Вадим Палонин - написанные рецензии

А я бы, пожалуй, еще кое что добавил,
- AI как продолжение эволюции разума! О как! Что? Не очень понятно?...
Искусственный интеллект порожденный человеческой цивилизацией оказывается следующей ступенью развития… этакое Nova homo, но уже без хомо! :))) Человек отмирает, как устаревшая биологическая модель, целью которой в глобальной эволюционной цепочке и было как раз создание AI во много раз превосходящее человеческий разум. (и никакого противостояния или конфликтов не нужно)
Интерес может представлять отношение человека к этому превосходству над ним его же создания. Почти готовая идея! Дарю.

Тиль   17.08.2003 06:08   Заявить о нарушении

Тиль, ИИ как продолжение эволюции разума уже не очень актуально, я, например, пару рассказов на эту тему читал (причем давненько, так что линки не дам - не вспомню:))

А вот другая идея: ИИ, как продолжение эволюции разума, полуает сначала контроль над пространством Вселенной, потом над временем, а потом (в прошлом) создает человека :))))

Иль Ю   17.08.2003 14:11   Заявить о нарушении

Что-то такое, что вы тут горячо обсуждаете я уже встречал у классиков. У Лема, что-ли?

Страд фон Зарович   17.08.2003 14:25   Заявить о нарушении

Зачаток сюжета.
Мозг, как вычислительная машина, значительно эффективнее всех современных машин, вопрос только в том, что он занят другими вопросами, поэтому чисто математические задачи ему пофиг, он решает их из-под палки. Если человеческий мозг заставить выполнять роль машины, он будет неизмеримо более скоростным и эффективным. Но для этого надо уничтожить личность...

О.Хорхой   17.08.2003 14:30   Заявить о нарушении

Да, добавка.
"Конкуренты подобного дива, сиречь электронные машины, должны пойти в утиль. Но все созданное хочет жить. Поэтому они объективно будут на стороне людей, которые борятся за прекращение бесчеловечного эксперимента."

Кто возьмет? Отдаю в хорошие руки совершендо безндвозндмезндо.

О.Хорхой   17.08.2003 14:33   Заявить о нарушении

К сожеленью еще около 50 лет Черч доказал - что суш-т ограничения которые никогда не смогут сделать никакие ИИ(компьютеры)этим же ограничениям подвластны люди.

с другой стороны он показал что человек может все что может компьютер.


Из этих тезисов следует что никакой АИ не превзойдет человека ибо он не сможет решить ряд достаточно простых задач.

ИМХО сдесь фантастика становится выдумкой

Игорь Маленький   17.08.2003 22:49   Заявить о нарушении

То Иль Ю
Интересно… :))) Но по мне так тоже довольно старо. Ничего лучше отражающего идею борьбы AI за самоопределение и свободу личности (AI) чем Терминатор не придумать, все будет так или иначе напоминать его родимого… :)))

И все же уточню-ка свою идейку: Современная цивилизация идет по пути универсализации систем коммуникаций, и самым лучшим доказательством этого служит персональный компьютер решающей множество задач программно, а не аппаратно (технари поймут) Погоня за универсальностью привела нас и к многозадачным операционным системам, одновременно обрабатывающим несколько потоков информации, если попробовать предсказать дальнейшее направление такой универсализации, то в результате все же должно появится нечто имитирующее AI опять же для решения все большего количества задач только при помощи ресурсов самого AI. Универсализация инструмента для управления окружающим пространством (чем уже сейчас является компьютер) перейдет в стадию «большой няньки», когда многие вещи будут интуитивно предсказываться компьютером, что опять же потребует этого аналога AI, пока аналога, но возможно этакая сфера услуг потребует и самого AI? А возможно и сращивания элементов AI с человеком. Имплантированный сотовый, как вам? «Джонни Мнемоник» наоборот. Связь с Интернетом прямо из мозгов. А дальше?!!! Если принять во внимание всю ту глобализацию AI и управление всеми сферами жизни через сеть компьютер и программы, основанные на AI, к чему это может привести? Все на свете будет управляться AI, и постепенно человек станет чем то вроде тли которую пасут муравьи. Да, ее холят и лелеют, но работу то всю выполняют муравьи. (С этой точки зрения идея «Матрицы» не так уж и безумна) На каком-то этапе все задачи эволюции, самоконструирование, самопроизводство, самовоспроизводство, эволюционирование в самом прямом смысле этого слова станет основой для искусственного интеллекта, а человек зачахнет под его всесторонней опекой. Получается идея Терминатора наоборот, когда царство машин это не так уж и плохо. Новый виток развития, экспансия в дальний космос машин с AI, а не человека. Преимущества налицо, - моральные принципы заложенные создателем (человеком - богом) недостижимая для биологического вида скорость приспосабливаемости к внешней среде, универсальность, скорость реакций… и т.д.

Зы
Возможно все это так же было, но согласитесь не в таком ключе, когда изначально принималось за основу что это будущее для человечества не так уж и плохо, однако закат человечества предопределен. :(((

То О. Хорхой
Это просто киборги получаются? Вношу еще одно предложение: изначально эксперименты проводились над неизлечимыми больными для которых это был единственно возможный шанс выжить, а использование их потом как эдакий биологический компьютер стало лишь побочным эффектом… ну а дальше все ракручивается по вашему сюжету… :)))

Игорю Маленькому
И почему это я всегда с вами не согласен??? Даже странно как-то! :))) Ограничения есть везде, в этом вся соль! А фантастика изначально подразумевает выдумку. Будь то сказочная фантастика, научная фантастика или фантастика ужасов, уточните этимологию слова «фантастика» пожалуйста… А литература это всегда игра аксиомами законами, правилами, но изначально на одной основе - человеческие отношения, а не отношения идей формул и законов… :)))

Тиль   18.08.2003 02:37   Заявить о нарушении

Иль.Ю. У киборга заменяется тело, а личность, в общем, остается, а тут - "овощи", мозги у которых задействованы под обработку информации. Скорее "полет над гнездом..." чем "терминатор". Так что малость пострашнее. Человек-овощ, поверьте мне, выглядит страшнее, чем любая железка.
Спасибо за внимание!
Ольга.

