краткая форма, поэтому получилось "русские".

Владимир Старовойтенко   31.08.2020 15:26   Заявить о нарушении

«Ну тогда немцы практически дословно перевели слово "русин"(это единственное число слова "русь"), которое принадлежало нашим предкам со времен Владимира» -

нет, уважаемый Владимир, соверши немцы «дословный» перевод слова «русин» на немецкий язык, они сказали бы «der Rusine», а не «der Russe» (русский).
Давайте не состязаться в познаниях немецкого, мне это как-то совестно.
«Слова "русский", "русские" означают принадлежность руси, а не национальность. Суворов пишет о русских солдатах, штыках. Еще мог быть русский народ, русская земля, но не название национальности.
В приведенных Вами примерах просто краткая форма, поэтому получилось "русские"» -

я рад, что наш разговор на «Прозе» обрёл наконец-таки литературный характер. Ну: полемика о прилагательных, о существительных, о «кратких формах» каких-то...
Итак, у Вас «русский» во времена фельдмаршала Суворова — это имя прилагательное; ну: «русский язык», «русский балет», «русский космос», «русский характер»... И никак не существительное, какое соответствовало бы обозначению национальности «русский».
И, по-вашему, фельдмаршал изъяснялся именно прилагательным, восклицая: «Помилуй Бог, мы — русские!».
Вообще-то, Ваше утверждение легко проверить. Это делается с помощью усиления утверждения «мы-русские!» сравнительным отрицанием. Помните, как древний философ радовался, что он человек, а не животное. Что он мужчина, а не женщина. Что он эллин, а не варвар.
Попросим фельдмаршала усилить своё утверждение сравнительным отрицанием.
Итак: «Помилуй Бог, мы — русские, а не немецкие!».
Что-то не так, согласитесь...
А если так: «Помилуй Бог, мы — русские, а не польские!».
Хрень какая-то.
Давайте так: «Помилуй Бог, мы — русские, а не американские!»
Бред.
Словом, кого не впихивай отрицанием, получается ерунда. Не выходит у нас сравнить два прилагательных.
Зато два существительных сравним запросто: «мы — русские, а не немцы; мы — русские, а не поляки; мы — русские, а не американцы».
Но если Вы отметаете мой аргумент и продолжаете настаивать на прилагательных «русских», полагая тем не менее всех остальных существительными, типа «мы умные, а не украинцы; мы трезвые, а не писатели», то при таковском косноязычии Вы обнаружите в XVIII веке немцев, поляков, чехов... да вообще всех! Кроме «русских», как нацию.
Но это уже не лингвистика, а русофобия, уважаемый Владимир. Подобные фобии ярко проявляются у трусливых детей: видит огромного паука и зажмуривается — хочет, чтобы страшный монстр исчез с глаз долой, чтобы паука не было. А то вдруг отомстит за маленького паучка, которому глупый ребёнок с наслаждением отрывал лапки!
По такой же причине зажмуриваются и на русских, переводя их из существительных в прилагательные. Что б их не было!
:)
Существительное усиливается существительным, уважаемый Владимир, прилагательное — прилагательным. Что у нас получилось с прилагательными «русскими», мы видели: абсурд полнейший.
Так что «русские» у Суворова — это национальность. В том числе и в знаменитом высказывании фельдмаршала: «Вольно же немцу тягаться с русскими! Русскому здорово, а немцу смерть!»

Воки Шрап   01.09.2020 08:55   Заявить о нарушении

Возможно слова писал не сам Суворов, а последующие писатели, обожествлявшие его.
В "Науке побеждать" Вы таких выражений не найдете. Разве только в предисловии, которое писал конечно не Суворов.
Дело в том, что национальности появились только в следующем столетии после жизни Суворова.
И те, кто сегодня называется русскими, в 19 веке и даже начале 20-го назывались великороссами. И они не имеют отношения ни к белорусам, ни к украинцам.

