Если вдруг...

   (Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 60)

Если вдруг у кого появится желание побеседовать о том или ином предмете, то я готов посодействовать - ну надоело уже "выпадать в осадок" из потоков беспредметной болтовни...
                эфромсо, 14 Февраль, 2020 - 23:18
 

 Илья Геннадьевич, 15 Февраль, 2020 - 20:49

"Вот горшок пустой,

Он предмет простой, ..."(с)

Ну, вот давайте об этом простом. Пустота, она для Вас предметна? Её обсуждать можно?

   
эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 21:01

Конечно можно -

пустота может вместить неисчислимое количество плоских мыслей,

но никакая плоская мысль не отобразит объёмность пустоты...

© Copyright: Виктор Золя, 2014

http://vk.com/topic-4643364_21738585?post=161424

 

Илья Геннадьевич, 15 Февраль, 2020 - 21:09, ссылка

Ну вот, замечательно, сразу к делу. Пустота вмещает в себя, или замещается?


эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 21:18

Как я понимаю:

существующие предметы - пустота вмещает в себя

а тэт-а-тэт с субстанцией - они могут замещать друг дружку...

это обстоятельство отображено в объектной онтологии вот так:

              ...поскольку субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...


Илья Геннадьевич, 15 Февраль, 2020 - 21:42

Т.е. объём пустоты константа? 


эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 23:33

Начнём с того, что предмет рассмотрения - пустота.

Если речь о веществе, то пустота есть его отсутствие,

а исходя из положения, что

"неизменная суть всех вещей есть субстанция",

я предлагаю определение пустоты как отсутствие субстанции,

то есть - по настоящему пусто только там, где нет субстанции,

а где она есть, даже не в "овеществлённом" виде - там не пусто...

Из всего этого следует, что именно пустотой - был только  "пузырь"

из случайно соединившихся микропустот -

"прорех", образовывающихся в безмятежности субстанции

вследствие её неидеальности, а то, что происходит в его пределах

после "схлопывания" - движения "сгустков" субстанции

с разной степенью плотности, результатом которого когда-нибудь

станет восстановление безмятежности со свойственной ей

несущественной "рябью", а величины физических констант -

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину", частью которой я вижу себя...

 

Илья Геннадьевич, 16 Февраль, 2020 - 00:01

Это хорошо, но вопрос в другом:

пустота исчезает или, как "богатство, что растрачивает мот"?

Если исчезает, то за счёт чего заполняется объём, откуда берётся дополнительный объём для заполняющего пустоту?  Если остаётся, то процесс "ловли" то здесь, то там возникающей, неизбывной пустоты, становится "движетелем" движения.

   
эфромсо, 16 Февраль, 2020 - 00:55

"Движитель движения" - субстанция, она же - энергия,

единственная характеристика каковой - "абсолютная скорость".

Относительно нас с Вами - пустота случилась единожды,

вследствие чего некоторое количество энергии, направившейся

со всех сторон внутрь "пузыря" с абсолютной скоростью -

"вжалось" в некотором объёме до "критической",

можно сказать -"абсолютной" плотности,

после чего произошёл БВ - и ошмётки различной степени "рыхлости",

в том числе и "чёрные дыры", "спёкшиеся" лучше прочих -

разлетаются во все стороны, всё реже наталкиваясь друг на дружку,

так или иначе разделяясь и рассеивая энергию -

пока снова  не наступит "сингулярность"

и останется одна гомогенная субстанция, в которой происходит

только мельтешение микропустот, и то - настолько быстро,

что пространство и время  в их пределах -

  образовываться не успевают...

 

Илья Геннадьевич, 16 Февраль, 2020 - 00:58

Если субстанция равномерно плотна, то каким образом возможно движение?

Если у нас ситуация, как в игре "15", то пустоту можно гонять до морковкиного заговенья, если же пустота исчезает, то из чего возникает 16-ая фишка?

Движение, возникающее во времени и пространстве, в Вашей модели, порождено движением схлопывания пустотного пузыря, как я понял. Так вот, это движение схлопывания и становится, как я сказал, "движетелем" движения, в смысле наблюдаемого движения материи, о котором вопрошал Саган.  Вопрос же им ставился о том, что "движет" наблюдаемое движение.


эфромсо, 16 Февраль, 2020 - 01:15


 Субстанция - не есть вещество, и "плотностью" - не обладает...

Только замедлив поступательное движение  вследствие "верчения" по спиральным траекториям, и "спутавшись траекториями" с другими "ошмётками" в энергообразования - эти последние обретают массу...