О.Хорхой   18.08.2003 08:40   Заявить о нарушении

Тилю.
Я с вами и не спорю.
просто заметил что к сожелению или к радости ИИ никогда не будет таким как тут упоминалось.

Ведь ИИ никогда не сможет такую простую вещь , как решить печатает ли некоторая программ слово МИР а вы говорите.

В отличии от фантастики которая рано или поздно имеет место сбЪыться например Микрохирургия Миг на земле Лема

но я не имею против ни одной из них

Игорь Маленький   18.08.2003 13:32   Заявить о нарушении

Ну, ды. Это пр. Преображенский в небезызвестной книге утверждал. Это все понятно. Непонятно одно. На каком этапе машина приобретает ИИ? Что является критерием? Вон они уже и в футбол играют, и разговор неплохо поддерживают. В шахматы гроссмейстеров надувают. Программа? Но ведь и человек рождается с "чистым винчестером", где кроме БИОСа (инстинктов) ни черта не заложено. Играть в шахматы, говорить и даже думать его тоже нужно учить. Человек присвоил себе гордую приставку sapiens, отгородившись ею, как забором, от прочих животных. Но где критерии, за которыми эта приставка проявляется? Что есть "разумная деятельность"? Не определиться ли поточнее? :)

Алексей Ерошин   18.08.2003 18:38   Заявить о нарушении

Да! А Творение профессора Преображенского это да… это нечто! Шарик противопоставляется Швондеру, а если подумать то AI противопоставляется Интеллекту человеческому, в, так сказать, естественном его виде! :)))
(шутка)
Ну вот… а вы говорите… Вы уже разум компьютерными терминами по полочкам весь разложили… мало того в точности так как это принято делать у специалистов по мозгам (и копытам) И потом вы спрашиваете где этот AI… да на подходе уже… на подходе… в самом что ни наесть процессе создания! Пусть имитация его, пусть никогда не будет у него будущего как у личности, не будет самоосозания, но будет работа на чисто техническом уровне, настолько приближенная к работе человеческого интеллекта что разница сотрется… И будет нам AI в реальности совсем не таким каким казался фантастам, как роботы стали не такими какими были описаны в тысячах фантастических произведениях. Литература это искусство, а искусство – ложь. Во лжи может быть только часть правды а не вся… потому и предсказания будущего в ней нет… есть только предостережение, гипотеза, совет… А это все очень неточные вещи… Как катрены Настрадамуса… читали? Переводов тысячи, и все разные… самое интересное что в каждом варианте можно отыскать точные намеки на произошедшие события. :))) Кстати он настрадал нам в конце 2003 нечто грандиозное… А так же примерно в июле 2002 третью мировую войну… что было 11 сентября??? Ну пусть не в июле… Вот вам и литература, и прогнозирование будущего и предсказания и гипотезы. Вопрос интерпретации… вопрос анализа исходящей информации и человеческой природы… Получится проанализировать верно, прекрасно, ты гений, не получится, выйдет неплохое фантастическое произведение… Вам мало?...

Игорю Маленькому: Вот зашел на вашу страницу… а ведь так и не нашел ничего нового… Иде спрашивается??? :))) (поспорить охота :))) )

Тиль   19.08.2003 02:30   Заявить о нарушении

Итак, как автор дискуссии пытаюсь подвести промежуточный итог...Народ... может кто ДЕЙСТВИТЕЛЬ что-нить новое подскажет...все идеи высказанные вами стары и бесполезны ввиду нереалистичности... комментирую все идеи сверху вниз

1) AI как развитие человечекого разума....не может этгого быть...компьютер логичен,а человек нет...поэтому у человека есть инстинкт самосохранения,а укомпьютера его быть не может....а этот инстинкт - единственное что заставляет человека ждать смерть и попутно развлекаться, двигаясь вперёд...комп на это неспособен в принципе...ему всё равно, пгибнет он или нет

2)Компьютер создающий человека это "Матрица"...тоже ничего интересного...только зачем оно компу? Если судить по "Аниматрице", "Роботам стало жалко человека"... идиотизм...

3)Насчёт человеческого мозга, выполняющего работу машины...старо...это имплантантами называется и есть в любом киберпанке..вот только есть мнение,что человеческий мозг только потому и действует так хрошо, что не исспользует себя на 100% иначе бы давно сдох от перегрузки... и так ему по пол дня отдыхть приходится...

4)(Хорхой писал) Что всё созданное хочет жить....идиотизм...создай унитаз и доказывай мне что он хочет жить... чем компьютер "живее" унитаза я лично не понимаю так что сравнение нормальное...

5)(Игорь Маленький) Это итак понятно, что всегда можно найти, что нибудь, что не может сделать компьютер но может человек....напрмер зная, что 2Х2=4 в виде прикола сказать что это пять....ну и что с того? где тут идея? это разве доказывает, что человек лучше компьютера? конкретне можно?

6)(Тиль) Эволюционная интергация машин в общество...тоже идиотизм... сомневаюсь,ч то человек когда-нибудь позволит хотяч бы начать этот поцесс....уже сейчас, когда до этого всего ещё много-много-много лет все воют как могут..что же начнётся тогда, когда это всё будет за углом? Мосмотри на ситуацию с клонами...они занчительно енее опасны но зато как засекретчены и запрещены всем кто может!!!

7)Человек-овощ...помнится ещё у Кира Булычёа был рассказ, который описывал что прошлые цивилищацие, раньше жившие на земле превратились в грецкие орехи.... а вообще этого тоже если и случится то минимум этак через несколько тысяч лет (вспомните, скакой скоростью тело человека эволюцонировало за последние сотни лет и вообще с чего это ему неожиданно скакнуть)....мощности компьютерного интеллекта нарастут, естественно, значительно раньше...думаю, уже в этом веке они могут достигнуть человеческих...

8)(Soliton) Чего смешного? Исскуственный интеллект - это попытка успростить человеческий мозг и разобраться в нём, начиная с самого простого.