Владимир Старовойтенко   01.09.2020 10:29   Заявить о нарушении

«Возможно слова писал не сам Суворов, а последующие писатели, обожествлявшие его».
.
Не «писатели», а «сослуживцы» военачальника. Разницу понимаете? Они честно описывали факты, ибо фельдмаршал не терпел лжи и мог разозлиться на выдумку подчинённых.
Не сочиняйте скороспелых «отмазок». :)
.
«В "Науке побеждать" Вы таких выражений не найдете. Разве только в предисловии, которое писал конечно не Суворов»
.
А Вы «Письма» Александра Васильевича почитайте. «Русских» он много раз поминает: «Мы не французы, мы русские, я не наемник», «Я русский, не стану француза или немца оскорблять», «Я русский, не потерплю, чтоб меня теснили эти господа» и т.п.
Он прямо противопоставляет свою национальность «французу» или «немцу».
.
«Дело в том, что национальности появились только в следующем столетии после жизни Суворова»
.
Это новшество из современного киевского мифотворчества? :) Надо же... :) То есть «немцев», «французов», «турок» и «англичан» не существовало при Суворове? А были «саксонцы», «баварцы», «эльзасцы», «гасконцы» и т.п.?
Кого же тогда подразумевает фельдмаршал Суворов, говоря «французы» или «немцы»?
Или, опять-таки, немцы с французами уже вылупились как нации, и только русские застряли на перепутье истории, по причине несуществования русских?
:)
Вы прям-таки новую историю отстаиваете, аки Фоменко. Берегитесь, эдак и до «укров» недалече!
:)
.
«И те, кто сегодня называется русскими, в 19 веке и даже начале 20-го назывались великороссами».
.
Вообще-то «великороссов» Вы не найдёте у Суворова. Фельдмаршал только о «русских» говорит. «Великороссов» выдумали позже, в XIX веке. Это придворные этнографические игрища династии поздних Романовых, вопрос туманный. И Вы, и я, вряд ли являемся специалистами в нём. Возможно, Романовы почуяли шаткость трона и пытались как-то обособить в отдельную нацию исстари верное режиму население империи, чёрт его знает. «Великороссы» - это политический продукт империи Романовых, потому Ленин на него и ополчился. И вернул русским их прежнее название. Но отделил от них малороссийскую и белорусскую ветвь, усилив каждую великорусским пролетариатом, с землями сего пролетариата заодно. Странный интернационалист, что и говорить! На кой "усиливать"? - чтоб не сбежали? Всё равно сбежали ведь, прихватив подарки. Ему бы, Владимиру Ильичу, жениться пару раз на алчных вертихвостках-актрисах и развестись; в момент допёр бы гениальным умом, что недвижимость лучше при себе держать, и крепко-накрепко. Взял в туфлях и драном платье? - в них и выстави блудницу.
:)
.
«И они не имеют отношения ни к белорусам, ни к украинцам».
.
Да будет Вам эту мантру повторять, уважаемый Владимир. :) Ну какие «украинцы» могли быть в 19 веке или в начале 20-го, когда «великороссов» отменили большевики, как наследие царизма?!
«Украинцев» австрийцы выдумали, при поддержке местных оригиналов-пустомель. На стыке веков. И пропихивали «украинство» в русский народ изо всех сил, язык новый придумали, слепили из деревенских диалектов земель Малой Руси, находящихся под их оккупацией. Это же общеизвестные истины. Задокументированные!
:)
«Малороссия», или «Малая Русь», существовала с XIV века, да. Но как географическое, а не этническое понятие.

Словом, от лингвистического анализа существительных-прилагательных Вы уклонились.
Ну и ладно.

Воки Шрап   01.09.2020 13:13   Заявить о нарушении

«Не «писатели», а «сослуживцы» военачальника. Разницу понимаете? Они честно описывали факты, ибо фельдмаршал не терпел лжи и мог разозлиться на выдумку подчинённых.
Не сочиняйте скороспелых «отмазок». :)»

Отмазка в Вашем ответе. Суворов такого не писал.

«А Вы «Письма» Александра Васильевича почитайте.»

А где их можно почитать? Оригиналы, или их ксерокопии есть?

«Это новшество из современного киевского мифотворчества? :) Надо же... :) То есть «немцев», «французов», «турок» и «англичан» не существовало при Суворове? А были «саксонцы», «баварцы», «эльзасцы», «гасконцы» и т.п.?»

Так немцев и сегодня нет. Это всего лишь русские понятия. Сами они себя так не называли и не называют.
Гасконцы? «Три мушкетера» Дюма читали?

«Или, опять-таки, немцы с французами уже вылупились как нации,…»

Так немцы только при Бисмарке соединились. Какая нация? Им и народом то в 19 веке стать было некогда.

«Вы прям-таки новую историю отстаиваете, аки Фоменко. Берегитесь, эдак и до «укров» недалече!»

