Рецензии на произведение «Поле русской славы... Факты и мифы»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 18 по 9
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Подробный разбор новохроноложских и бушковских "теорий" о монголах
http://www.proza.ru/2015/06/09/25
Евгений Темежников 13.08.2016 20:58 • Заявить о нарушении
Подробный разбор новохроноложских и бушковских "теорий" о монголах
http://www.proza.ru/2015/06/09/25
Евгений Темежников 13.08.2016 20:58 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
«XIII век… К началу столетия Древняя Русь ещё была одним из процветающих государств в Европе. Всюду стучали топоры, росли новые города и сёла. Громадная страна, превосходившая по размерам любое европейское государство, полна была молодой созидательной силы. Несмотря на наметившийся к тому времени процесс административного и политического обособления княжеских владений, сохранялось ещё этническое и культурное пространственное единство Древнерусского государства. Беда как всегда нагрянула внезапно…»
Примерно так, я читал про «Нашествие» в учебнике «История СССР» за 4 класс, будучи школяром. Но мы же не дети, правда?
На мой взгляд, на московской научно-археологической конференции 2000 г. «Русь в XIII в.: континуитет или разрыв традиций?» И.К. Лабутин и М.И. Кулаков (Псков) предоставили к рассмотрению очень интересный доклад: «Псков в XIII в. (археологические наблюдения по динамике расселения и строительства)», по которым выявлено, что в первой половине XIII столетия многие участки Псковской земли были оставлены населением и вновь застроены лишь в XV-XVII вв. Сам город в первой половине XIII в. трижды подвергался разорению (1212, 1218 и 1240 гг.). По данным из раскопов видно, что военная опасность продолжает грозить Пскову со стороны Ливонского ордена и во второй половине столетия.
«Монголо-татарского ига» на земле псковских кривичей не было и «нашествие» на протяжении почти двухсот лет они терпели с другой стороны. В Пскове XIII столетия в наличии факт запустения, что и на Юго-Западной Руси и отток населения.
На той же конференции совместный доклад М.М.Гоняного, М.Я.Каца (Москва) и А.Н. Наумова (Тула) «Опыт разведочных археолого-геофизических исследований на древнерусских поселениях конца XIII – середины XIV в. района Куликова поля» осветил результаты работ последних лет на Верхнем Дону, где в отличие от других районов Юго-Восточной Руси на вторую половину XIII – первую половину XIV в. приходился пик поселенческой активности (рост числа сельских поселений и соответственно численности населения). Т.В.Гусева (Нижний Новгород) в докладе «Древнерусские города Городец-на-Волге и Нижний Новгород. Монгольское нашествие в свете археологических данных» рассказала о результатах проведенных здесь археологических исследований последних лет. В отличие от соседних регионов на вторую половину XIII столетия в этих городах приходится период их динамичного развития и роста.
Киевская православная Русь на протяжении трех веков своего существования выстраивала свои структуры по западноевропейскому образцу – т.е. городов-государств и ничем от католического Запада, как, впрочем, и от мусульманского Востока, не отличалась. Как не печально признать, наряду с ремеслом, важную роль в жизни древнерусских городов (княжеских уделов) играла торговля – в особенности работорговля. В роли работорговцев в славные времена «вещего Олега» выступали, в первую очередь, князь Киева и его дружина. Летопись сохранила упоминание о трех селах, в которых содержалось восемьсот наложниц князя Владимира крестившего Русь. По-видимому, в данном случае речь идет не столько о наложницах, сколько о запасах «живого товара» предназначенного для продажи.
В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун» («кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц). Купцы, прибывающие в Булгар и Итиль с Востока для пополнения гаремов правителей мусульманских стран, платили за рабынь – славянских красавиц, арабским серебром. Дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов (или кун, ногат) составляли гривну, таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде красивая белая девушка-славянка стоила 15 тысяч дирхемов.
Торговля живым товаром приносила огромные прибыли и имела такой размах, что Киевская Русь была заполнена арабской монетой. От данного временного промежутка осталось более полутора тысяч схронов, один лишь клад, найденный археологами в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра. В богоизбранном Константинополе за рабов платили шелками, «паволоками», по две паволоки за молодого и сильного мужчину. Одна паволока стоила от 10 до 50 номисм, в переводе на арабские деньги – 320-1600 дирхемов. Девушки на рынках Царьграда стоили в 4 раза дороже. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, на рубеже X-XI вв. исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб».
Концепция «Нашествия» евразийца Л.Н.Гумилева по результатам археологических данных, в основном второй и третей четверти XX в., Советской историографией была признанна несостоятельной. Вот один из аргументов против, высказанный А.И. Плигузовым: «значительная часть населения Южной Руси покинула свои дома, чтобы укрыться в более защищенной от монголов лесной зоне Северо-Восточной Руси. Из 157 сельских поселений, известных со времени не поздней половины XIII столетия, 105 прекратили свое существование». Другими словами, люди, жившие на территории современной Украины, ушли в Залескую землю. Топоним «Залеская земля» обозначает Северо-Восточную часть Русской земли, от Киевской Руси ее отделял «Великий лес», проходящий дремучей полосой от Брянска до Воронежа, – то есть, спасаясь от Орды, люди Киевщины целыми селениями ушли в будущую Московскую Русь. Получается: от татар к татарам! Или они уходили от кого-то другого и не в обозначенный период, а лет на десять позднее?
Основное предположение историографии: сорванные с обжитых, плодородных мест «нашествием» люди Киевской Руси прятались в лесах Брянщины. Но почему после ухода Орды, они не вернулись обратно? Как, например, это делали резанцы, трижды восстанавливая из пепла родной город. Опустелые, еще раз повторюсь – плодородные и обжитые земли, в рамках старых поселений наполнились людьми только через двести-триста лет. Шесть из них так и остались пустовать.
На мой взгляд, такой долговременный исход населения может быть только от завоевателя оседлого, который внедряет на новых землях свои постоянные институты власти, в том числе и конфессиональные. Ответить на этот вопрос однозначно как не старайся – невозможно. От 30-50 гг. XIII в. не сохранилось ни одной книги данного периода. Фундаментальная История гласит: их пожгли «татары, агаряне, нехристи». Но как же тогда сохранилось 19 книг первой четверти XIII столетия написанных исключительно до «нашествия»? Или летописи жгли выборочно, предварительно прочитав?
Сергей Вершинин 19.08.2012 09:56 • Заявить о нарушении
«XIII век… К началу столетия Древняя Русь ещё была одним из процветающих государств в Европе. Всюду стучали топоры, росли новые города и сёла. Громадная страна, превосходившая по размерам любое европейское государство, полна была молодой созидательной силы. Несмотря на наметившийся к тому времени процесс административного и политического обособления княжеских владений, сохранялось ещё этническое и культурное пространственное единство Древнерусского государства. Беда как всегда нагрянула внезапно…»
Примерно так, я читал про «Нашествие» в учебнике «История СССР» за 4 класс, будучи школяром. Но мы же не дети, правда?
На мой взгляд, на московской научно-археологической конференции 2000 г. «Русь в XIII в.: континуитет или разрыв традиций?» И.К. Лабутин и М.И. Кулаков (Псков) предоставили к рассмотрению очень интересный доклад: «Псков в XIII в. (археологические наблюдения по динамике расселения и строительства)», по которым выявлено, что в первой половине XIII столетия многие участки Псковской земли были оставлены населением и вновь застроены лишь в XV-XVII вв. Сам город в первой половине XIII в. трижды подвергался разорению (1212, 1218 и 1240 гг.). По данным из раскопов видно, что военная опасность продолжает грозить Пскову со стороны Ливонского ордена и во второй половине столетия.