    "из чего возникает 16-ая фишка?"

- в вечности есть место случаю, когда какое-то "критическое" количество

микропустот одномоментно "сливаются" в один, вот эта случайность -

и порождает "движуху"...


Илья Геннадьевич, 16 Февраль, 2020 - 01:42

     "Субстанция - не есть вещество, и "плотностью" - не обладает..."

Там где нет плотности, там нет и пустоты. Ей просто не в чем будет образоваться.

Плотность бывает не только физической. Плотность чисел, например, к физике отношения не имеет. Но и в числовых пространствах вопрос о некоей пустотности, равномерности, плотности и т.п. можно рассматривать совершенно спокойно, не обращая внимания на то, что числа не вещество и "плотностью" не обладают.

Траекторность движения требует относительности, т.е. системы отсчёта, откуда ей взяться в абсолютности Вашей модели?

    "- в вечности есть место случаю, когда какое-то "критическое"
количество микропустот одномоментно "сливаются" в один,
вот эта случайность - и порождает "движуху"..."

Насколько я понимаю, движуху образует "перемещение" пустот, возникновение и исчезновение которых, можно рассматривать, как некое локальное возмущение.

И вопрос всё так же висит: общее "количество" пустоты неизменно? 


эфромсо, 17 Февраль, 2020 - 10:26

    "Насколько я понимаю, движуху образует "перемещение" пустот..."

 Прям не соображу никак:

что можно добавить к Вашей  тавтологии...

В платонизме это обычное дело,

когда условность объясняется условностью,

но мы же взялись толковать о предметах - объектах как бы безусловных...

Как я понимаю:

субстанция и пустота - противоположности,

что есть свидетельство неидеальности того и другого

(некий "двоичный код" вне пространства и времени)

Будь субстанция идеальной - она представляла бы собой абсолют -

тотальную самодостаточность без пустот-изъянов,

и если бы даже в ней кто-то сделал "прореху" -

её восстановление (схлопывание) произошло бы  без

образования "сгустков" и сцепливания их друг с дружкой...

Так что единственной возможностью и

причиной всего - я полагаю неидеальность:

неабсолютность и несамодостаточность чего бы то ни было...

 

Илья Геннадьевич, 17 Февраль, 2020 - 12:48

Ну, прям, не понимаю, что может вызвать непонимание.

Вы сами рисуете картинку, которая сводится к известной модели электронно-дырочного движения. В одном месте образуется (пока не важно как) "дырка", которую нечто стремится заполнить, но в процессе заполнения, образуется "дырка" в другой локации, откуда Ваше нечто уходит для заполнения исходной "дырки" и т.д. И эта погоня за "дырками", по принципу игры "15" и образует движуху в том, что Вы считаете, в целом, неподвижным. И как-то, иных причин для образования, хоть какого-то движения, внутри этой неподвижности, найти решительно невозможно. Если я не прав, то укажите ту, иную, причину.

Так это всё выглядит со стороны, из Ваших объяснений. Что уж Вы представляете себе, какая картина/образ у Вас в сознании, то это, как известно, глубоко приватно.   

Посему продолжу в том ключе, как предложенная модель представляется мне. 

То что Вы называете субстанцией, не будучи само нечто физическим, представляет собою, очевидно, потенциал физичности. Иначе откуда берётся физичность? Причём абсолютный потенциал, т.е. содержащий в себе потенцию всех аспектов физичности, начиная от пространства и времени, кончая массой, зарядом и всеми видами полей, и взаимодействий. И единственное, что сдерживает этот потенциал от реализации, это неподвижность, отсутствие движения. Или, что, то же самое, отсутствие времени. Т.е. вневременное существование, в момент схлопывания пустотного пузыря становится локально временным. Это я уже окончательно натягиваю на свои представления о временном и вневременном существовании материи. Которые отличаются тем, что во вневременном существовании возможно и ничем не ограничено существование любых структур, а во временном этот набор ограничен, а само существование любой структуры конечно. И если во вневременном существовании тикнет хоть один тик планковского времени, то это приведёт к "мгновенному" возникновению и распаду всех мириад невозможных во временном мире структур, с "мгновенным" высвобождением огромного кол-ва энергии. И этот процесс перехода от "субстанционального"  существования к "материальному", будет подобен пожару в "объёмной" степи, ну или кристаллизации в перенасыщенном растворе. Фронтир пожара будет уходить всё дальше от исходной точки поджога, и образовывать объём материального мира, в котором потихоньку будут образовываться и "догарать" более устойчивые структуры, чьё время распада может исчисляться не планковской величиной, а даже миллиардами и миллиардами наших лет.      