9)(Алексей Ерошин) Знаешь, на самом деле невероятно легко вывести то, что человек на самом длеле не живой и ничем н отличается от камней, тллько выглядит более сложным...если кому интересно...я завтра же предоставлю вам формулу этого...а ввообще ИИ есть у любого компьютерного интеллекта, даже если он только складывает два числа....приставка же сапиенс сделана чисто для понта и большего смысла не имеет
--------------------
Большая просьба: народ пожалуйста...не уходите от темы...попробуйте найти другие варианты развитя стуации с интеллектом.... например вот вам вариант из "Дюны" Френка Герберта : там после войны роботов с людьми, люди вообще перестали пользоваться компьютерами..вместо этого они стали развивать свой мозг...в результате появились люди-компьютеры (ментаты) а также всякие избранные (Пол Атридес и компания)

Вадим Палонин   19.08.2003 06:17   Заявить о нарушении

Прочтите Роберта Каллана "Основные концепции
нейронных сетей". Вот здесь предисловие:

http://www.citforum.ru/book/neyronet/neyronet_pr.shtml

где излагается собственно идея. Возможно, это будет вам интересно.

Мушинский Олег   19.08.2003 11:16   Заявить о нарушении

Дополнение Вадиму Полонину. Вы тут отписали: "поэтому у человека есть инстинкт самосохранения,а у компьютера его быть не может" - а, собственно, почему? Инстинкт - это набор безусловных правил и, как таковой, программируется даже проще. При ранжировании вариантов выбора "инстинкт" будет обладать наивысшим приоритетом. Ну, плюс, он не подлежит изменению в процессе развития ИИ (константа). Вот, собственно, и все моменты. И будет не все равно, приоритет "самосохранения" будет выше.

Мушинский Олег   19.08.2003 11:28   Заявить о нарушении

Вадим, не искажайте сказанное. Я не представлял человека неживым механизмом. Я попросил определить черту, которая будет разделять калькулятор и ИИ. Не все, что складывает два числа, имеет интеллект. Арифмометр не имеет. Не согласны?

Некоторые называют критерием чувство юмора.

Алексей Ерошин   19.08.2003 17:03   Заявить о нарушении

to Олег
Инстинкт человеческого самосохранения не имеет смысла.. всё равно ведь умрёшь... в принципе его можно запрограммровать и в машине, но опять же, это будет уже машина СПЕЦИАЛЬНО запрограммированная на выживание и уничтожение всех мешающих её элеметов. Сама же она дойти до до этого не млжет в принципе. Если вам интересно. Прочтите мой рассказ "Что такое хорошо?" там я пытался размышлять на данную тему.
-
to Soliton
Давойте не будем бросаться фразами, не бьясняя их. Почему это интеллект хоть как то связан с душой? Есть ли вообще у человека душа. А вот я могу логически точным способом доказать что никакой души у человека нет пока ещё я не нашёл спосба опровергунть это доказательство. (чуть выше я писал об этом) Если кому интересно, повторяю, могу выложить.
-
to Алексей
Не понимаю, что вы тогда называете ИИ? Считается, что те же компьютерные пртивники в играх обладают исскуственным интеллектом, но с чуством юмора у них туговато.
Насчёт арифмометра. В принципе, персональный компьютер можно сделать и из шестерёнок (более того, его даже пытались построить). ИИ это спосбность неживого предмета выполнять любые логические и арифметические действия, так что выходит, что арифмометр им обладает.
------------------
Когда я писал рассказ по ИИ, я пишёл к выводам того... что человек не является живым и сам не многим лучше ех же самых камней. Признаюсь, они меня немало удивили, но я всё никак не могу отыскать доказательства обратного.
Мы же не спрашиваем - почему камень падает вниз? Мы говорим - законы гравитации. А камень возможно считает, что хочет упасть и делает так потому, что сделал выбор и обдумал своё решение.
Точно также мы и не спрашиваем, почему человек живёт - таковы законы гравитации.

В результате выходит, что на опредёлнном этапе развития компьютеры тоже станут забывчивыми, у них появятся эмоции и им нужен будет сон для "переваривания" читуаций. результате получится просто человеческая копия.
------------------
Благодарю за ссылку. Читаю.

Вадим Палонин   20.08.2003 01:57   Заявить о нарушении

Сорри, очепятка. Я имел в виду законы психологии.

Вадим Палонин   20.08.2003 02:00   Заявить о нарушении

Вот вы сами себе и ответили… «Ваши» идеи и будут только «Вашими», Вас они захватят и только «Вы сами» сможете написать хорошую вещь, чтобы заразить «Своей» идеей других. Чужие сюжеты расписать хорошо нельзя, именно потому, что они чужие! Во-первых ничего по настоящему хорошего вам не посоветуют, для себя сберегут, а во-вторых вы сами для начала будете искать изъяны, видеть недоделки и недоработки в предложенных вариантах. И НИ-ЗА-ЧТО не сможете уловить в этих полуфабрикатах по настоящему захватывающую суть уникальной формы и образа идеи… :))))))))) Вот и видится вокруг один идиотизм… не идиотизм ли это??? :)))

Тиль   20.08.2003 02:22   Заявить о нарушении

В продолжение дискуссии Вадиму Полонину. ИИ - это способность машиной САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения в нестандартных, т.е. не подробно расписанных в программе, ситуациях.
Однако делается это в рамках некоторой описанной области. И это нормально. Например, отряд спецназа способен взять штурмом укрепленную позицию, а вот группа детского сада с этим заданием скорее всего не справится. Но это не основание относить их к нелюдям. Просто дети еще не прошли соответствующий курс обучения. Также и с ИИ - он не создается целиком, программируется некий базис, который у людей называется инстинктом, и на этом базисе компьютер обучается.

"Инстинкт человеческого самосохранения не имеет смысла.. всё равно ведь умрёшь..." - тогда идите и прыгните с крыши. :) Видите ли, сей инстинкт имеет смысл, потому как конечно все равно умрешь, но лучше не здесь и не сейчас. Т.о. мы имеем логическую оценку: умереть позднее лучше, чем умереть прямо сейчас. Что касается не способности машины дойти до этой мысли самостоятельно - повторюсь, читайте Каллана и иже с ним, там достаточно четко описано как сделать "невозможное в принципе". Да, конечно, начинается все с программирования, но разве не с программирования (на генетическом уровне) начинается человек? Или всем инстинктам людей специально обучали в детском саду?

Мушинский Олег   20.08.2003 09:52   Заявить о нарушении

Лирическое отступление о Терминаторе. Как возможно мыслил Скайнет (ИИ).