«Монголо-татарского ига» на земле псковских кривичей не было и «нашествие» на протяжении почти двухсот лет они терпели с другой стороны. В Пскове XIII столетия в наличии факт запустения, что и на Юго-Западной Руси и отток населения.
На той же конференции совместный доклад М.М.Гоняного, М.Я.Каца (Москва) и А.Н. Наумова (Тула) «Опыт разведочных археолого-геофизических исследований на древнерусских поселениях конца XIII – середины XIV в. района Куликова поля» осветил результаты работ последних лет на Верхнем Дону, где в отличие от других районов Юго-Восточной Руси на вторую половину XIII – первую половину XIV в. приходился пик поселенческой активности (рост числа сельских поселений и соответственно численности населения). Т.В.Гусева (Нижний Новгород) в докладе «Древнерусские города Городец-на-Волге и Нижний Новгород. Монгольское нашествие в свете археологических данных» рассказала о результатах проведенных здесь археологических исследований последних лет. В отличие от соседних регионов на вторую половину XIII столетия в этих городах приходится период их динамичного развития и роста.
Киевская православная Русь на протяжении трех веков своего существования выстраивала свои структуры по западноевропейскому образцу – т.е. городов-государств и ничем от католического Запада, как, впрочем, и от мусульманского Востока, не отличалась. Как не печально признать, наряду с ремеслом, важную роль в жизни древнерусских городов (княжеских уделов) играла торговля – в особенности работорговля. В роли работорговцев в славные времена «вещего Олега» выступали, в первую очередь, князь Киева и его дружина. Летопись сохранила упоминание о трех селах, в которых содержалось восемьсот наложниц князя Владимира крестившего Русь. По-видимому, в данном случае речь идет не столько о наложницах, сколько о запасах «живого товара» предназначенного для продажи.
В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун» («кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц). Купцы, прибывающие в Булгар и Итиль с Востока для пополнения гаремов правителей мусульманских стран, платили за рабынь – славянских красавиц, арабским серебром. Дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов (или кун, ногат) составляли гривну, таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде красивая белая девушка-славянка стоила 15 тысяч дирхемов.
Торговля живым товаром приносила огромные прибыли и имела такой размах, что Киевская Русь была заполнена арабской монетой. От данного временного промежутка осталось более полутора тысяч схронов, один лишь клад, найденный археологами в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра. В богоизбранном Константинополе за рабов платили шелками, «паволоками», по две паволоки за молодого и сильного мужчину. Одна паволока стоила от 10 до 50 номисм, в переводе на арабские деньги – 320-1600 дирхемов. Девушки на рынках Царьграда стоили в 4 раза дороже. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, на рубеже X-XI вв. исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб».
Концепция «Нашествия» евразийца Л.Н.Гумилева по результатам археологических данных, в основном второй и третей четверти XX в., Советской историографией была признанна несостоятельной. Вот один из аргументов против, высказанный А.И. Плигузовым: «значительная часть населения Южной Руси покинула свои дома, чтобы укрыться в более защищенной от монголов лесной зоне Северо-Восточной Руси. Из 157 сельских поселений, известных со времени не поздней половины XIII столетия, 105 прекратили свое существование». Другими словами, люди, жившие на территории современной Украины, ушли в Залескую землю. Топоним «Залеская земля» обозначает Северо-Восточную часть Русской земли, от Киевской Руси ее отделял «Великий лес», проходящий дремучей полосой от Брянска до Воронежа, – то есть, спасаясь от Орды, люди Киевщины целыми селениями ушли в будущую Московскую Русь. Получается: от татар к татарам! Или они уходили от кого-то другого и не в обозначенный период, а лет на десять позднее?
Основное предположение историографии: сорванные с обжитых, плодородных мест «нашествием» люди Киевской Руси прятались в лесах Брянщины. Но почему после ухода Орды, они не вернулись обратно? Как, например, это делали резанцы, трижды восстанавливая из пепла родной город. Опустелые, еще раз повторюсь – плодородные и обжитые земли, в рамках старых поселений наполнились людьми только через двести-триста лет. Шесть из них так и остались пустовать.
На мой взгляд, такой долговременный исход населения может быть только от завоевателя оседлого, который внедряет на новых землях свои постоянные институты власти, в том числе и конфессиональные. Ответить на этот вопрос однозначно как не старайся – невозможно. От 30-50 гг. XIII в. не сохранилось ни одной книги данного периода. Фундаментальная История гласит: их пожгли «татары, агаряне, нехристи». Но как же тогда сохранилось 19 книг первой четверти XIII столетия написанных исключительно до «нашествия»? Или летописи жгли выборочно, предварительно прочитав?
Сергей Вершинин 19.08.2012 09:56 • Заявить о нарушении
Спасибо, за развернутое дополнение к очерку.
Процитированный Вами из моего очерка первый абзац 2-го раздела и возникшие сомнения на этот счёт мною же комментируются в начале 3-го раздела. Вы просто на этот комментарий не обратили внимание. Там говорится о том, что «примерно так известна нам картина предтечи этой битвы и её ход из официальной версии», т.е. примерно так, как Вы это изучали в 4 классе, будучи школяром, да и в институте впоследствии тоже.
Торговля, наряду с ремеслом – главнейший двигатель развития экономики как в далёком прошлом, так и в наши дни…
О долговременной осёдлости завоевателей – извините, но это без комментариев. Хотя институты «власти» на завоёванных территориях ими создавались.
Ценность работ евразийца Гумилёва, которого в своё время подверг резкой критики ещё академик Б. Рыбаков, на мой взгляд в том, что он привносит в методологию исторических исследований, осознания тех или иных исторических процессов культурологический подход. Давно используемый на Западе и так ещё и не прижившийся до сих пор в исторической науке у нас.
Александр Попов 19.08.2012 12:40 Заявить о нарушении
Процитированный Вами из моего очерка первый абзац 2-го раздела и возникшие сомнения на этот счёт мною же комментируются в начале 3-го раздела. Вы просто на этот комментарий не обратили внимание. Там говорится о том, что «примерно так известна нам картина предтечи этой битвы и её ход из официальной версии», т.е. примерно так, как Вы это изучали в 4 классе, будучи школяром, да и в институте впоследствии тоже.
Торговля, наряду с ремеслом – главнейший двигатель развития экономики как в далёком прошлом, так и в наши дни…
О долговременной осёдлости завоевателей – извините, но это без комментариев. Хотя институты «власти» на завоёванных территориях ими создавались.
Ценность работ евразийца Гумилёва, которого в своё время подверг резкой критики ещё академик Б. Рыбаков, на мой взгляд в том, что он привносит в методологию исторических исследований, осознания тех или иных исторических процессов культурологический подход. Давно используемый на Западе и так ещё и не прижившийся до сих пор в исторической науке у нас.
Александр Попов 19.08.2012 12:40 Заявить о нарушении
То, что я вам дал в комментарии лишь малая часть моего труда на тему "нашествия", в ней приводится не только Л.Н. Гумелев в звучании существующих в историческом аспекте версий, работа не построена на каком-то одной концепции, ее доказательной базой служат первоисточники дошедшие до нас.
Слово о погибели Русской земли (дат. XV-XVIвв. современный перевод Л.А Дмитриева.). Рогожский летописец (записи 1368–1380гг.), включающий повесть «О побоище на реке Воже в рязанской земле». Новгородская I летопись младшего извоза (дат.1421г), Новгородская IV летопись (дат.1542–1548гг.), «Книга назидательных советов» арабского историка Ибн Хальдуна (Абд ор-рахман Вели од-дин, по прозвищу Хадрами и Эшбили Севильский, написания книги конец XIVв. – не позднее 1406г.). Немецкие хроники: монаха ордена Францисканцев Детмара Любенского (дат. первая половина XIVв. – до 1395г), Иоганна фон Позильге (дат. 60–70 гг. XIVв.), Альберта Кранца («Вандалия» издана в Гамбурге в 1519г.). Докончания (договора) князя Дмитрия: московско-тверской (1375г.) и московско-рязанский (1382г.). Послание митрополита Киприана троицкому игумену Сергию и игумену Симонова монастыря Федору от 23 июня 1378г. Ярлык хана Мамаевой орды Тюлякбека наместнику русской митрополии Михаилу-Митяю от 28 февраля 1379г. Стихирарь, писаный в 1380г. троицким монахом Епифанием с краткими пометками на полях о событиях того года.
