Рецензии на произведение «Парадокс корабль Тесея- с заменой деталей прежний?»

И Вас с Новым годом, да и с другими праздниками!:)

ПС: спс за ссылку, много чего на сайте есть, что специально бы искать не стал. Новелла оригинальна, никогда не слышал. "Сам свой лооцман, сам свой бооцман, сам свой каапиитан":)) супер:).

Джастмэн   19.01.2011 12:22   Заявить о нарушении

Не согласен. Это, скорее, интересная философская проблема - тождественность объектов в изменчивом мире. И я, возможно, ещё не высказал все мысли по ней.

Ответы на Ваши вопросы, как и во многих других ситуациях, будут зависеть от того, что выбирается за "точку опоры выводов". В данной задаче таковой является: принадлежность корабля Тесею - прибытие Тесея на нём в Афины с Крита. Отсюда следует, что, естественно, при продаже корабля он изменяется в юридическом отношении, но не настолько, чтобы не признать его тем же кораблём:

1) теперь это не Корабль Тесея (а был ли он таковым? по-моему об этом ничего не сказано). Если Вы продадите машину, она становится чужой, не так ли?;

2) корабль не исчез, ведь его не уничтожили;

3) этот корабль остался тем же самым, на котором Тесей прибыл в Афины с острова Крит. Изменить данный пункт нельзя ничем, потому что невозможно изменить прошлое.

Насчёт изменения корабля. А если это не ЖПС-навигатор, а дизельный двигатель с ракетной установкой, сонаром и железной обшивкой корпуса? Главный вопрос, олицетворяющий проблему, на который я и пытался ответить: где граница тождественности объекта самому себе в изменчивом мире. Если мы приняли, что объект является тем же самым только по внешне легко узнаваемому признаку, то мелкие изменения мы даже и не заметим, так ведь? Но если пытаться найти более глубокую "точку опоры выводов", тогда и возникают проблемные вопросики навроде "я-ребёнок" и "я-взрослый" - это один и тот же человек или всё-таки нет? Всё зависит от правильного выбора оснований для выводов, и решение таких вопросов тоже. вывод, к которому я и пришёл при решении этого парадокса: решение проблемы состоит в симбиозе внешнего и внутреннего (содержание + форма) и никак иначе. Исходя из этого основания, Вы и сами сможете ответить на свои вопросы. Корабль Тесея перестанет быть таковым, только когда изменится его суть и форма - основные функции и внешние признаки. Если только одно из двух, то он остаётся прежним. Поэтому в кругосветном плавании этот корабль остаётся кораблём, и прежним кораблём Тесея. И если его превратить в ресторан, только поставив у набережной и добавив столики, то всё равно это будет тот же корабль, хотя он и не будет ходить по морям. Так как возможность для этого у него сохраняется. Ведь и Тесей мог поставить его на прикол на долгое время, просто потому что некуда было путешествовать, но это не делало корабль кучей досок или сараем, так как в любой момент можно было отчалить на нём в плаванье. А вот если снять паруса, убрать вёсла, полностью перестроить внутреннюю обстановку корабля с трюмов до палубы, напичкав современной бытовой и кухонной техникой, то это уже будет другой объект, а не корабль, а, значит, и не корабль Тесея, даже если ресторан будет называться "Корабль Тесея" и владеть им будет Тесей Александридис.

Чтобы ответить на вопрос "существует ли душа", нужно чётко определить, что это такое. То есть снова нужна "точка опоры выводов" для начала в виде дефиниции "души". Если определить очень грубо, приблизительно и упрощённо в виде сознания, памяти+способности мышления, то это одно, если, в виде энерго-информационного ядра, тела, оболочки человека, то это другое. Ответ на поставленный вопрос в первом случае будет нет. Ведь при смерти физического тела все его функции и способности тоже исчезают. А во втором случае - да, потому что мы приняли, что душа есть самостоятельное тело, на существование которого смерть физического тела не влияет, то есть душа не исчезает в этом случае. А вот к какой категории людей относить себя при решении данного вопроса, каждый выбирает сам. Я отношусь ко второй.

Спасибо за размышление и интересные вопросы.

Джастмэн   17.01.2011 12:40   Заявить о нарушении

В любом случае мы просто ( пытаемся ) опереться на здравый смысл...
и изредка (или довольно часто ?) он нас подводит...

Погулять Вышел   17.01.2011 16:04   Заявить о нарушении

Хотел добавить, что в понятие Корабль Тесея входит помимо (формы и содержания ) самого корабля и понятие собственности, именно юридическое, и для суда он будет кораблем Тесея, даже если будет лежать с 10 дырками и без парусов на глубине километра... и наоборот, если есть купчая продажи другому лицу - это не корабль Тесея, даже если на нем ничего не изменится...
Также, как известно из романа "15летний капитан" , там корабль сделался непригодным для выполнения своих функций (безопасная управляемая перевозка людей и грузов )после того как (негодяй) положил железный брусок под компас...