эфромсо, 17 Февраль, 2020 - 16:13

    "что может вызвать непонимание"

Моё непонимание происходит от беспорядочного употребления Вами множества не относящихся к делу слов - мы же взялись  толковать о простом предмете -

пустоте, каковая по определению - ничего не производит,

а Вы всё про взрывы да про "пожары"...


Илья Геннадьевич, 17 Февраль, 2020 - 16:24

Ну, о пустоте именно Вы перестали говорить. Я так и не дождался Вашего ответа на вопрос, является ли "количество" пустоты в Вашем представлении константой? Но зато было много сказано про какие-то сгустки и спиральные траектории.


эфромсо, 17 Февраль, 2020 - 23:58

    "Я так и не дождался Вашего ответа на вопрос, является ли
"количество" пустоты в Вашем представлении константой?"

Поскольку единственное, что я могу констатировать в "пустоте" -

есть её отсутствие в той действительности,

что вокруг и внутри меня происходит,

то судить о количестве "ничего" -

мне не представляется возможным ...

примерно так же, как о "яркости тьмы" или "глубине плоскости"...

    "было много сказано про какие-то сгустки..."

 - это я опять же пытался обратить Ваше внимание на то,

что количественно и качественно  проявляет себя

 только то, что есть - какгрится: "на "нет" - и суда нет..."

 ...полагаю, что "константы" -

могут быть обусловлены только чем-то действующим:

эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 23:37

                ..................

 величины физических констант -

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину", частью которой я вижу себя...


Илья Геннадьевич, 18 Февраль, 2020 - 00:24

    "обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

    "материальную тягомотину""

Ну дык, это-то количество, чем обусловлено? Не "количеством" пустоты? Ведь в каждом случае Ваше кол-во субстанции оно же разное, по Вашей модели, не так ли? Вы даже говорите о том, что в некоторых случаях пустоты столь малы (нота, понимашь, бене), что не "зажигают" материю. Т.е. для пустоты есть какая-то мера (прямая, косвенная, опосредованная, не важно, но есть). А раз мера, то и какая-то количественная характеристика. Тут, как ни крути.   


эфромсо, 18 Февраль, 2020 - 06:50

 "...раз мера, то и какая-то количественная характеристика. Тут, как ни крути."

Ну какая к примеру -

количественная характеристика ноля?

Сколько нолей, самих по себе, ни возьми -

единица (хоть бы и в минус какой угодно степени...) -

окажется "больше",

а вот единица (как и любая другая цифра)

с присоединённым к ней "на равных"  нолём -

обозначает "порядочное" отличие

от любой из цифр самих-по-себе...

прям диалектика какая-то:

берём субстанцию "в-идеале" -

не получаем ничего, кроме субстанции...

(как вариант  "Абсолютный Дух - Святой и непорочный")

...а в "субстанции-с-изъянами" -

(с духом нищим и грешным)

может приключиться уже много всякого-разного...


Илья Геннадьевич, 18 Февраль, 2020 - 13:41

    "Ну какая к примеру -

    количественная характеристика ноля?"

Пожалуй, самая определённая из всех возможных. Остальные количества, не пойми что такое, а вот количество соответствующее нулю это совершенно понятно, что такое. Именно поэтому сегодня именно ноль является началом всякого отсчёта количеств, а не единица, как бывало когда-то. 

И по поводу "количества" пустоты, здрасьте, приехали! Ну, вернёмся к началу, к пустому горшку. Мы можем сравнить или как-то измерить количества пустоты в двух разных горшках? Сказать, что в одном горшке, например, пустоты больше, чем в другом? Вроде как, можем. Среди разных мер, которыми мы пользуемся, есть и вполне подходящая к случаю. Так и в чём проблема? В том, что к нефизическому миру неприменима эта же мера? ну, дык, я и не настаиваю. Но раз уж Вы сами говорите, что есть некоторый "разМЕР" пустотности от которого зависит, "зажжётся" материальный мир или нет, или одна только рябь пробежит, раз есть какая-то зависимость свойств такого "воспламенённого" мира от количества субстанции (нам ведь и количественную меру субстанции непонятно, как вводить. Чем её мерить, лаптями?) то и для пустоты, образовавшей будущий мир, должна быть количественная мера, пусть и не понятно какая.   


эфромсо, 19 Февраль, 2020 - 10:34

    "Но раз уж Вы сами говорите, что есть некоторый "разМЕР" пустотности
 от которого зависит, "зажжётся" материальный мир или нет..."