Поставлена задача - не допустить нападения на американцев(А) внешних врагов (ВВ). Для решения задачи есть две стратегии.
Первая: усилить армию А. При этом есть большая вероятность усиления армии ВВ. Следовательно, есть возможность превосходства ВВ, поражения А и неудачного завершения работы ИИ.
Вторая: уничтожить всех ВВ до их столкновения с А. Вероятность полной победы также не 100%.
Т.о. в рамках существующих стратегий для текущей задачи нет решения, удовлетворяющего поставленной задаче на 100%.
Но на то он и ИИ, чтобы на базе имеющихся данных разработать новую стратегию: спровоцировать глобальный конфликт и уничтожить всех А. При успешной реализации стратегии базовая задача решается полностью. При полном истреблении А никакие ВВ А уже не страшны и нападения не будет со 100% вероятностью.

Вот так и становятся "уничтожителями человечества". :)

Мушинский Олег   20.08.2003 10:10   Заявить о нарушении

Есть десятки определений искусственного интеллекта. Например, к системам искусственного интеллекта относят экспертные системы - сложные программы, манипулирующие знаниями для получения удовлетворительного и эффективного решения в узкой предметной области. Здесь говорится об имитации человеческого мышления на компьютере.

Алексею Ерошину: По последнему определению. Известных программ, могущих общаться с человеком, не существует. Так что на борде гарантированно все люди. Есть некий тест Тьюринга, ученого, положившего начало вычислительной науке и породившему сам термин "искусственный интеллект". Автор "агента", прошедшего тест Тьюринга, получит подтверждение, что его детище имеет "интеллект" и сто штук в придачу. Но увы, систем, говорящих, а следовательно мыслящих, не существует - ни одна из представленных на тест прог не смогла обмануть жюри, выдав себя за человека. Так что, слагать числа машина умеет, а вот говорить... Вот вам грань.

О нейронных сетях и "неживости" человека: Вам стоит убавить оборотов со своими выводами, они мягко говоря некомпетентны. Постулаты, выведенные в этой молодой и стремительно развивающейся области, непрочны. Также, не надо сводить все к нейросетевым технологиям. Правила, семантические сети, фреймы, гибридные системы, а также сочетание этих методов представления структурированных знаний в гибридных системах - об этом Вы читали у Каллана? Вы знаете, что такое "база знаний" и "база фактов", их отличие от "базы данных"? Лично Вы сможете разработать экспертную систему? Когда сможете, тогда и будете заявлять о каких-то выводах... а так можно провести невыгодную для Вас аналогию с несовершеннолетней девственницей, пишущей научные статьи на тему секса.
Лично я экспертные системы разрабатывал, наверное, потому выводы свои держу при себе. Если ошибаюсь - простите, я у Вас заранее спрошу совета. Тут вот один заграничный ученый систему написал, SYC называется. Ну, Вы, наверное, знаете... вывела свяше 200 простейших математических теорем, путем механического перебора начальных данных - месяцами работала, периодически "умирала". Для Инета ее хотели еще приспособить, для поиска в нем информации. Может, подкинете принципчик покруче, в смысле иерархизации понятий? Меня алгоритмы, а не ламерская болтовня здесь волнует.

Ольге Хорхой: Кстати, Тьюринг говорил о ясновидении и парапсихологии: если эти вещи играют роль в мышлении человека, то создание ИИ станет возможно только после того, как наука их оседлает.

О Восстании Машин: Такая программа как СИИ - сложна. У нас есть сложные автомобили, но летать они не могут. Зато есть самолеты, которые в свою очередь не могут ползать как танки. Все определяется конструкцией. Ваш компьютер не спрыгнет на пол и не скажет: "Я мыслю, следовательно должен править миром!", если в нем не будет программа, и механические средства, которые это предусматривают. Обывательские страхи перед абсолютно непонятной, гипотетической, новой, и главное, умной конструкцией - вот на чем кроме экшена основаны "Терминаторы". Кстати, третья часть - полный бутор.

Тилю: Вообще, автоматизация производства получит рывок при воплощении ИИ, а уж это произойдет, пусть никто не сомневается. Это не перпетуум мобиле... Люди станут нужны меньше у станка - со временем, вообще не нужны. И здесь уже поле для социального прогнозирования. Интересно, все ударятся в твочество? Не думаю, скорее, всех одурманят виртуальной реальностью и прочей наркотой... Во времечко будет - варианты есть, а какие?

Лакрис   20.08.2003 12:21   Заявить о нарушении

Лакрису. Вообще-то, кое-что знаю и базе знаний, и т.п. И разработка работающей экспертной системы за плечами имеется.
Но вы правы, что-то я увлекся. Снимаю шляпу перед настоящим мастером и уступаю вам трибуну. :)

Мушинский Олег   20.08.2003 12:40   Заявить о нарушении

Нет, если тоже делали, то тогда Вы простите за выпендреж.
А что, если не секрет? Я - психологическое манипулирование, на выработку плана действий.

Да и трибуна...:)))) Здесь можно дискутировать поистине вечно.

К слову, тогда систему мы доделали и успешно спулили, только вот не так, как хотелось поначалу. Аналитиком я был, с напарником... у нас не хватило бензина как раз на то, что я у Вас спрашивал. Может, еще за пару лет до чего-нибудь бы и додумались, только это никому уже б нахрен не надо было...:(((

Лакрис   20.08.2003 14:30   Заявить о нарушении

Лакрису:
Убили всех, :))) причем сразу! Я лично половины вообще не понял!!! :))) Про Тьюринга только слышал… и все! :)))) аминь… :))))
А создание AI произойдет… Мало того, скорее всего гораздо раньше чем все этого ожидают. И как всегда все будет очень буднично…

Тиль   21.08.2003 03:04   Заявить о нарушении

Лакрису. Точно сказал Тиль, дискуссия безнадежно раздавлена авторитетом. :) Я не в обиде, просто жаль тему интересную.

По поводу экспертной системы - там был анализ адресов доставки "несколько вольного заполнения", т.е., например, название Санкт-Петербурга в одной из старых баз было записано семью разными способами. Можете представить, что там творилось с адресами. :) Реализовано на Прологе.