Синодик павших воинов на Куликовом поле конца XIV в. Краткая летописная повесть «Побоище на Дону» (дат. 1408г), летописная повесть «О Донской битве» (дат. 1421г), пространная летописная повесть «О побоище на Дону» (дат. 1425г.). «Житие Сергия Радонежского» написанное в 1418 г. монахом Епифанием Премудрым, «Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя Русского» (дат. первая четверть XV в.). Краткая редакция «Задонщины» по кирилло-белозерскому списку (древний текст, дат. 10-20 гг. XVв.), краткая редакция «Задонщины» по кирилло-белозерскому списку (копия дат. 70-х гг. XVв.), пространная редакция «Задонщины» (литературно-обработанная копия дат. 20гг. XVIв., современный перевод Л.А.Дмитриева), «Сказание о Мамаевом побоище», произведение древнерусской литературы на основе «Задонщины» (дат. 80–90гг. XV в., перевод с пространной редакции списка XVII в. В.В. Колесова).
Кроме мной перечисленного, в научном обиходе касающегося Российской истории периода конца XIV в. есть еще четыре списка «Задонщины», несколько списков «Сказания о Мамаевом побоище» они датированы более поздним временем (XVIIв.) и по содержанию являются обрывочной копией указанных выше, с незначительными неточностями или вставками переписчика. Также различные былины типа «Илья Муромец и Мамай», народные сказания «Про Мамая безбожного», и разного рода церковные песнопения, к примеру, духовный стих «Дмитриевская суббота». Все они являются фольклором XVIII–XIX вв. и не приняты мировой историографией к рассмотрению с научной точки зрения.
Что же касаемо приведенного мною абзаца, он характерен всей вашей статье, я не сторонник Льва Гумелева, - в частности его теории пассионарности, тем более, Новой хронологии Фоменко-Носовского, но не одного научного аргументированного факта в подтверждение ее псевдонаучности в вашей статье не нашел.
Сергей Вершинин 19.08.2012 15:29 Заявить о нарушении
Слово о погибели Русской земли (дат. XV-XVIвв. современный перевод Л.А Дмитриева.). Рогожский летописец (записи 1368–1380гг.), включающий повесть «О побоище на реке Воже в рязанской земле». Новгородская I летопись младшего извоза (дат.1421г), Новгородская IV летопись (дат.1542–1548гг.), «Книга назидательных советов» арабского историка Ибн Хальдуна (Абд ор-рахман Вели од-дин, по прозвищу Хадрами и Эшбили Севильский, написания книги конец XIVв. – не позднее 1406г.). Немецкие хроники: монаха ордена Францисканцев Детмара Любенского (дат. первая половина XIVв. – до 1395г), Иоганна фон Позильге (дат. 60–70 гг. XIVв.), Альберта Кранца («Вандалия» издана в Гамбурге в 1519г.). Докончания (договора) князя Дмитрия: московско-тверской (1375г.) и московско-рязанский (1382г.). Послание митрополита Киприана троицкому игумену Сергию и игумену Симонова монастыря Федору от 23 июня 1378г. Ярлык хана Мамаевой орды Тюлякбека наместнику русской митрополии Михаилу-Митяю от 28 февраля 1379г. Стихирарь, писаный в 1380г. троицким монахом Епифанием с краткими пометками на полях о событиях того года.
Синодик павших воинов на Куликовом поле конца XIV в. Краткая летописная повесть «Побоище на Дону» (дат. 1408г), летописная повесть «О Донской битве» (дат. 1421г), пространная летописная повесть «О побоище на Дону» (дат. 1425г.). «Житие Сергия Радонежского» написанное в 1418 г. монахом Епифанием Премудрым, «Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя Русского» (дат. первая четверть XV в.). Краткая редакция «Задонщины» по кирилло-белозерскому списку (древний текст, дат. 10-20 гг. XVв.), краткая редакция «Задонщины» по кирилло-белозерскому списку (копия дат. 70-х гг. XVв.), пространная редакция «Задонщины» (литературно-обработанная копия дат. 20гг. XVIв., современный перевод Л.А.Дмитриева), «Сказание о Мамаевом побоище», произведение древнерусской литературы на основе «Задонщины» (дат. 80–90гг. XV в., перевод с пространной редакции списка XVII в. В.В. Колесова).
Кроме мной перечисленного, в научном обиходе касающегося Российской истории периода конца XIV в. есть еще четыре списка «Задонщины», несколько списков «Сказания о Мамаевом побоище» они датированы более поздним временем (XVIIв.) и по содержанию являются обрывочной копией указанных выше, с незначительными неточностями или вставками переписчика. Также различные былины типа «Илья Муромец и Мамай», народные сказания «Про Мамая безбожного», и разного рода церковные песнопения, к примеру, духовный стих «Дмитриевская суббота». Все они являются фольклором XVIII–XIX вв. и не приняты мировой историографией к рассмотрению с научной точки зрения.
Что же касаемо приведенного мною абзаца, он характерен всей вашей статье, я не сторонник Льва Гумелева, - в частности его теории пассионарности, тем более, Новой хронологии Фоменко-Носовского, но не одного научного аргументированного факта в подтверждение ее псевдонаучности в вашей статье не нашел.
Сергей Вершинин 19.08.2012 15:29 Заявить о нарушении
Я очень рад, что Вас интересует определённая историческая тематика, Вы пытаетесь, по крайней мере, для себя, там сформировать собственное мнение. Это очень важно в любой исследовательской работе. Правда, всегда с настороженностью отношусь к пустой, ничем не подкреплённой чванливости и нездоровой амбициозности отдельных исследователей-мессий. Надеюсь, к Вам это не относится.
Что касается моего очерка и доказательной базы отдельных его положений... Не следует забывать, что мы с вами находимся на литературной площадке, а не на той или иной научной конференции, чтениях, симпозиуме и т. п., где это обязательно. Здесь массовому читателю важно мнение автора, а не приводимая им доказательная база, со скучным, не нужным для него перечнем летописных сводов-«первоисточников» и др.
Относительно приводимого Вами перечня якобы первоисточников, то значительная их часть к таковым не относится, в том числе многие поименованные летописные своды. Не думаю, что здесь уместно объяснять почему.
В исследовательской работе, научных трудах эти источники широко используются уже очень давно, как и давно общеизвестны. И здесь важен не длинный перечень используемого в своей работе, а новый взгляд на эти источники, новое их прочтение, дающее по- новому взглянуть на те или иные исторические события, эпохи…
Удачи,
Александр Попов 19.08.2012 22:47 Заявить о нарушении
Что касается моего очерка и доказательной базы отдельных его положений... Не следует забывать, что мы с вами находимся на литературной площадке, а не на той или иной научной конференции, чтениях, симпозиуме и т. п., где это обязательно. Здесь массовому читателю важно мнение автора, а не приводимая им доказательная база, со скучным, не нужным для него перечнем летописных сводов-«первоисточников» и др.
Относительно приводимого Вами перечня якобы первоисточников, то значительная их часть к таковым не относится, в том числе многие поименованные летописные своды. Не думаю, что здесь уместно объяснять почему.
