Спасибо за то, что так внимательно прочитали и высказали свое мнение!
Позвольте высказать и свое отношение к тем же вопросам.

1.ИГОРЬ: Но если так, то с нашей ,человеческой,точки зрения непонятно, почему Иисус не удалил ученика-предателя из своей общины.

ОТВЕТ: Потому что Иисус есть Бог. Зная своё будущее, преднамеренное Отцом Небесным что Иуда предаст Его, Иисус не хотел и не мог изменить изменить его, также как и свою Голгофу: "...не Моя воля, но Твоя да будет" (Лука 22:42)

Я согласен с Вашим ответом, соответствующим христианской вере .
Фраза "непонятно, почему Иисус не удалил ученика-предателя из своей общины" выражает "человеческую" точку зрения скептика.
Согласно евангелистам, Иисус знал, что Иуда предаст Его . Он знал его "сердце" и не питал иллюзий на его счет. Взял же его как ученика , чтобы исполнилось пророчество Пс 40:10.
Кроме того,в Божественном "сценарии" были предопределены все роли "исполнителей". Иуде досталась самая трудная, самая неблагодарная роль злодея-предателя : предать Иисуса на крест.Др. словами, Бог через Иуду дал Иисусу испить Его горькую "чашу" ради спасения.

.................

2.ИГОРЬ: "Неисторичность этого эпизода видна невооруженным глазом, причем в данном случае повествование доходит до анекдотичности: Иуда еще до суда Пилата «увидел», что Иисус осужден.

ОТВЕТ: Ученики сопровождали Иисуса, в том числе и Иуда, а поэтому Иуда вместе с учениками видел Иисуса.
"...все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы ПРЕДАТЬ ЕГО СМЕРТИ; и, связавши Его..." (Матфей 27:1,2). Это уже и есть осуждение первосвященниками и старейшинами. Осуждение на казнь Иисуса Пилатом есть второе осуждение, хотя признать это судом также несправедливо. Вся после
..............
Иисуса "сопровождал", набдюдая издали, только Петр; все остальные ученики , как известно, разбежались.

Термин "осудить" имеет значения: признать виновным, вынести обвинительный приговор,устанавливающий меру наказания; приговорить к наказанию.
На суде синедриона были допущены многочисленные нарушения процессуального права, однако, синедрион был лишен императором права выносить смертные приговоры. ОСУДИЛ же Иисуса, т.е. приговорил к казни через распятие римский суд в лице прокуратора Понтия Пилата. Во власти Пилата было также отпустить Иисуса, которого он признал невиновным. Иуда умер до осуждения Иисуса и о Его смерти ( т.е. приговоре суда) знать не мог.

Уточнение.
Фраза "имели совещание об Иисусе, чтобы ПРЕДАТЬ ЕГО СМЕРТИ" подразумевает именно совещание для определения виновности,но виновности ТОЛЬКО в отношении еврейского религиозного Закона. Политические вопросы синедрион не рассматривал, равно как и Пилата не интересовали религиозные "разборки" евреев.
С уважением,
Игорь Лощинин

Игорь Лощинин   25.02.2024 01:50   Заявить о нарушении

ИГОРЬ: Иисуса "сопровождал", наблюдая издали, только Петр; все остальные ученики , как известно, разбежались.

ОТВЕТ: Да, это так. Спасибо, Игорь! Это был ПРЕЖДЕ день. На следующий день, "Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти; и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю. Тогда Иуда, предавший Его, УВИДЕВ, что Он осужден, и, раскаявшись...". То-есть утром вместе с Иисусом могли быть все Его ученики, в том числе и Иуда, УВИДЕВШИЙ это. Для Иуды это было понятно, что он уже осуждён. Так я думаю. Судить можно, но осуждать нельзя других людей, а люди делают это часто по отношению к кому-либо. Это разные слова И РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ, так я думаю, но насколько я прав утверждать не могу. С уважением, Геннадий

Геннадий Гумилевский   25.02.2024 19:15   Заявить о нарушении

ИГОРЬ: Из Евангелий нельзя усмотреть хоть сколько-нибудь серьезного мотива для предательства. Иоанн сводит все к порочной алчной природе Иуды.

ОТВЕТ: Вы привели хорошие ссылки, Игорь, об этом. Не доверять Апостолу Иоанну, единственному Апостолу, которому Христос сказал, что Он любит его для христианина невозможно. К тому же, Иуда есть предатель, то есть аморальный человек, так что вполне логично считать воровство для Иуды нормальным для него явлением. С уважением, Геннадий

Геннадий Гумилевский   25.02.2024 19:41   Заявить о нарушении

ИГОРЬ: То обстоятельство, что псалмопевец говорит о сотрапезнике, побудило автора рассказа СДЕЛАТЬ предателем не просто ученика Иисуса, а близкого ученика, с которым Учитель делил хлеб, то есть из числа Двенадцати.