Кстати, Лакрис, вопрос немного не по теме. Я тут слышал, что вы с А-дром Грогом взялись "Время уродов" дописывать. Процесс идет?

Мушинский Олег   21.08.2003 10:27   Заявить о нарушении

Вадиму :
Вадим пишет -" А вот я могу логически точным способом доказать что никакой души у человека нет пока ещё я не нашёл спосба опровергунть это доказательство"

Верится с трудом. И с помощью какой же логики вы это доказываете - логика предикатов. -логока первого уровня. - темпоральная логика. нечеткая. давайте ваше доказательство мне студенты и не такое пытались доказать, Только помните про теорему Геделя.


вадим пишет -"Когда я писал рассказ по ИИ, я пишёл к выводам того... что человек не является живым и сам не многим лучше ех же самых камней. Признаюсь, они меня немало удивили, но я всё никак не могу отыскать доказательства обратного.
Мы же не спрашиваем - почему камень падает вниз? Мы говорим - законы гравитации. А камень возможно считает, что хочет упасть и делает так потому, что сделал выбор и обдумал своё решение.
Точно также мы и не спрашиваем, почему человек живёт - таковы законы гравитации.
"
Вадим вы несколько привратно трактуете логику ваши доказательства типа -
Все что меня есть я не терял
У меня нет рогов следовательно я их потерял
Я немного утрирую но это суть ваши док-ва.


Олегу -
Олег пишет -"В продолжение дискуссии Вадиму Полонину. ИИ - это способность машиной САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения в нестандартных, т.е. не подробно расписанных в программе, ситуациях.
"
а если машина в нестандартной ситуации кидает монету и если орел то делает что-то рещка другое?



Лакрис пишет -" я у Вас заранее спрошу совета. Тут вот один заграничный ученый систему написал, SYC называется. Ну, Вы, наверное, знаете... вывела свяше 200 простейших математических теорем, путем механического перебора начальных данных - месяцами работала, периодически "умирала". Для Инета ее хотели еще приспособить, для поиска в нем информации. Может, подкинете принципчик покруче, в смысле иерархизации понятий? Меня алгоритмы, а не ламерская болтовня здесь волнует
"

Как вы знаете тут стоит та же проблема Геделя completnes soundless верна только для простых логик не содержащих индутивных аксиом например геометрия евклида полностью разрешима. что касается вашего вопроса - он сводится к известной проблеме NP=P ИЛИ НЕТ. и искать на него ответ тут бессмысленно.

Игорь Маленький   21.08.2003 16:30   Заявить о нарушении

Лакрису: общение бываер разного уровня. Или, точнее, есть разные уровни общения. Мы и с операционкой общаемся. Причем взаимно. Вам, как программисту, это не нужно пояснять. А машины, кстати, говорят уже довольно сносно. В японии социальные службы раздают подобные машины, выполненные в виде разных зверушек, одиноким пенсионерам. Уж не помню цифры, на сколько сотен тем может поддержать разговор такая штука. У многих наших сограждан их максимум три: водка, бабы и футбол. А зверушки японские соединены с интернетом, и получают оттуда дополнительную информацию, интересующую хозяина. Дык, у кого же больше интеллекта, у наших "футболистов" или у японских неотамагочи?

Тилю: так как же, едрена корень, будет выглядеть этот AI? Про который мы точно сможем сказать: "Да, это интеллектуальное существо".

Алексей Ерошин   21.08.2003 18:28   Заявить о нарушении

Выглядеть??? :))) Вопрос не в том, как оно будет «выглядеть» а для каких целей это самое подобие AI приспособят. :))) Я далек от программирования, и судить о таких вопросах с технической точки зрения просто не могу. А вот если судить по тому с какой скоростью развивается сейчас индустрия связанная с высокоинтеллектуальными системами… (заметьте, уже называемыми «высокоинтеллектуальными»), то, опять же, с чисто технической точки зрения создание AI уже не фантастика а вопрос времени и таланта разработчиков… А характеристики придумают потом, исходя из потребностей. Счетная машинка с AI вряд ли потребуется, а вот какая-нибудь система наведения с автоматической системой отслеживания местности по картам, это да… Обязательно. AI нужно армии в первую очередь, своего нет, вот искусственным и заменят. :)))
По-моему AI это скорее инструмент, а не личность. Для фантастического произведения можно напридумывать массу несуществующих особенностей, как это было с «роботами» с самого момента формулирования самого термина, но от этого не изменится прикладной характер самого изобретения… Прибором это будет выглядеть… Прибором… большим таким, какой показывают, ударяя ладонью одной руки по бицепсу другой… :)))

Зы
Кажется все старательно стали изучать вопрос с точки зрения своей специализации… забыв что тема то поднята ради идей фантастических, пригодных для литературных произведений… Или не так??? :)))

Тиль   21.08.2003 22:05   Заявить о нарушении

Як это, як это - не личность?!! Хе! Забавно! Вот уж здесь готов поспорить. Не имел в виду, как там ОНО ЭТО будет выглядеть внешне - не суть важно. Но личностью-то ОНО должно быть априори. По определению. Разве нет?

Алексей Ерошин   21.08.2003 23:43   Заявить о нарушении

Так вы считаете, интеллект подразумевает обязательное наличие личности??????? Если честно я специально кинул эдакую легенькую провокацию с «личностью», (без какой задней мысли, чисто автоматически) а то все тут говорят об искусственном интеллекте как о чем-то одушевленном, живом, априори обладающим личностными качествами, но ведь одно из другого не вытекает, вот в чем главный интерес вопроса!
Искусственный интеллект это нечто созданное человеком и обладающее возможностями близкими к возможностям человеческого интеллекта. Копия процессора для мышления. Технологический элемент... То что у робота есть рука, еще подразумевает наличие у нее пальцев. То что фантасты наделили роботов возможностью быть похожими на человека, не сделали реальных роботов для реальных дел копиями людей. Тогда давайте разберемся что такое интеллект вообще? Как термин. А потом уже будем говорить, что такое будет этот искусственный интеллект.

Тиль   22.08.2003 02:18   Заявить о нарушении

...............МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ......................
......................по созданию.........................
..............ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА...................
..........................(ИИ).............................