В исследовательской работе, научных трудах эти источники широко используются уже очень давно, как и давно общеизвестны. И здесь важен не длинный перечень используемого в своей работе, а новый взгляд на эти источники, новое их прочтение, дающее по- новому взглянуть на те или иные исторические события, эпохи…
Удачи,
Александр Попов 19.08.2012 22:47 Заявить о нарушении
Первоисточники, потому, что других нет и вряд ли они обнаружатся. А что касаемо, литературного сайта, то и научно-аргументированную работу можно написать интересно и увлекательно. При этом не только высказывается о общеизвестном, но и предложить читателю свою концепцию. По большому счету, не столь важно, где была Куликовская битва, важен аспект ее значения в историческом осмыслении прошлого - было ли это сражение освободительным или междоусобным? "Замятни", гражданской войны с внешним участием, началом развала союзного государства, куда входила и Москва. И на чьей стороне этой "замятни" выступил князь Дмитрий Московский, в силу многих факторов оказавшись на поле брани в одиночестве.
Сергей Вершинин 20.08.2012 08:24 Заявить о нарушении
Сергей Вершинин 20.08.2012 08:24 Заявить о нарушении
Относительно первоисточников… Для учителя истории в школе любая летопись является первоисточником. И это нормально, так как перед ним стоят определённые цели и задачи. Для исследователя, тем более пытающегося сказать своё слово в истории, очень важно понимание отличия первоисточника от исторического источника и источника вторичного, в частности (ещё раз обновите для себя в памяти хотя бы вузовский курс «Источниковедение»). Чтобы Вам было меня легче понять приведу один только пример: Радзивиловская летопись исследователями без всякого сомнения считается первоисточником, но ни один более менее грамотный и серьёзный исследователь никогда не назовёт, к примеру, Никоновскую летопись первоисточником. Я ещё раз вернулся к теме нашего уже законченного разговора и первоисточникам, в частности, так как считаю это очень важным в любой исследовательской работе и последующих выводах исследователя.
Что же касается моего очерка и Ваших рекомендаций, то я их услышал. Правда, у меня очерк, поставленные в нём задачи совсем о другом, на что Вы советуете обратить внимание. Тем не менее, спасибо.
Александр Попов 20.08.2012 10:52 Заявить о нарушении
Что же касается моего очерка и Ваших рекомендаций, то я их услышал. Правда, у меня очерк, поставленные в нём задачи совсем о другом, на что Вы советуете обратить внимание. Тем не менее, спасибо.
Александр Попов 20.08.2012 10:52 Заявить о нарушении
Учителя истории могут читать летописи в оригинале? Они и сами летописи не читают, в лучшем случае, авторитетные комментарии к ним.
Сергей Вершинин 20.08.2012 11:14 Заявить о нарушении
Сергей Вершинин 20.08.2012 11:14 Заявить о нарушении
Да, еще: вузовский курс "обновлять в памяти", мне не надо, я работаю в госархиве и четверть века, непосредственно, имею дело с документальными актами, в том числе и РГАДА, - бывшего ЦГАДА.
Сергей Вершинин 20.08.2012 11:21 Заявить о нарушении
Сергей Вершинин 20.08.2012 11:21 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Я всего лишь "любитель" в истории, но моё мнение о Фоменко с Носовским - это своеобразные "попы Гапоны" от истории, провокаторы, доводящие до абсурда новейшие версии и открытия, противоречащие ортодоксальной науке.
И новая хронология, и, например, версия, что Великий Новгород был на месте нынешнего Ростова имеют массу подтверждающих фактов и являются предметом научной дискуссии. Но фоменковцы довели эти версии до идиотизма и стоит о них заикнуться, как тут же получаешь клеймо фоменковца на лоб.
Кстати, мощное лобби фоменковских бредней подтверждает, что они не бунтари, провокаторы.
А вы как считаете?
Мицуков Сергей Владимирович 18.08.2012 12:55 • Заявить о нарушении
Я всего лишь "любитель" в истории, но моё мнение о Фоменко с Носовским - это своеобразные "попы Гапоны" от истории, провокаторы, доводящие до абсурда новейшие версии и открытия, противоречащие ортодоксальной науке.
И новая хронология, и, например, версия, что Великий Новгород был на месте нынешнего Ростова имеют массу подтверждающих фактов и являются предметом научной дискуссии. Но фоменковцы довели эти версии до идиотизма и стоит о них заикнуться, как тут же получаешь клеймо фоменковца на лоб.
Кстати, мощное лобби фоменковских бредней подтверждает, что они не бунтари, провокаторы.
А вы как считаете?
Мицуков Сергей Владимирович 18.08.2012 12:55 • Заявить о нарушении
С позиции исторической науки (как Вы пишите – ортодоксальной) относится к тому, что пишет Фоменко и Носовский можно только лишь как «никак». Просто нет предмета для научного разбора и критики. Примерно такое же к этому и моё отношение.
Однако это не значит, что такое же отношение к опусам этих авторов в нашем обществе. По разному относятся к их попыткам чуть ли не полностью переписать мировую историю, подменив историческую фактологию и методологию математическим калькулятором, что ближе им к их математическому мышлению.
Думаю, Вам будет интересно на этот счёт знать мнение не только историков (с ними всё ясно : ))) ), а людей, порой, профессионально очень далёких от исторической науки. Вот, например, коллеги Фоменко и Носовского – доктора физико-математических наук, профессора МГУ им. Ломоносова М. Л. Городецкого http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/koshel2.htm
Спасибо Вам за внимание к поднятой в очерке проблеме.
С уважением и самыми добрыми пожеланиями,
Александр Попов 18.08.2012 21:39 Заявить о нарушении
Однако это не значит, что такое же отношение к опусам этих авторов в нашем обществе. По разному относятся к их попыткам чуть ли не полностью переписать мировую историю, подменив историческую фактологию и методологию математическим калькулятором, что ближе им к их математическому мышлению.
Думаю, Вам будет интересно на этот счёт знать мнение не только историков (с ними всё ясно : ))) ), а людей, порой, профессионально очень далёких от исторической науки. Вот, например, коллеги Фоменко и Носовского – доктора физико-математических наук, профессора МГУ им. Ломоносова М. Л. Городецкого http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/koshel2.htm
Спасибо Вам за внимание к поднятой в очерке проблеме.
С уважением и самыми добрыми пожеланиями,
Александр Попов 18.08.2012 21:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Здравствуйте Александр!
Мой вопрос имеет косвенное отношение к вашей публикации, просто как к человеку компетентному.
Я работала в археологической экспедиции в районе Белого Угля (г. Ессентуки). Мы раскапывали огромный десятиметровый курган, со множеством захоронений, начиная с 3-4 вв до НЭ и находящиеся рядом монгольские мавзолеи. Но самое удивительное, что мне бросилось в глаза, после того, как я сделала художественную реконструкцию этого места - мавзолеи и могилы воинов монгол находились в нескольких метрах по периметру кургана. И были документы, датированные 1918 г. о голубых мавзолеях Белого Угля. Сегодня на территории Ессентуков есть этнические кладбища, греки и евреи хоронят своих усопших отдельно от русских. У меня в связи с этим возник вопрос: как могли так долго оставаться не разрушенными погребальные сооружения врагов да ещё в тесной близости со славянскими захоронениями? Мавзолеи были разрушены уже после революции.
Возможно у вас есть какие либо мысли на этот счёт?
С уважением!
Любовь
Любовь Адонина 20.08.2011 21:34 • Заявить о нарушении
Здравствуйте Александр!
Мой вопрос имеет косвенное отношение к вашей публикации, просто как к человеку компетентному.