Я говорю о том, что определяющий фактор в этой модели -

не размер "пузыря", а  "кондиция" окружающей его субстанции:

поскольку субстанция не идеальна, то и "микропустотной ряби" в ней может быть где-то - гуще, а где-то - пуще, и если в непосредственной близости от "пузыря" - микропустот совсем "не густо", то "схлопывание" и "расхлопывание" происходит "гладко" - без образования завихрений, сгустков, и последующей тягомотины спутавшихся энергообразований - "туда-обратно" по прямой, "без сучка и задоринки" (на абсолютной скорости) - и никаких следов не остаётся...

Если предметно, то пузырь - всего лишь  повод,

а его и всего прочего причина - именно в сути -

 эфромсо, 19 Февраль, 2020 - 09:52

... собственно "существование"

я полагаю отрицанием самодостаточности пустоты,

и тот факт, что оно таки происходит -

есть следствие неидеальности субстанции,

то есть - возможности существования

не-субстанции: нечта - ещё "жиже",

или  чего-то - уже "погуще"...

      в моём представлении собственно логика как основа языка - должна отображать следствия действительных причин, и я,  исходя из того, что знаю - пытаюсь представить себе происходящее в мироздании с самого начала и до конца, а исходя из представлений о "бессмысленностях", "бесконечностях" и "вечностях" - действительность в любой её момент должна быть не такой как она есть...



Илья Геннадьевич, 19 Февраль, 2020 - 11:53

Ага. Значит, как я понимаю сказанное, схлопывание пузырей в монолите это одно, а схлопывание пузырей в "пористой породе" приводит к сложному характеру "обвала".

Честно сказать: шило на мыло. Количественно-качественный переход всё равно имеет место быть, просто введено иное качество. Вместо одного относительно большого пузыря, который ранее представился мне, теперь имеем дело с большим "распределённым" пузырём, в виде локального "загущения" пузырей малых, которое образует своеобразный пузырь (область) пониженной плотности. Хрен редьки не слаще. К тому же легко представить себе, как в процессе подвижки "пористой породы" образуются пустоты бОльших размеров из-за обрушения тонких "стенок" пузырей малых. Ну, прямо как сливаются пузыри воздуха в шприце, при ударном встряхивании.

Всё равно, так или иначе, мы приходим, ну или я прихожу, если я опять чего-то там неправильно понял, к существованию некоего количественного порога, а стало быть и количественной меры. Вот до сих, всё проходит гладко, а вот от сих, всё, амба-каюк, туши свет.

Что опять возвращает меня к вопросу: изменяется ли "кол-во" пустоты во всём этом увлекательном процессе?   


эфромсо, 19 Февраль, 2020 - 19:48

    "я прихожу, если я опять чего-то там неправильно понял, к существованию некоего количественного порога, а стало быть и количественной меры. Вот до сих, всё проходит гладко, а вот от сих, всё, амба-каюк, туши свет."

Как я понимаю:

собственно мера - предмет самодостаточный:

как правило представляет собой эталон или формулу,

то есть что-то существующее и воспроизводимое.

Говоря же о пустоте -

имею только умозрительное предположение,

что пустота как микропрореха в субстанции -

фактор несущественный

(по причине отсутствия последствий),

и более того - нас с Вами не касающийся

( происходит за пределами  существования -

вне пространства и времени...)

...а в случае образовывания большого "пузыря" -

таковое даже не успевает произойти,

потому как "скорость реакции" субстанции -

абсолютна, и последствий от "симметричного ответа" -

опять же - никаких...

а то, что мы с Вами в составе мироздания существуем

- я трактую как последствия случившегося-таки

"несимметричного ответа", упреждающего то,

чего не может быть

(потому что не может быть ни-ко-гда)...


 Илья Геннадьевич, 23 Февраль, 2020 - 12:38

Там где нет масштаба, а в Вашей модели масштабов нет, нет место ни микро, ни макро. Любая прореха будет и такой, и такой одновременно. 

    "...потому как "скорость реакции" субстанции - абсолютна..."

Под абсолютной, Вы подразумеваете бесконечную? Сиречь мгновенную, т.е. без времени. Это логично для "мира" без времени, но время порождается не скоростью изменения, а самим фактом изменения. Потому как, время, как я его понимаю, есть способ существования изменений. И как только изменение происходит, пусть даже и с мгновенной скоростью, в таком "мире" появляется время, период до изменения и период после. А как только появляется время, "мир" без времени исчезает по определению. И это исчезновение, по моим представлениям, неминуемо сопровождается катастрофой.