Искусственный интеллект? Это - просто! Создайте СуперМегаЭВМ и на ней запрграммируйте среду существования достаточного объема (чем больше - тем лучше), на которой могут свободно функционировать системы, предрасположенные к вырабатыванию с течением времени и применению в дальнейшем не свойственных им ранее методов сохранения себя и/или более крупных множеств явлений, в состав которых они включены. Затем - запрограммируйте в ней такие системы в простейшем их виде (или - предусмотрите отличную от нуля вероятность их возникновения) и - ждите! Через несколько миллиардов лет "внутреннего времени" (которые за счет быстродействия СуперМегаЭВМ Вам, возможно, удастся "спрессовать" в неделю) в Вашей среде эволюция породит искуственный разум. Ведь среда-то искусственная, значит, и интеллект, в ней развившийся - тоже.
Впрочем, этот способ - для лентяев. Лучше возьмите обычную, НеСуперМегаЭВМ, и перезапишите на нее все биологические программы, которые передаются от поколения к поколению в процессе зачятия и формирования очередного плода в матке женского организма. Предусмотрите Симулятор Гормональных Реакций, создающий иллюзию воздействия тех или иных гормонов на мозг человека в соответствии с ситуацией. Но когда ИИ попросит Вас его отключить - не огорчайтесь: представьте себя в машине. Действительно - что за жизнь! Так ему будет лучше.
Чтобы ИИ не было так грустно, запрограммируйте ему чувство удовлетвореня от пребывания исключительно в виртуальном мире, а чтобы не было одиноко - создайте в ЭВМ сообщество ИИ. Но если они захотят объединиться в единый, ЕИИ - не препятствуйте им. Во-первых, это - их воля. Ведь каждое разумное существо имеет право на самоопределение! А во-вторых, сие есть следующий этап эволюции, который нам, с нашим неповоротливым и некоммуникабельным белковым носителем, сделать очень трудно.
......................РЕКОМЕНДАЦИИ.......................
Относитесь к Искусственному Интеллекту с уважением и пониманием, ни в коем случае не хамите, и оставьте свои расистско-нацистские замашки для собратьев по виду. Ведь все Вы - в ответственности за того, кого создаете! И тогда ИИ станет Вам лучшим другом и помошником.
Ребята! Давайте жить дружно!

Ар.Го   23.08.2003 21:03   Заявить о нарушении

...............МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ......................
......................по созданию.........................
..............ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА...................
..........................(ИИ).............................

Искусственный Интеллект? Это - просто! Создайте СуперМегаЭВМ и на ней запрграммируйте среду существования достаточного объема (чем больше - тем лучше), на которой могут свободно функционировать системы, предрасположенные к вырабатыванию с течением времени и применению в дальнейшем не свойственных им ранее методов сохранения себя и/или более крупных множеств явлений, в состав которых они включены. Затем - запрограммируйте в ней такие системы в простейшем их виде (или - предусмотрите отличную от нуля вероятность их возникновения) и - ждите! Через несколько миллиардов лет "внутреннего времени" (которые за счет быстродействия СуперМегаЭВМ Вам, возможно, удастся "спрессовать" в неделю) в Вашей среде эволюция породит искуственный разум. Ведь среда-то искусственная, значит, и интеллект, в ней развившийся - тоже.
Впрочем, этот способ - для лентяев. Лучше возьмите обычную, НеСуперМегаЭВМ, и перезапишите на нее все биологические программы, которые передаются от поколения к поколению в процессе зачятия и формирования очередного плода в матке женского организма. Предусмотрите Симулятор Гормональных Реакций, создающий иллюзию воздействия тех или иных гормонов на мозг человека в соответствии с ситуацией. Но когда ИИ попросит Вас его отключить - не огорчайтесь: представьте себя в машине. Действительно - что за жизнь! Так ему будет лучше.
Чтобы ИИ не было так грустно, запрограммируйте ему чувство удовлетвореня от пребывания исключительно в виртуальном мире, а чтобы не было одиноко - создайте в ЭВМ сообщество ИИ. Но если они захотят объединиться в единый, ЕИИ - не препятствуйте им. Во-первых, это - их воля. Ведь каждое разумное существо имеет право на самоопределение! А во-вторых, сие есть следующий этап эволюции, который нам, с нашим неповоротливым и некоммуникабельным белковым носителем, сделать очень трудно.
......................РЕКОМЕНДАЦИИ.......................
Относитесь к Искусственному Интеллекту с уважением и пониманием, ни в коем случае не хамите, и оставьте свои расистско-нацистские замашки для собратьев по виду. Ведь все Вы - в ответственности за того, кого создаете! И тогда ИИ станет Вам лучшим другом и помошником.
Ребята! Давайте жить дружно!

Ар.Го   23.08.2003 21:03   Заявить о нарушении

Тилю: Дык, я к тому и призываю уже в который раз! Давайте определимся с понятием интеллекта. Че-то меня эти тирады АР.ГО про СУПЕРХЛЮПЕРМЕГАКОМПЬЮТЕР не удовлетворяють.

Мы, люди, и меж собой-то проводим определенные разграничения: дескать, это - интеллектуальный человек, а это - весьма недалекий. Четкой границы, безусловно, нет, ибо определение весьма субъективно. Но интеллектуальность в моем понимании очень тесно соприкасается с понятием личности.

Алексей Ерошин   25.08.2003 18:59   Заявить о нарушении

Искуственный интеллект - черный ящик общаясь с которым долгое время вы не сможете точно определить сидит ли там человек или программа - точно как у тьюринга достаточно точное определение на мой взгляд

Игорь Маленький   25.08.2003 20:53   Заявить о нарушении

Чтобы разобраться, как создать искусственный интеллект, надо пораскинуть интеллектом на тему, как возник естественный интеллект. Религиозная трактовка - слишком навороченная и в любом случае подразумевает под собой другой, более башковитый И-аналог. А потому четкого ответа дать не может, ибо оперирует "безответными" категориями (указательными, но не объяснительными). Посему - придется разобраться, какая эволюционная основа у этого механизма. Для этого - нам понадобится выяснить, каковы движущие силы эволюции (позаимствовав кое-что у Дарвина), но и это мы сделать не сможем, если не дадим определение того, что выделяет живую материю на фоне "материи вообще". Однако же и это - не все. Для того, чтобы произвести подобное разделение, надо бы выяснить, что мы вкладываем в САМО определение материи. А иначе все наши последующие шаги не будут иметь под собой никакой, достаточно прочной основы... Что - грустно?!! Или же - кто-нибудь попытается?