Я работала в археологической экспедиции в районе Белого Угля (г. Ессентуки). Мы раскапывали огромный десятиметровый курган, со множеством захоронений, начиная с 3-4 вв до НЭ и находящиеся рядом монгольские мавзолеи. Но самое удивительное, что мне бросилось в глаза, после того, как я сделала художественную реконструкцию этого места - мавзолеи и могилы воинов монгол находились в нескольких метрах по периметру кургана. И были документы, датированные 1918 г. о голубых мавзолеях Белого Угля. Сегодня на территории Ессентуков есть этнические кладбища, греки и евреи хоронят своих усопших отдельно от русских. У меня в связи с этим возник вопрос: как могли так долго оставаться не разрушенными погребальные сооружения врагов да ещё в тесной близости со славянскими захоронениями? Мавзолеи были разрушены уже после революции.
Возможно у вас есть какие либо мысли на этот счёт?
С уважением!
Любовь
Любовь Адонина 20.08.2011 21:34 • Заявить о нарушении
Мне сложно ответить на ваш вопрос, не зная многого из того, на что он завязан конкретно. Могу лишь высказать общее предположение, что не разрушенными могилы врагов оставались так долго не тронутыми и не разграбленными в связи с религиозными догмами и верованиями того времени. Нельзя тревожить мёртвых, их дух – один из главных религиозных запретов. Причём страх перед этим табу касался всех умерших, в том числе и погибших и захороненных в местах ваших раскопок монгольских воинов. Потревожить дух погибшего воина считалось, да и считается ещё в наши дни, – дурным предзнаменованием. Так, за несколько дней до начала Великой Отечественной войны 1941-45 гг по приказу Сталина была вскрыта гробница средневекового полководца Тамерлана в Самарканде. Вскрыта, несмотря на легенду о том, что вскрытие этой гробницы повлечёт за собой несчастья и войны. В 1942 году кости и череп Тамерлана вернули в гробницу после чего, в чём кое-кто до сих пор уверен, наступил коренной перелом в той войне…
Александр Попов 21.08.2011 15:14 Заявить о нарушении
Александр Попов 21.08.2011 15:14 Заявить о нарушении
Кстати, загляните по этому адресу http://video.yandex.ru/users/mesikaste/view/68/
Александр Попов 21.08.2011 15:20 Заявить о нарушении
Александр Попов 21.08.2011 15:20 Заявить о нарушении
Мавзолей хана Ессентука Раскапывался еще ранее до нас в 1965 г. Старожилы утверждают, что тогда было то же явление, которое и мы наблюдали в 2003 г. В ясный безветренный день в центре фундамента мавзолея родился маленький смерч. Он побродил по площадке около гектара по площади, оставшейся после раскопок кургана и исчез в траве. Явление продолжалось несколько минут, и рабочие и местные жители были свидетелями, вот одна старушка и рассказала о прошлых раскопках. Так что может древние были не так уж и неправы.
Любовь Адонина 21.08.2011 16:33 Заявить о нарушении
Любовь Адонина 21.08.2011 16:33 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
С огромным интересом прочитал Ваше "Поле..." Оно действительно Ваше, так как Вы самостоятельно, без оглядки на "авторитеты" типа Фоменко, образно и лаконично рассказали об одном из важнейших событий в истории нашей многострадальной, прекрасной Руси. Спасибо за прекрасный исторический очерк. Радуюсь Вашей удаче.
Всего Вам доброго.
С уважением, Карл.
Карл Шифнер 3 13.07.2011 18:39 • Заявить о нарушении
С огромным интересом прочитал Ваше "Поле..." Оно действительно Ваше, так как Вы самостоятельно, без оглядки на "авторитеты" типа Фоменко, образно и лаконично рассказали об одном из важнейших событий в истории нашей многострадальной, прекрасной Руси. Спасибо за прекрасный исторический очерк. Радуюсь Вашей удаче.
Всего Вам доброго.
С уважением, Карл.
Карл Шифнер 3 13.07.2011 18:39 • Заявить о нарушении
Я, сейчас, Карл, сам зашёл на эту страничку, освежил в памяти материал от 2006 года… И, знаете, вот на что обратил внимание: в первом разделе публикации речь идёт и о том, как на подтасовках исторических, разыгрываются многие политические карты в мире сегодня. Тогда я вскользь упомянул о том, как некоторые политики, руками нечистоплотных и алчных до сенсаций фоменок, стремятся перекроить сложившейся существующий в мире порядок… Речь тогда шла, в частности, о грузинской иконе святого Маммия и московском князе-«варваре» Дмитрии Иоановиче (Донском), поднявшем руку в 1380 году якобы на святого…
Сегодня вновь и в который раз подобная история повторяется. Власти Грузии, за которыми стоят определённые в мире силы, пытаются в наши дни теперь уже «стравить» друг с другом русских и черкесов, живущих по соседству в одном государстве, обострить и так не простую ситуацию на Кавказе, сорвать зимние олимпийские игры в Сочи. Мало им пролито было крови в Чечне, мало им той крови, что ежедневно льётся сегодня в Дагестане, Ингушетии… Нате, получите теперь черкесов и якобы имевший в истории место геноцид русских против этого самобытного народа, резолюция по которому была одобрена грузинским парламентом 20 мая этого года…
Вот видите, как поле Куликово перекликается сегодня с другим «полем»…
Уже в наши дни...
С уважением,
Александр Попов 13.07.2011 21:56 Заявить о нарушении
Сегодня вновь и в который раз подобная история повторяется. Власти Грузии, за которыми стоят определённые в мире силы, пытаются в наши дни теперь уже «стравить» друг с другом русских и черкесов, живущих по соседству в одном государстве, обострить и так не простую ситуацию на Кавказе, сорвать зимние олимпийские игры в Сочи. Мало им пролито было крови в Чечне, мало им той крови, что ежедневно льётся сегодня в Дагестане, Ингушетии… Нате, получите теперь черкесов и якобы имевший в истории место геноцид русских против этого самобытного народа, резолюция по которому была одобрена грузинским парламентом 20 мая этого года…
Вот видите, как поле Куликово перекликается сегодня с другим «полем»…
Уже в наши дни...
С уважением,
Александр Попов 13.07.2011 21:56 Заявить о нарушении
Всецело согласен с Вами. Историков нынче развелось целая тьма, и все норовят внести свои "поправки" к событиям тысячелетней давности. И не без умысла: все свои "изыскания" они сводят к тому, чтобы выбить из подрастающего поколения светлые чувства, сделать из молодых людей манкуртов, которым будет всё по барабану - с ними можно будет долго и легко управлять.
Так что, Александр, Ваши работы на всеобщем раздрае крайне полезны для современного читателя.
Успехов Вам на этом поприще и всего доброго.
С уважением, Карл.
Карл Шифнер 3 14.07.2011 13:26 Заявить о нарушении
Так что, Александр, Ваши работы на всеобщем раздрае крайне полезны для современного читателя.
Успехов Вам на этом поприще и всего доброго.
С уважением, Карл.
Карл Шифнер 3 14.07.2011 13:26 Заявить о нарушении
Спасибо, Карл! И всего самого доброго… Ещё раз заглянул на вашу страничку, открыл материал… Впрочем, об этом там и отпишу. Ещё раз всего самого светлого Вам и вашей жене.
С уважением,
Александр Попов 14.07.2011 15:50 Заявить о нарушении
С уважением,
Александр Попов 14.07.2011 15:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Да уж, вокруг Куликовской битвы легенд, домыслов и инсуниаций предостаточно. Мне довелось перелопатить кучу летописей, аналитики и гиппотиз, работая над своими творениями - просто голова кругом шла! Потом на время отстранилась и подождала, пока всё уляжется, чтобы погрузиться в эпоху. Ну и приняла "тульский" вариант - на интуицию положилась, хотя раскопки массовости ратей не подтверждают. И в смысле исторического поиска еще большое поле деятельности. Так что копать тут ещё - не перекопать - во всех смыслах и направлениях.