ОТВЕТ: Бог и Его Апостол никогда предателями людей не делали . Люди стновятся предателями согласно своей морали, своих убеждений. С уважением, Геннадий

Геннадий Гумилевский   25.02.2024 20:02   Заявить о нарушении

ИГОРЬ. Поцелуй, всегда считавшийся проявлением любви и нежности, здесь выступает наряду с самым гнусным деянием, известным человечеству...Однако именно эта антитеза и убеждает в том, что данный эпизод является художественным вымыслом, а не историческим фактом.

ОТВЕТ: Этот эпизод характерен для многих аморальных людей, в том числе и для мужей, бросающих жену и детей, хотя прежде говоривших жене о любви своей к ней.
Остальные примеры есть в нашей повседневной жизни. С уважением, Геннадий

Геннадий Гумилевский   25.02.2024 20:16   Заявить о нарушении

ИГОРЬ: Исследователи, не признающие историчность предательства Иуды, находят весьма странным, что ни Павел, ни автор Апокалипсиса ни словом не упоминают о предателе: оба говорят просто о двенадцати учениках-апостолах,

ОТВЕТ: "Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими. (Ин 18:2) "Ему отвечали: Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. (18:5)
С уважением, Геннадий

Геннадий Гумилевский   25.02.2024 20:41   Заявить о нарушении

Здравствуйте,Геннадий! Спасибо за Ваши замечания, они интересны , по существу и заставляют углубиться в суть вопроса.
.........
ИГОРЬ: То обстоятельство, что псалмопевец говорит о сотрапезнике, побудило автора рассказа СДЕЛАТЬ предателем не просто ученика Иисуса, а близкого ученика, с которым Учитель делил хлеб, то есть из числа Двенадцати.

ОТВЕТ: Бог и Его Апостол никогда предателями людей не делали . Люди стновятся предателями согласно своей морали, своих убеждений. С уважением, Геннадий
..............

Вы совершенно правы.Конечно, не Иоанн "СДЕЛАЛ" Иуду предателем ( если будем рассматривать его поступок так, как он представлен в евангелии,т.е. именно как предательство , не добавляя своих "толкований "). Иуда- предатель в силу своей порочной натуры: зависти, злобы или др качеств- не так важно. Главное-это его СПОСОБНОСТЬ совершить предательство, предрасположенность ко злу.
В связи с этим, приведу фразу Иисуса, о которой споры не прекращаются уже два тысячелетия:
" Впрочем, Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться (Мк 16:21; Мф 23-25; Лука 22:22)
" Он ИДЕТ" - т.е. идет от жизни на смерть потому, что исполняет Волю Бога, выраженную в пророчествах ( так "писано о Нем" ) . Но какова при этом роль Иуды, который как бы "содействует" осуществлению Божьего Замысла, являясь своего рода орудием в руках Бога? Златоуст это комментирует так : "Горе тому человеку: величайшее преступление будет ужасно и наказано. Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал НЕ С ТОЮ МЫСЛЬЮ, а по злобе..."
Это место представляет так называемый "Библейский парадокс воли".
С одной стороны, человек сам РЕШАЕТ, как ему поступить, но с др. стороны- его выбор предрешён.Иуда был "выбран" на роль предателя, он ДОЛЖЕН был предать. Но тем не менее, предательство - зло , и возможно , Иуда потенциально ("генетически") был ГОТОВ к подобному злу...

С уважением,
Игорь Лощинин

Игорь Лощинин   25.02.2024 23:47   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Игорь! Спасибо за ответ!
Игорь: Иуда- предатель в силу своей порочной натуры: зависти, злобы или др качеств- не так важно. Главное-это его СПОСОБНОСТЬ совершить предательство, предрасположенность ко злу.

ОТВЕТ: Спасибо, Игорь! Этими словами вы говорите о том, что не Бог заставлял Иуду сделать предательство, а сделал он сам это САМОСТОЯТЕЛЬНО. Бог знает все поступки человека по ПРЕДВИДЕНИЮ с момента его зарождения и до его смерти, но не изменяет их. Человек не является куклой у Бога. После грехопадения Бог дал Адаму и Еве ВЛЕЧЕНИЕ, что привело к созданию семьи и умножению количества людей на земле, количество которых стало возрастать. Бог дал каждому человеку право выбора, а поэтом люди стали все разные: аморальные злые, совершавшие плохие эгоистичные поступки и моральные добрые и т. д. Бог не уничтожат аморальных, так как они в школе жизни людей помогают становлению части людей в этой школе жизни их стать ДЕТЬМИ БОГА при рождении свыше.