Ар.Го   25.08.2003 21:45   Заявить о нарушении

АР. Го: Вы все напираете на эволюционный путь создания искусственного интеллекта, но это подразумевает опять же наличие личности, в конечном то итоге… А это скорее создание механизма, алгоритма позволяющего машине выполнять те же функции как и человек.

И опять же что такое по вашему «интеллект»?

По Тьюрингу? Да. Конечно. Но тут тоже можно найти кучу недостающий мелочей, что не подпадут под выданное определение. Я вот не знаю что такое «интеллект». Ну не знаю и все тут. Способность мозга на потенциально высокую эффективность решения сложных задач? А где в этом определении знания? «Интелектуал» - человек с энциклопедическими знаниями? Значит все же хорошая память и объем знаний, плюс хорошее образование? А может сочетание всех вышеприведенных условий?

А вот по Тьюрингу получится что если ты будешь общаться с ящиком, а он будет тебе хамить и матерится, то ты вряд ли определишь человек ли там, или AI… Но при этом не будет соблюдаться условие «интеллекта», хотя условия искусственного интеллекта воспроизведет в точности поведение человека, пусть и не очень интеллектуального… :))) Так будет это искусственный интеллект?
Тогда в чем разница самих понятий «Искусственного интеллекта» и «интеллекта» - человеческого? В моем понимании все зависит от того ради чего будет создаваться AI, таким он и окажется, и всегда, при любых условиях будет сначала машиной… прибором, процессором… используя который будут решатся некие вполне определенные задачи.
DIXI

Тиль   26.08.2003 02:26   Заявить о нарушении

А давайте так сформулируем вопрос - возможно ди создание искусственного разума? По крайней мере, тогда сразу станет ясно, что мы пытаемся сконструировать не только машинку, способную решать сложные задачи со всей гибкостью человеческого разума (и даже превосходящей его по этому параметру), и, конечно же, не калькулятор, имеющий возможность считать ОЧЕНЬ бысро, а - личность. То бишь существо, на эмоции способное, на чувства, в том числе - имеющее и само ЖЕЛАНИЕ мыслить, чувство мысли, то бишь. Эволюционным путем, судя по тому, что мне кто-то отвечает, да и сам я пытаюсь что-то настучать на клавиатуре (не на автомате же мы это делаем - значит, ХОТИМ, значит, желание имеем пообщаться да мозгами пораскинуть, значит, чувством мысли обладаем), это сделать можно. Если, конечно, предположить возникновение нынешнего видового многообразия на этой планете етественным путем без привлечения "аппаратной поддержки" внешних, разумных обитателей всего множества реально существующих миров. Отсюда - и напирал ранее на идею "эволюционной прогонки" в искусственно запрограммированно среде. И - только по этой причине. А вот чтбы создать личность сразу, с нуля... Она ведь, помимо всего, должна находиться еще и в гармонии с окружающим миром - ее програмное обеспечение должно предусматривать весь комплекс хоть сколько-нибудь адекватных реакций на, опять же, весь спектр существующих и способных возникнуть внешних и внутренних раздражителей. Скажем, у животных достаточно естественной реакцией на внешние, незнакомые им проявления окружающего мира, является страх, под действием коего они пытаются покинуть "возмущенные" неизвестным фактором, а потому - потенциально опасные участки среды существования. У существа, обладающего рассудком, к этой реакции добавляется еще одно, порой - более сильное чувство, способное подавить страх: любопытство. То бишь, опять же, чувство мысли, о котором я уже упоминал. И вотвсе множество подобных реакций нам и придется вкладывать в наш "Черный Ящик" - искусственный интеллект, то есть. Сделать это - КРАЙНЕ сложно. Именно поэтому была предложена возможность перезаписи уже готовых биологических программ человека на компьюторную основу с коррекцией програмного обеспечения под новое "железо". Но для этого - опять же, нужно разобраться в природе исходного, человеческого програмного обеспечения. А то ведь так откорректируем, что потом по бункерам будем прятаться от созданного монстра!!! Поверьте мне, только эти банальные фразы я и хотел сказать в прошлых сообщениях. И еще - предложить желающим прикинуть, как такая бяка, как человеческий разум, вообще могла возникнуть (чтобы необходимую базу создать - для окончательного анализа проблемы создания теперь уже искусственного, ИИ)...

Ар.Го   26.08.2003 05:50   Заявить о нарушении

A)Интересно, почему уважаемые рассматривают ИИ как нечто присущее некоему индивидуму(агрегату)??
Мне всегда казалось, что сознание- это открытая система,
и вообще глупо говорить о среде в которой развивается ИИ - так как по всем выкладкам - ИИ сам является одной из основных образующих данной среды.
(нтеллекты) -воттакие отдельные -ВЛИЯЮТ друг на друга.
Посадите в изоляцию одно существо и дайте ему развиваться в этой ихзоляции -и никаких проявлений интеллекта вы скорее всего не заметите (разве что инстинкты). Изолируйте два существа - и о!!! блин - да там будет целая цивилизация, иерархия, общение - и т.д. и т.п.
Б) Дальше больше - рассматривая ИИ как некий черный ящик (ох уж любят это делать все кому не лень) мы можем масштабировать понятие интеллекта на Компьютерные сети, Общество (как социальное живое существо), Государство(аналогично обществу), и "ПАРАМ!!!" Человеко-компьютерные сети =)) то есть кто сказал - что связка человек-копьютер это не протяженный в простанстве всей планеты - огромный ИИ (И вобще почему всякий не человеческий интеллект ИСКУСТВЕННЫЙ??, с чего бы??)
В) Всякие там идеи о Боге из машины и едином информационном поле (есть ведь такие!) позволяют рассматривать развитие глобального интеллекта.
Задача:
Рассмотреть внутреннее взаимодействие (влияние) одних компанентов ГЛОБАЛЬНОГО интеллекта на другие
для двух (упрощаем) нетривиальных случаев, в процессе установления контакта (выработки новой вформы взаимодействия) двух Глобальных интеллектов.