Толково, логично рассказано, Александр. А у меня небольшое худ. произведение - но в контексте многое...
http://www.proza.ru/2010/09/01/563
С уважением,
Лариса Бесчастная 24.05.2011 02:18 • Заявить о нарушении
Да уж, вокруг Куликовской битвы легенд, домыслов и инсуниаций предостаточно. Мне довелось перелопатить кучу летописей, аналитики и гиппотиз, работая над своими творениями - просто голова кругом шла! Потом на время отстранилась и подождала, пока всё уляжется, чтобы погрузиться в эпоху. Ну и приняла "тульский" вариант - на интуицию положилась, хотя раскопки массовости ратей не подтверждают. И в смысле исторического поиска еще большое поле деятельности. Так что копать тут ещё - не перекопать - во всех смыслах и направлениях.
Толково, логично рассказано, Александр. А у меня небольшое худ. произведение - но в контексте многое...
http://www.proza.ru/2010/09/01/563
С уважением,
Лариса Бесчастная 24.05.2011 02:18 • Заявить о нарушении
Спасибо, Лариса, за внимание к публикации и теме в целом. Не Вы первая в своём комментарии обращаете внимание на разночтения и отсутствие в достаточном количестве материальных свидетельств того сражения. Об этом мы несколько конкретнее говорили с Дмитрием Анатольевичем Овинниковым в рецензии, стоящей сразу за вашей. Если будет интересно, загляните туда. В частности, там есть и комментарий, почему на полях почти всех древних сражений так мало военно-исторических находок.
С уважением,
Александр Попов 25.05.2011 11:15 Заявить о нарушении
С уважением,
Александр Попов 25.05.2011 11:15 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Уважаемый Александр!
И этот Ваш очерк очень мне понравился.
Куликово Поле - Тульское! Москвичам не отдадим! И так захватили себе все самое лучшее!)))))
Единственное, что дает серьезную пищу для сомневающихся - отсутствие в находках археологических экспедиций (того же Гриценко) на Куликовом Поле останков погибших воинов того времени - сражение то было не шуточное, погибших было много, но почему-то не находят...
Что касается наименования "монголо-татары", то есть такая интересная версия. При Чингисхане и его преемниках, великих ханах Угэдэе и Мункэ, ранняя военно-феодальная Монгольская империя достигла размеров, неслыханных в истории человечества. Монгольские походы сопровождались чудовищным разорением завоеванных стран. На жестоких монголов европейцы смотрели, как на дьяволов, вырвавшихся из бездны преисподней, и дали им название тартар, или татар, то есть сынов тартара, или ада.
В современной Монголии мне довелось жить и работать три года. С материалами на эту и другие темы приглашаю Вас познакомиться на моей странице.
С уважением,
Дмитрий Анатольевич Овчинников 23.08.2010 15:06 • Заявить о нарушении
Уважаемый Александр!
И этот Ваш очерк очень мне понравился.
Куликово Поле - Тульское! Москвичам не отдадим! И так захватили себе все самое лучшее!)))))
Единственное, что дает серьезную пищу для сомневающихся - отсутствие в находках археологических экспедиций (того же Гриценко) на Куликовом Поле останков погибших воинов того времени - сражение то было не шуточное, погибших было много, но почему-то не находят...
Что касается наименования "монголо-татары", то есть такая интересная версия. При Чингисхане и его преемниках, великих ханах Угэдэе и Мункэ, ранняя военно-феодальная Монгольская империя достигла размеров, неслыханных в истории человечества. Монгольские походы сопровождались чудовищным разорением завоеванных стран. На жестоких монголов европейцы смотрели, как на дьяволов, вырвавшихся из бездны преисподней, и дали им название тартар, или татар, то есть сынов тартара, или ада.
В современной Монголии мне довелось жить и работать три года. С материалами на эту и другие темы приглашаю Вас познакомиться на моей странице.
С уважением,
Дмитрий Анатольевич Овчинников 23.08.2010 15:06 • Заявить о нарушении
Дмитрий, ещё раз здравствуйте! Спасибо за внимание к моей публицистике. Отсутствие военно-исторических находок на полях древних сражений не такая уж и редкость в мировой практике. Куликово поле тому не исключение. Кстати, в этом году археологи нашли там довольно интересные предметы военного снаряжения того времени… Зайду к Вам обязательно и с удовольствием познакомлюсь с рекомендуемыми материалами.
С уважением,
Александр Попов 24.08.2010 02:22 Заявить о нарушении
С уважением,
Александр Попов 24.08.2010 02:22 Заявить о нарушении
И Вам спасибо за внимание.
Просто мне, как человеку, "образованному" точными науками, несколько не понятно отсутствие этих находок в культурном слое, соответствующем данному временному периоду. Кто-то из историков дал такое объяснение - в старину погибших воинов не оставляли на поле боя, а захоранивали в другом месте... Не знаю, на сколько это реальное объяснение...
Дмитрий Анатольевич Овчинников 24.08.2010 12:55 Заявить о нарушении
Просто мне, как человеку, "образованному" точными науками, несколько не понятно отсутствие этих находок в культурном слое, соответствующем данному временному периоду. Кто-то из историков дал такое объяснение - в старину погибших воинов не оставляли на поле боя, а захоранивали в другом месте... Не знаю, на сколько это реальное объяснение...
Дмитрий Анатольевич Овчинников 24.08.2010 12:55 Заявить о нарушении
Извините, немного задержал с ответом... Оружие и доспехи в средневековье стоили чрезвычайно дорого, а потому после каждого боя тщательно собирались. Именно в этой связи на полях древних сражений так мало военно-исторических находок. Взять хотя бы местечко Грюнвальд или место Ледового побоища на Чудском озере. Хотя бывают и исключения, например, Висби (1361 г.) на острове Готланд, где в древних военных захоронениях находили погибших в доспехах, что называется при «полном параде». Но тому дано своё объяснение… На Куликовом поле войско Дмитрия Донского стояло «на костях», то есть на поле битвы после сражения целых 8 дней. Очевидно, что помимо отдыха и приведения в порядок войск указанные дни использовали для сбора оружия, снаряжения и захоронения павших. И всё же список находок элементов воинского снаряжения с легендарного поля продолжает пополняться и в наши дни, например, последние находки 2010 года. В 2008 году вышел каталог археологических находок на поле Куликовом «Реликвии Донского побоища»…
Кстати, само поле Куликово и численность там сражавшихся в разы меньше того, что указывают мифологизированные письменные источники. Размеры поля по сегодняшним о нём представлении – это малюсенькая территория протяжённостью порядка двух километров при ширине около 900 метров. А число там сражавшихся с обеих сторон не более 50-60 тысяч человек. К тому же есть мнение, что погибло в этом сражении не 70-80 процентов численного состава, а 15-20, т.е. 5-10 тыс. ратников…
Александр Попов 27.08.2010 02:01 Заявить о нарушении
Кстати, само поле Куликово и численность там сражавшихся в разы меньше того, что указывают мифологизированные письменные источники. Размеры поля по сегодняшним о нём представлении – это малюсенькая территория протяжённостью порядка двух километров при ширине около 900 метров. А число там сражавшихся с обеих сторон не более 50-60 тысяч человек. К тому же есть мнение, что погибло в этом сражении не 70-80 процентов численного состава, а 15-20, т.е. 5-10 тыс. ратников…
Александр Попов 27.08.2010 02:01 Заявить о нарушении
Спасибо за "информацию к размышлению". Однако возникает вопрос по монгольским воинам. Даже если войско Дмитрия Донского стояло после битвы на Куликовом Поле еще 8 дней и собрало монгольское снаряжение, то уж осуществлять захоронение противников оно вряд ли стало...