Не. Фоменко не люблю. В истории опираюсь на летописи, древние документы.
А кто такие укры? Где про них можно почитать, кроме как у пропагандистов?

««Великороссы» - это политический продукт империи Романовых, потому Ленин на него и ополчился.»

Да никак он на великороссов не ополчался. Он и сам себя считал великороссом.
«Странный интернационалист, что и говорить! На кой "усиливать"? - чтоб не сбежали? Всё равно сбежали ведь, прихватив подарки.»

Вы просто не читали Ленина серьезно. А то бы знали, что Ленин не предусматривал создания каких-то стабильных государств. Это просто жизнь заставила создать социалистические государства.
Подарков никому он не делал. Наоборот обрезал все как мог.

«На стыке веков. И пропихивали «украинство» в русский народ изо всех сил, язык новый придумали, слепили из деревенских диалектов земель Малой Руси, находящихся под их оккупацией. Это же общеизвестные истины. Задокументированные!»

Ну какая оккупация в конце 19 века? А язык украинский существовал. В России он назывался малорусским.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=1

««Малороссия», или «Малая Русь», существовала с XIV века, да. Но как географическое, а не этническое понятие.»

Это уже прогресс. Правда называлась она просто Русью, в отличии от Литвы или Московии.

Владимир Старовойтенко   04.09.2020 14:22   Заявить о нарушении

Извините, не разглядел Ваш ответ. Решил, Вы в отпуске.

Вы спрашиваете о «Письмах» Суворова: «А где их можно почитать? Оригиналы, или их ксерокопии есть?»
Они изданы. Приобрести не проблема. Вы же не читаете Пушкина исключительно в рукописях?

«Так немцев и сегодня нет. Это всего лишь русские понятия. Сами они себя так не называли и не называют».
Вы опять подменяете понятие термином. Нет термина, дескать — нет и понятия. Но тогда вообще никого нет для нас, кроме украинцев и белорусов!
Давайте не смешить людей.

«Так немцы только при Бисмарке соединились. Какая нация? Им и народом то в 19 веке стать было некогда».
Да. Но соединились-то НЕМЦЫ. Не саксонцы с брандербурцами.
Русские тоже соединялись после уделов. Но РУССКИЕ, а не владимирцы с тверичами.
Чтобы стать нацией или народом, необязательно предъявлять сертификат подлинности.

«Вы просто не читали Ленина серьезно. А то бы знали, что Ленин не предусматривал создания каких-то стабильных государств. Это просто жизнь заставила создать социалистические государства.
Подарков никому он не делал. Наоборот обрезал все как мог».
Он обрезал «всё» исключительно от исторических земель России, «разбавляя» русским пролетариатом национальные окраины.
Если Вам не нравится термин «подарки», назовите «дарами» или «уступками».

«Ну какая оккупация в конце 19 века? А язык украинский существовал. В России он назывался малорусским.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=1 »

Вы нарочно путаете «украинский» язык, «мову», с малороссийским суржиком.
Суржик поймёт любой русский или белорус. «Мову», особенно нынешнюю - не факт.
Украинский язык создавался Могильницким и Грушевским, последний даже успел побывать советским учёным.
В приведенной Вами ссылке речь идёт как раз о суржике.

«Это уже прогресс. Правда называлась она просто Русью, в отличии от Литвы или Московии».
Так называемая «Московия» существовала только в европейских умах. Никакой «Московии» Вы не сыщете в титуле Ивана IV. Он царь Всея Руси. Великой, Малой и Белой.
Если Вы «немцев» отрицаете потому, что они сами иначе себя величают, то уж и «Московию» попрошу забыть. Мало ли как Россию величал австрийский барон!


Воки Шрап   22.09.2020 12:01   Заявить о нарушении

«Они изданы. Приобрести не проблема. Вы же не читаете Пушкина исключительно в рукописях?»

Ну раз не проблема, ссылочка не затруднит?
А Пушкин для удовольствия, а не для изучения.

«Вы опять подменяете понятие термином. Нет термина, дескать — нет и понятия. Но тогда вообще никого нет для нас, кроме украинцев и белорусов!»

Почему? И русские есть. Но это те, кто до 20 века называл себя великороссами.

«Да. Но соединились-то НЕМЦЫ. Не саксонцы с брандербурцами.
Русские тоже соединялись после уделов. Но РУССКИЕ, а не владимирцы с тверичами.»

Соединились прусы с баварцами. А уж потом стали немцами.
Русские ни с кем не соединялись. Они просто переименовались с великороссов. Почему, не знаю.