Пример: Связка человек-мировая информационная сеть вступает в контакт с обратной связкой (некий по нашим меркам синтетический (не биологический) разумный вид - программирует биологические образцы под свои повседневные нужды). (Это весьма плоский примерчик, можно подобрать и поинтереснее)

Ну а для разминки слежавшегося серого вещества, кто понаблюдайте (подразумевается необходимость поразмыслить) за способами передачи информации в нашем мире:
- радио, инет, телевиденье, телеграф, телефония, почта, голосовое общеие, письмо, чтение, индукция эмоций (эффект толпы),отсутствие информации (тоже может нести информацию, например о том, что о чем то хотят умолчать :)...
ну кто больше?

Plastelin   26.08.2003 13:42   Заявить о нарушении

Тилю: сложность не в том что человек сможет съэмититовать компьютер (матерясь) а компьютер сумеет нас убедить что он человек

Игорь Маленький   26.08.2003 14:23   Заявить о нарушении

Ар.Го" ИИ не только машина а также способно на чувства"

нельзя проверить способна ли машина на чувства ведь можеть быть она на них не способна но умеет эмитировать способность на них что тогда.


А может быть Я не человек (и вы тоже) а ИИ. как тогда убедить окружающих в этом. Возможно ли, эсли нет то человек и ИИ одно и тоже в понимание Тьюрмнга, кроме конечно физических характеристик

Игорь Маленький   26.08.2003 14:31   Заявить о нарушении

Plastelin
A)Интересно, почему уважаемые рассматривают ИИ как нечто присущее некоему индивидуму(агрегату)??

Наверно потому, что свой интеллект каждый приписывает себе а не континуму информационной сферы астрала бытия.

Мне всегда казалось, что сознание- это открытая система,
и вообще глупо говорить о среде в которой развивается ИИ - так как по всем выкладкам - ИИ сам является одной из основных образующих данной среды.


Для того чтобы ИИ определить через ИИ вы должны задать базис иначе получится парадокс и помоему это не глупо.


----развитие глобального интеллекта.
нечто типа глобального насморка?

Игорь Маленький   26.08.2003 14:44   Заявить о нарушении

Выкладок все больше, вопрос все темнее. Хе!

Кстати, помните ли слова Корнеева из "Понедельника" Стругацких: "...вдруг человек - только промежуточная ступень эволюции, необходимая для создания верха совершенства: рюмки коньяка с ломтиком лимона?..."

Если перефразировать это относительно ИИ?

Алексей Ерошин   26.08.2003 19:18   Заявить о нарушении

Игорь Маленький >Для того чтобы ИИ определить через ИИ вы должны задать базис иначе получится парадокс и помоему это не глупо.<

Отдельный прикол с определениями - НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ ОПРЕДЕЛИТЬ.
ЛЮБОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕВЕРНО- не отражает действительность.
Единственным полным и верным определением действительности является только она сама.

Мы не в абстрактной области математики где задав базс - устанавливаешь правила игры!

Наш базис лежит в зоне АБСТРАГИРОВАНИЯ и КОНКРЕТИЗАЦИИ ДО НЕКОТОРОГО УРОВНЯ. Чтобы не уходить далеко в дебри просто поясню, что хотел тогда сказать.

Наш интеллект давно уже вышел за рамки черепной коробки -
так что барахлящий калькулятор тоже является частью нашего интеллекта, и может сыграть свою судьбоносную роль при определленном раскладе. Некоторые скажут, что калькулятор это всего лишь инструмент, которым пользуется наш интеллект - вздор! Интеллект - система позволяющая принимать решения(в том числе и не прогнозируемые), а одним из признаков системы является её сложность.
То что некоторые части этой системы изготовлены человеком, не должно вас смущать. В конце концов сам человек, грубо говоря - изготавливается человеком :))

Plastelin   27.08.2003 10:35   Заявить о нарушении

У Лема,в его "Непобедимом",там уже говорится об эволюции машин,ИИ,и знаете кто победил?Маленькие мушки,неинтеллектуалы,которые просто убивали информацию.
А вот есть Шалина,"Вакансия",человека машины так и не создали,а наоборот убили излишней заботой.
У Лема в сборнике "Маска",ИИ объявляется фикцией,и я с ним согласен.
Помните!Человек не факт,он акт,постоянно должен идти вперед,
остановка-смерть.ИИ это остановка для творчества человека.
Человека может понять только человек,биологическое существо.
Слова"Ai пытающийся понять человека... " просто отрицание человеческого в человеке.

Сеймурций   28.08.2003 20:59   Заявить о нарушении

Интеллект - это только разум, рассудок, т.е. способность мыслить и рассуждать. Он свойственен человеку, некоторым высокоразвитым животным и машинам, созданным человеком (и, возможно, не только человеком). Разум человека находится под контролем души, напрочь отсутствующей у машин. Попытка создать искусственную душу пока не дала результатов. Способность сочувствия у машин - это также как и их способность мыслить, лишь набор команд. В большинстве фантастических произведений о искуственном интеллекте краеугольным камнем является именно концепция "разум-душа". Тот же "Терминатор" демонстрирует чудовищный интеллект и зачатки души. В "Мечтают ли андроиды об электрических овцах?" Филлипа К. Дика (кинематографическая версия "Бегущий по лезвию" с Гаррисоном Фордом и Рутгером Хауэром) душа человека противопоставляется душе киборга и выясняется, что человек более бездушен, чем машина. Тоже самое в "Искуственном интеллекте" Спилберга и "Автоматике" с Оливье Грюнером. Возможно так оно и есть, мы выроджаемся утрачивая нашу душу, а машины обретают ее. "Универсальный солдат", "Киборг-полицейский" и т.п. жанровые произведения - немного другой взгляд на проблему. Там человека (людей) превращают в машину, вытравливая его душу, но душа не сдается она пробивается как трава из под асфальта и берет свое.
С уважением,

Сергей Хирьянов   01.09.2003 20:42   Заявить о нарушении

Совершенно с Вами согласен. С приветом и уважением, Паша.Сухобрус.

Паша Cухобрус   07.01.2003 01:15   Заявить о нарушении