Дмитрий Анатольевич Овчинников 27.08.2010 14:24 Заявить о нарушении
Дмитрий Анатольевич Овчинников 27.08.2010 14:24 Заявить о нарушении
Да, Вы правы... Вопрос о монгольских воинах уже давно обсуждался среди специалистов. Большинство из них пришло к мнению, что их никто не хоронил, были собрано только оружие и доспехи. А всё, что остается не захороненным очень быстро растаскивается птицами, хищными животными. Кости под открытым небом перегнивают за 20-30 лет, если не раньше...
Александр Попов 27.08.2010 20:32 Заявить о нарушении
Александр Попов 27.08.2010 20:32 Заявить о нарушении
Вспомнился рассказ А.И. Солженицына "Захар-Калита", написанный им в 1965 году после велосипедного посещения Куликова Поля. В нём есть образное выражение, что погибшие русские воины "дОкости растворились в земле"... Кстати, в те времена Солженицын считал, что в Куликовской битве сражалось ни много-ни мало, а 200 тысяч русских воинов, и 90 процентов из них погибли. Также он делает вывод, что в названии правильно ставить ударение не КуликОво и даже не КУликово, а КулИково. Ещё в рассказе Солженицына поражает, какое запустение было в этом историческом месте каких-то 45 лет назад...
Дмитрий Анатольевич Овчинников 29.08.2010 20:01 Заявить о нарушении
Дмитрий Анатольевич Овчинников 29.08.2010 20:01 Заявить о нарушении
Бытует как минимум три варианта ударения: 1) литературный - вслед за Блоком мы ставим ударение КуликОво поле; 2) сформированный на основе местного диалекта - КулИково поле; здесь же, в один ряд с диалектическим, можно поставить топонимический вариант ударения, предложенный Лихачёвым во взаимосвязи с топонимами "кулИга"-"кулИчки"; 3) просторечье - кУликовово поле... Солженицын, как и Лихачёв, придерживался сложившегося уже к тому времени диалектико-топонимического варианта...
Численность кочевников и русских в той битве в некоторых источниках доходит до полутора миллионов. Вот только о том, где они размещались и как сражалось столько воинов на небольшой территории те источники умалчивают.
КуликОво поле сегодня - это не то запустение и забвение в прошлом... Последний раз я был там в составе делегации, встречавшей на Куликовом поле Патриарха Московского и Всея Руси Кирила 1 июня этого года, открывшего своим посещением этого места цикл мероприятий, посвящённых 630-летию исторической битвы...
Был рад познакомиться, Дмитрий! Обязательно в ближайшее время загляну к Вам.
С уважением,
Александр Попов 30.08.2010 10:11 Заявить о нарушении
Численность кочевников и русских в той битве в некоторых источниках доходит до полутора миллионов. Вот только о том, где они размещались и как сражалось столько воинов на небольшой территории те источники умалчивают.
КуликОво поле сегодня - это не то запустение и забвение в прошлом... Последний раз я был там в составе делегации, встречавшей на Куликовом поле Патриарха Московского и Всея Руси Кирила 1 июня этого года, открывшего своим посещением этого места цикл мероприятий, посвящённых 630-летию исторической битвы...
Был рад познакомиться, Дмитрий! Обязательно в ближайшее время загляну к Вам.
С уважением,
Александр Попов 30.08.2010 10:11 Заявить о нарушении
Добро пожаловать, Александр!
А как преобразилось сейчас поле Куликово я видел воочию летом 2003 года. Был и на Красном холме, и у Прощеного колодца, и даже в Монастырщино и Епифани. Приехал тогда в отпуск из Монголии, поэтому невольно в памяти всплывали пейзажи перерезанных горами монгольских степей с современными турбазами, где экзотики ради гостей размещают в юртах, разрешают облачаться в доспехи воинов Чингисхана…
Дмитрий Анатольевич Овчинников 01.09.2010 14:31 Заявить о нарушении
А как преобразилось сейчас поле Куликово я видел воочию летом 2003 года. Был и на Красном холме, и у Прощеного колодца, и даже в Монастырщино и Епифани. Приехал тогда в отпуск из Монголии, поэтому невольно в памяти всплывали пейзажи перерезанных горами монгольских степей с современными турбазами, где экзотики ради гостей размещают в юртах, разрешают облачаться в доспехи воинов Чингисхана…
Дмитрий Анатольевич Овчинников 01.09.2010 14:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Посмотрите на Куликовскую битву со стороны военного специалиста.
Русские (а среди наших было очень много перебежавших татар) хорошо изучили татарскую тактику охвата флангов. Собственно конное войско и не могло иметь другой тактики. Конница плохо удерживает захваченные позиции, ей необходимо движение. Имевшейся у Мамая генуэзской пехоты было очень мало и веское слово она сказать не могла.
Наши полководцы отлично просчитали местность и определили самое удачное расположение ударного резерва - роща на левом фланге. Главной задачей теперь стало направить татарские тумены именно туда. Что для этого было сделано? Наш правый фланг был прижат к болотистому ручью. На левом фланге оставили некоторое пространство для манёвра конными массами. Именно на это пространство и "клюнул" Мамай.
Дмитрий выделил небольшой отряд "пожарников" для прикрытия головного полка с левого фланга и тыла. Его сопротивления должно было хватить на то, чтобы татары подтянули к месту боя (тылу головного полка) основные силы. Именно после этого и последовал блестящий манёвр: удар русской конницы в тыл занятых боем татарским туменам. Мамай понял, что его очень здорово провели, поддался панике и бежал. Интересно, что генуэзскую пехоту он держал на своём левом фланге, видимо опасаясь неожиданного удара со стороны "тихого места". (Да, на такое решение мог пойти посредственный полководец. Но Дмитрий таковым не являлся. Мамай банально недооценил своего противника)
Блестящая военная победа. Сегодняшние историки-ревизионисты могут попрекнуть Дмитрия принесением в жертву целых полков. Увы, обычная наша русская традиция: плюём в прошлое, чтобы быть оплёванными будущим.
С уважением, Аркадий.
Аркадий Уйманов 04.12.2009 12:43 • Заявить о нарушении
Посмотрите на Куликовскую битву со стороны военного специалиста.
Русские (а среди наших было очень много перебежавших татар) хорошо изучили татарскую тактику охвата флангов. Собственно конное войско и не могло иметь другой тактики. Конница плохо удерживает захваченные позиции, ей необходимо движение. Имевшейся у Мамая генуэзской пехоты было очень мало и веское слово она сказать не могла.
Наши полководцы отлично просчитали местность и определили самое удачное расположение ударного резерва - роща на левом фланге. Главной задачей теперь стало направить татарские тумены именно туда. Что для этого было сделано? Наш правый фланг был прижат к болотистому ручью. На левом фланге оставили некоторое пространство для манёвра конными массами. Именно на это пространство и "клюнул" Мамай.
Дмитрий выделил небольшой отряд "пожарников" для прикрытия головного полка с левого фланга и тыла. Его сопротивления должно было хватить на то, чтобы татары подтянули к месту боя (тылу головного полка) основные силы. Именно после этого и последовал блестящий манёвр: удар русской конницы в тыл занятых боем татарским туменам. Мамай понял, что его очень здорово провели, поддался панике и бежал. Интересно, что генуэзскую пехоту он держал на своём левом фланге, видимо опасаясь неожиданного удара со стороны "тихого места". (Да, на такое решение мог пойти посредственный полководец. Но Дмитрий таковым не являлся. Мамай банально недооценил своего противника)
Блестящая военная победа. Сегодняшние историки-ревизионисты могут попрекнуть Дмитрия принесением в жертву целых полков. Увы, обычная наша русская традиция: плюём в прошлое, чтобы быть оплёванными будущим.
С уважением, Аркадий.