«Чтобы стать нацией или народом, необязательно предъявлять сертификат подлинности.»

Чтобы стать народом нужно иметь общую территорию и общий язык.
Чтобы стать нацией, ножны еще и тесные экономические связи на этой территории.

«Он обрезал «всё» исключительно от исторических земель России, «разбавляя» русским пролетариатом национальные окраины.»

Про какие подарки Вы говорите? Если речь о БССР, так там обкорнали все, до Минской области.
Вы думаете почему БНР так оплевывают? Потому, что территория, на которую она претендовала включала в себя всю территорию расселения белорусов (там где они были большинством).

«Вы нарочно путаете «украинский» язык, «мову», с малороссийским суржиком.
Суржик поймёт любой русский или белорус. «Мову», особенно нынешнюю - не факт.
Украинский язык создавался Могильницким и Грушевским, последний даже успел побывать советским учёным.
В приведенной Вами ссылке речь идёт как раз о суржике.»

А Россия конечно же говорит на литературном русском изначально. Ха,ха. ха.
Этот язык стандартизировали Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Толстой.
У украинцев и белорусов свои деятели литературы, хотя и не такие яркие. А язык их уходит корнями в государственный язык Великого княжества Литовского.

«Так называемая «Московия» существовала только в европейских умах. Никакой «Московии» Вы не сыщете в титуле Ивана IV. Он царь Всея Руси. Великой, Малой и Белой.»

Фантазер он был конечно большой, но Белую Русь вроде только Тишайший придумал. А так была Литва и была Московия. И были названия народов соответственные.
Было конечно и общее название – русь. Но это означало религию. Русью были все, кто исповедовал русскую веру.

«Если Вы «немцев» отрицаете потому, что они сами иначе себя величают, то уж и «Московию» попрошу забыть. Мало ли как Россию величал австрийский барон!»

Да не только барон. Все так звали. И на картах то же название.

Владимир Старовойтенко   24.09.2020 22:52   Заявить о нарушении

Насчет пехоты не ясно все же. Мнения тут расходятся. А пехтура это городское ополчение не считанное.

Бивер Ольгерд   25.12.2020 16:36   Заявить о нарушении

Пехота? А что мешало коннику слезть с коня и драться пешим? Сам Дмитрий так и поступил.
Русь изначально на конях только ездила, а дралась пешими. Еще Лев Диакон отмечал, что русь на конях драться не любила и не умела.
Оно конечно, после того, как Русь оказалась в составе Золотой Орды тактика изменилась. Но представьте себе сколько бы пехота шла до Непрядвы пешком со Пскова или Новгорода. Ехали то они скорее всего на лошадях.
Ополчение обычно собиралось для защиты города, для преследования грабителей. А в далекий поход шли профессионалы.
Если почитаете Задонщину, то Дмитрий обращается к князьям и боярам, а не к ополчению: "И сказал князь великий Дмитрий Иванович своим боярам: "Братья, бояре и воеводы, и дети боярские, здесь ваши московские сладкие меды и великие места! Тут-то и добудьте себе места и женам своим. Тут, братья, старый должен помолодеть, а молодой честь добыть"."

Владимир Старовойтенко   25.12.2020 22:26   Заявить о нарушении

Не могу представить снабжение 200 000 русской рати продовольствием и фуражом (минимум 2,5 килограмм еды на человека в день) без должного количества лошадей, которые были тогда на Руси малочисленны, и без дорог для колёсного транспорта, которых тоже тогда не было. С монголами и татарами всё понятно — у них кони. А у русских? Волокуши? Плоты?

Андрей Геннадиевич Демидов   29.12.2020 12:37   Заявить о нарушении

Для тех лет таких армий не было ни в одной стране мира. Это просто преувеличения летописцев.
Лошади на Руси были. Хотя конечно и не в той пропорции, что у кочевников. Но для войск хватало. Другое дело что с тем развитием производительных сил население не могло прокормить столь большие армии. Ополчения же использовались только если никуда не нужно было идти. Кочевники были тем и сильны, что в поход шли все. Даже если оружия у кого не было.

Владимир Старовойтенко   29.12.2020 15:46   Заявить о нарушении

Спасибо за Ваше критическое отношение к истории. Только сопоставляя и анализируя можно составить непротиворечивую картину истории

Андрей Геннадиевич Демидов   29.12.2020 18:05   Заявить о нарушении