   
эфромсо, 23 Февраль, 2020 - 20:24

А што, ежели Вас что смущает в одной модели - давайте возьмём другую, попроще:

берём субстанцию, и в ней - одну-единственную "прореху" без масштаба,

при  условии:

субстанция - много больше "прорехи",

но о её  "бесконечности" и "идеальности" - речь не идёт:

в действительности - в ней есть ещё "прорехи"...

Как я отметил в самом начале -
субстанция замещает пустоту, пустота - субстанцию,
с "абсолютной скоростью", не оставляя "последствий"...

(если представить себе наблюдателя где-то "в сторонке", то знание о наличии "пустотных прорех" в "облаке" субстанции - не даёт ему ни координат их расположения, ни оснований для представлений о траекториях "перемещений"...)

Казус перехода количества в качество происходит - когда случается невероятное: "откуда ни возьмись" в "зоне замещения" нашей единственной прорехи  - оказывается одна или несколько "прорешек" помельче...

 эфромсо, 23 Февраль, 2020 - 20:11

    "Под абсолютной, Вы подразумеваете бесконечную?"

Поскольку я не идеалист, то как правило  пишу  "абсолютная скорость" в кавычках, подразумевая, что быстрее "скорости света" - никакое вещество не перемещается,

что никак  не запрещает субстанции, не задействованной

в материальной "тягомотине"

двигаться быстрее или медленнее за пределами этой  "пороговой" скорости...

определяющим фактором изменчивости в пространстве и времени

я полагаю закручивание "траектории перемещения" субстанции - в "спин"


 Илья Геннадьевич, 28 Февраль, 2020 - 13:28

Пардон за затянувшуюся паузу, не было настроения говорить о чём-то, хоть сколько-нибудь серьёзном.

    "берём субстанцию, и в ней - одну-единственную "прореху" без масштаба..."

"На самом деле"™ только одну "прореху" и следует рассматривать, так как, по моим представлениям она одна и есть и никакой другой быть не может, ни большей, ни меньшей. Поясню, как смогу, а Вы уж понимайте, как знаете.

Эта "прореха" пустоты неминуемо есть внешняя граница Вашего "нульмерного" пространства плоти.

Край, так сказать, "вселенной".

Базовой, элементарной топологией мерного пространства является связное двоеточие.

И эту топологию мы можем "натянуть" на предложенную модель пространств (миров) пустоты и плоти (субстанции).  В зависимости от того, что мы будем считать открытым элементом (куда мысленно будем помещаться как наблюдатели), пустоту или плоть, у нас будет меняться "содержание" прорехи. Ну, довольно легко представить обратную картину, когда мы имеем дело не с субстанцией, а с пустотой, в которой есть субстанциональная "прореха". Некоторые так себе и представляют нашу вселенную, как конечную, в виде материальной "точки" в "безграничной" пустоте.  Но если вывернуть картину наизнанку, поместиться внутрь плоти, то в ней внешняя граница с "окружающей" пустотой, будет выглядеть точно так же, в виде "точки" пустоты во всюду плотном мире.   

 

эфромсо, 28 Февраль, 2020 - 15:22

А что с "движухой"?



Илья Геннадьевич, 28 Февраль, 2020 - 15:50

Можно продолжить фантазировать. Только надо немного напрячь воображение. Пустота, которая изнутри, при взгляде из плоти, представляется точечной прорехой, снаружи, полностью окружает плоть. Т.е. границей пустоты и плоти является вся "поверхность" (если тут употребимо это слово к нуль-мерному элементу) плоти. Т.е. пустотная "прореха", внутри плоти должна быть "одновременно" и "везде" и "нигде" конкретно. Т.е. пребывать в состоянии "недостижимости". В постоянном движении, по типу игры пятнадцать, при любой попытке нашего мнимого наблюдателя, на неё взглянуть, не то что достичь, она тут же меняет "локацию". Пребывает в режиме "где-то есть", но "где-то не здесь". 

Примерно так мне это представляется.



эфромсо, 2 Март, 2020 - 12:38, ссылка

   
Умеете Вы, однако обескуражить ... еле очухался.

Давайте пофантазируем как-нибудь в другой раз и по другому поводу,

а сейчас - я веду речь как раз об "отрешении" от всего "существенного"

буквально напрочь: "граница", "плоть", "движение" - суть условности, каковым

в предложенной мной модели взяться неоткуда...

Всё, чем я располагаю -

это субстанция-энергия с "изъянами" - "прорехами", в которых ничего бы не было,

будь субстанция не такой "шустрой"...

 


http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-408746