Аркадий Уйманов 04.12.2009 12:43 • Заявить о нарушении
Спасибо за комментарий. Полностью с Вами согласен – блестящая военная победа в крупнейшем военном сражении средневековья в дальнейшем определившее судьбу Российского государства. Именно это до сих пор кое-кому не даёт покоя…
Одна небольшая поправка. В комментариях всё же лучше избегать слово «татары». Лучше писать «ордынцы», «азиаты», «противник», на худой случай – монголо-татары. Дело в том, что в средневековье татары – одно из самобытных азиатских племён, исконно враждовали с монголами и в дальнейшем были почти полностью уничтожены Чингисханом, а оставшиеся в живых попали под власть монголов и были ими подчинены.
К сегодняшним же татарам – одной из процветающих народностей нашей многонациональной страны с их знаменитым футбольным клубом «Рубин» (шучу, разве только лишь с ним), унаследовавших от когда-то жившего древнего народа лишь имя и не более – в этническом отношении монгольское иго над русскими и землями других народностей не имеет никакого отношения.
С уважением и пожеланием всего самого доброго,
Александр Попов 04.12.2009 12:36 Заявить о нарушении
Одна небольшая поправка. В комментариях всё же лучше избегать слово «татары». Лучше писать «ордынцы», «азиаты», «противник», на худой случай – монголо-татары. Дело в том, что в средневековье татары – одно из самобытных азиатских племён, исконно враждовали с монголами и в дальнейшем были почти полностью уничтожены Чингисханом, а оставшиеся в живых попали под власть монголов и были ими подчинены.
К сегодняшним же татарам – одной из процветающих народностей нашей многонациональной страны с их знаменитым футбольным клубом «Рубин» (шучу, разве только лишь с ним), унаследовавших от когда-то жившего древнего народа лишь имя и не более – в этническом отношении монгольское иго над русскими и землями других народностей не имеет никакого отношения.
С уважением и пожеланием всего самого доброго,
Александр Попов 04.12.2009 12:36 Заявить о нарушении
Тот народ, который сейчас именуются татары, почти до конца 19 века назывались булгары. И у Карамзина в его истории разделяются татары и булгары. Гаплотипы нынешних татар несущественно отличаются от гаплотипов русских и у тех и у других есть R1A1 (восточно-славянский) N1 (фино-угорский). Мангольских гаплотипов С и Д среди популяции русских менее1 процента. У нынешних татар Татарстана чуть побольше.И те и другие -европеоиды
Названием татары действительно именовалось одно из западно-монгольских племен типичные- монголоиды. Монгольская орда при движении на запад увлекала за собой часть тюркских племен, которые в то время были европеоидами. В монгольском войске из соображения престижа эти тюрки называли себя татарами, считая пристижным ассимилироваться с элитой войска Орды моноголами. В настоящее время часть тюрков ассимилированных монголами имеют значительную монголоидную составляющую. А имя татары стало употребляться не только по отношении к монголизированным тюркам, но и тюркам Поволжья, Крыма и Кавказа. Ситуация похожа на положение дел в древней Руси, где Норманы (в договоре Олега С Греками, котрый подписывали и высшие дружинники, нет ни одного славянского имени).
Юрий Бахарев 05.12.2009 19:45 Заявить о нарушении
Названием татары действительно именовалось одно из западно-монгольских племен типичные- монголоиды. Монгольская орда при движении на запад увлекала за собой часть тюркских племен, которые в то время были европеоидами. В монгольском войске из соображения престижа эти тюрки называли себя татарами, считая пристижным ассимилироваться с элитой войска Орды моноголами. В настоящее время часть тюрков ассимилированных монголами имеют значительную монголоидную составляющую. А имя татары стало употребляться не только по отношении к монголизированным тюркам, но и тюркам Поволжья, Крыма и Кавказа. Ситуация похожа на положение дел в древней Руси, где Норманы (в договоре Олега С Греками, котрый подписывали и высшие дружинники, нет ни одного славянского имени).
Юрий Бахарев 05.12.2009 19:45 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
Здравствуйте! Я из Тулы. Историей интересовался всегда, особенно краеведением. Куликовка - замечательное место, каждый год 2-3 раза туда ездим (родители из Богородицка). Фоменко читать интересно, но когда начинаешь изучать историю не по учебникам, а на местности (очень люблю ездить), многие из его кабинетных рассуждений рассыпаются в прах. Когда появилась московская версия Куликовской битвы расстроился, понимая, что написана явная глупость, но именно этот раскрученный глянец народ (прежде всего молодые москвичи) и воспримет. Ваша работа - единственный внятный отпор. Спасибо!
Рагим Мусаев 04.12.2009 00:16 • Заявить о нарушении
Здравствуйте! Я из Тулы. Историей интересовался всегда, особенно краеведением. Куликовка - замечательное место, каждый год 2-3 раза туда ездим (родители из Богородицка). Фоменко читать интересно, но когда начинаешь изучать историю не по учебникам, а на местности (очень люблю ездить), многие из его кабинетных рассуждений рассыпаются в прах. Когда появилась московская версия Куликовской битвы расстроился, понимая, что написана явная глупость, но именно этот раскрученный глянец народ (прежде всего молодые москвичи) и воспримет. Ваша работа - единственный внятный отпор. Спасибо!
Рагим Мусаев 04.12.2009 00:16 • Заявить о нарушении
Очень приятно, Рагим, встретить на сайте земляка. История – это тоже моё увлечение и в тоже время профессия… Да, соглашусь, с работами Фоменко знакомиться интересно, но только определённой части читающей публике. И, подозреваю, в значительной мере молодёжи. На неё в первую очередь и рассчитаны эти «труды». К счастью, знаком с большим числом молодых людей, изучающих историю не «по фоменко». Особенно в последнее время. И это обнадёживает…
Рад был знакомству, с уважением,
Александр Попов 04.12.2009 00:40 Заявить о нарушении
Рад был знакомству, с уважением,
Александр Попов 04.12.2009 00:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Поле русской славы... Факты и мифы» (Александр Попов)
А как же быть с тем, что Пересвет остался на коне а челубей волокся за стременем?
У писателя Возовикова (он Болдырь) написано что Пересвет вышел из того единоборства даже не раненым. Но его подстрелил из лука начальник отрядов генуэзских наемников.
А Фоменко прокололся в своей книге на другом. Он указал на две разные битвы выигранные монголами: с венграми и еще с кем-то. И сделал вывод о том, что Венгрия и еще какая-то страна - одно и тоже.
А между тем, тут можно сделать и другой вывод: монголы побили два разных войска, разных стран, кои пользовались одинаковым набором тактических и стратегических приемов. Вам это любой курсант военного училища скажет, который хотя бы на тройки учится.
Думающий 15.11.2009 11:19 • Заявить о нарушении
А как же быть с тем, что Пересвет остался на коне а челубей волокся за стременем?
У писателя Возовикова (он Болдырь) написано что Пересвет вышел из того единоборства даже не раненым. Но его подстрелил из лука начальник отрядов генуэзских наемников.
А Фоменко прокололся в своей книге на другом. Он указал на две разные битвы выигранные монголами: с венграми и еще с кем-то. И сделал вывод о том, что Венгрия и еще какая-то страна - одно и тоже.
А между тем, тут можно сделать и другой вывод: монголы побили два разных войска, разных стран, кои пользовались одинаковым набором тактических и стратегических приемов. Вам это любой курсант военного училища скажет, который хотя бы на тройки учится.
Думающий 15.11.2009 11:19 • Заявить о нарушении
Собственно и добавить нечего к замечанию Сергея Жукова. Об этом же и у меня в публикации «Поле русской славы…»
Александр Попов 15.11.2009 17:15 Заявить о нарушении
Александр Попов 15.11.2009 17:15 Заявить о нарушении