Мы все разные и не только по вере, но и по многим другим человеческим качествам: по способностям, по таланту, красоте, по здоровью и скорби. Между всеми этими людьми в процессе жизни складываются многообразные сложные отношения, приводящие к необходимости совершить тот или иной поступок и выбор. Часто для исполнения решения люди должны чем-то своим пожертвовать, или, выбирая материальную или иную выгоду, нанести ущерб или обиду другому человеку, заглушив свою совесть, данную нам Богом. Всё это, в конечном итоге, влияет на формирование человека. Постигая эти отношения, человек меняет себя, приобретая добрые или злые, плохие или хорошие душевные качества.

Бог дал ПРАВО ВЫБОРА человеку и человек свои поступки делает сам, а поэтому сам и несёт ответственность перед Богом за всё. Бог же через совесть и понятие справедливости всегда даёт понять человеку когда он совершает поступок праведно или делает грех. Школа жизни на земле для людей, созданная Богом, направлена не только для рождения их положительных душевных качеств, но главным итогом всего является становление веры и Рождения свыше.

Но в этой школе учёба и становление при преодолении всевозможных ситуаций отличается от школы обычной тем, что если знать о том, кто провалится в будущем на экзаменах и исключить их из школы, то сама школа существовать не сможет, так как все жизненные ситуации (предметы, уроки) создаются СОВМЕСТНО всеми учениками: теми кто сдаст экзамены и теми кто не сдаст. Бог творит всех людей одинаковыми по их равноправию в выборе добра и зла, в выборе веры.

В школе жизни много предметов учёбы и практических занятий с предоставлением выбора в специально предназначенных ситуациях с различными степенями трудностей. Дело всё в том, что предназначенные ситуации (практические занятия), становление характера, душевные качества, любовь к людям и многое другое возникают только при СОВМЕСТНОМ существовании всех людей: добрых, злых и других, которые станут верующими и те кто ими не станут.

Бог ничего не творит зря. Бог знал, что Адам и Ева не поверят Ему, но поверят дьяволу, знал,что они не совершат покаяния, а значит попадут в ад, но всё же сотворил их. Также и другие люди, о которых Бог знает, что они будут неверующими, также как Адам и Ева, творимы Богом не зря, но для определённого предназначения, необходимому для Рождения свыше. И в этом есть Его справедливость к каждому рождающемуся человеку. Слава Богу за всё и за всех!

Бог сотворил людей не для того, чтобы жили в раю только Адам и Ева, но чтобы их было бы значительно больше. Поэтому и дал Бог Адаму и Еве органы размножения, передав им возможность исполнить волю Бога иметь как можно больше людей на земле, как верующих так и неверующих, злых и добрых, задавшись при этом определённым, установленным Отцом Небесным, числом для верующих людей.

Если для Адама и Евы было достаточным условием проверки их веры только тем, что они не должны были есть плодов с дерева познания добра и зла, то такое или подобное ему условие не было бы возможным для становления верующими на земле сотен тысяч или миллионов людей, определённых в своём количестве Отцом Небесным. Жизнь большого количества людей для своего существования требует определённого производства продуктов питания и других средств существования, что влечёт за собой развитие средств производства и соответственно производственных отношений между людьми.

Всё это со временем у людей, изменяется качественно, увеличивается и усложняется и приводит к тому, что только в этих условиях возможно по-настоящему, правильно для Бога осуществлять людям выбор своих поступков. Это есть школа жизни для людей на земле и выбор того или иного поступка не у всех происходит по-совести, а у тех кто выбор делает по совести зачастую без крови не бывает. Такова жизнь на земле, созданная Богом, однако ТВОРИМАЯ ЛЮДЬМИ, так как Бог дал человеку право выбора ими своих поступков.
Вывод: «Орудием в руках Бога» Иуда не является. Причиной предательства, как Вы написали, Игорь: «Иуда- предатель в силу своей порочной натуры: зависти, злобы или др качеств- не так важно. Главное-это его СПОСОБНОСТЬ совершить предательство, предрасположенность ко злу».
Бог любит всех людей: плохих и хороших, добрых и злых и это удивительно и непонятно для многих: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Иоанна 3:16). С уважением к Вам, Геннадий

Геннадий Гумилевский   26.02.2024 07:07   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Спасибо за Ваш глубокий, обстоятельный ответ!

"Бог дал ПРАВО ВЫБОРА человеку и человек свои поступки делает сам, а поэтому сам и несёт ответственность перед Богом за всё. "
Согласен с каждым словом.

Я приступаю к главной части своего рассказа , который я называю "Путь на Голгофу" или "Поиск исторического Иисуса" , - о "Страстях Христовых".
Надеюсь на продолжение нашего общения.

С уважением,
Игорь Лощинин

Игорь Лощинин   26.02.2024 12:34   Заявить о нарушении