Погулять Вышел   17.01.2011 20:51   Заявить о нарушении

Извиняюсь, как-то пропустил это добавление.

Насчёт железки под компасом. Главная загвоздка – в верном определении границы, когда объект перестаёт уже быть тем же самым. «Сломанный корабль» или «корабль в ремонте» – это ещё не совсем не тот же самый корабль, хотя он и не может исполнять свои функции временно. Но даже, если бы он сломался навсегда и не мог бы уже ходить по морям и акиянам, нужно помнить, что корабль при этом не становится самолётом, или сараем, или кучей деревяшек-железок, пока действительно в неё не превратится с течением времени. Он остаётся всё тем же кораблём, при чём кораблём Тесея, если брать наш частный случай, ведь Тесей на этом корабле прибыл, а не на другом. А со временем, став кучей деталей, можно и название изменить на «кучу хлама», то есть из «сломанного корабля» он превратится «в остов корабля», а это уже другой объект всё-таки. С человеком также. Старый дед и малолетний карапуз могут быть ооочень далеки друг от друга и внешне и внутренне, но это не значит, что человек со временем настолько изменился, что нужно считать теперь его в старости другим. Тут значение имеют уже действительно другие параметры, кроме внешнего вида. Вот когда останется только труп, скелет или тело в вегетативном состоянии, тогда «человек» исчезает, становясь другим объектом. Прах к праху, как говорится.

Насчёт юридических формальностей. Знаете, юридически можно признать всё, что взбредёт в голову, лишь бы для этого было желание и возможности. Поэтому в тех же США, к примеру, существует масса нелепейших законов, навроде таких: «В Монтане ( США ) женщине грозит тюрьма, если она вскроет почту мужа» или «В городе Аннистон в Алабаме ( США ) запрещено появляться в джинсах на главной улице». Но тут ещё туда-сюда, хоть какие-то боле-менее логичные мотивы можно усмотреть. Но когда читаешь другие законы, то возникают сомнения насчёт психического здоровья их принявших, а, скорее, наоборот – исчезают. Например, «В городе Хейден в Аризоне ( США ) вам грозит штраф, если вы будете приставать к лягушкам.» или «В городе Девон в Коннектикуте ( США ) запрещается ходить задом после заката солнца.» (Смешные законы США, http://www.ugmos.ru/news/interesnaya-informazia.asp?nomer=7).

Поэтому «кучу хлама», конечно, суд может признать кораблём Тесея, как он может признать таковым и «Наутилус» Немо или черепаху Тортиллу, но это не значит, что так и есть на самом деле. Если же корабль будет продан или право собственности перейдёт по другим законным, да и даже незаконным, основаниям, то он не перестанет быть кораблём Тесея, потому что факт прибытия Тесея на нём данные обстоятельства не изменяют.

Да и юрист юристу рознь. Перефразирую фразу кузнеца из незабвенного фильма «Формула удачи»: «Ежели один юрист смог сделать, то другой завсегда сломать сможет». Если один юрист – судья – признает «хлам» «кораблём», то другой юрист – представитель истца – завсегда апелляционную жалобу об отмене судебного решения подать сможет.

Попутного ветра:).

Джастмэн   14.02.2011 13:54   Заявить о нарушении

Нет, ну конечно же, если голову пришить к заднице, то выйдет что-то не то, не так ли?:) Хотя... тут на днях новость видел: чтобы сохранить девочке руку её пришили к ноге. Да и связи тут второстепенны. По-Вашему, если человеку заменить что-то из органов, то он и не тот человек вовсе будет?:) Не согласен. А инвалидность, увечье и т.д.? А с другой стороны, если человека разобрать, а потом всё ТАКЖЕ собрать, будет он тем же? По-моему, его и не будет вообще больше. Опять же новость насчёт теломеров видел на днях: вроде бы есть фермент, обращающий старость http://news.mail.ru/society/4863730/.

Джастмэн   02.12.2010 14:51   Заявить о нарушении

Я же говорю - с биологией - особая ситуация.
Хоть всё замените - МОЗГ-то - тот же, он рано или поздно восстановит старые связи.

Знаете, как лечат фантомные боли у ветеранов-ампутантов? Например, болит несуществующая рука.
Другую руку пациент опускает в ящик с зеркальной стенкой, так чтобы возник эффект 2-х рук, затем сжимает-разжимает кисть. Действие усиливается, если занятия проводит гипнотизёр...
Глаза видят 2 руки, мозг со временем успокаивается, очаг фантомной боли гаснет.

Насчёт клонов, опять же - если они неживой природы - это одно. Это - проще. Копирайт:)
А если биологические - начинаются казусы.
Не зря мудрый народ изобрёл термин "НЕ ПАЛЬЦЕМ деланный":))) У деланных пальцем, а тем более,
"ИЗ пальца" часты проблемы.

В каждой клетке, в "пальце" тоже есть образец "нас". Но, видимо, как некая "картинка общего вида", которая прилагается к каждому "узлу сборки":)) Типа не запутаться:)
На один раз.
А вот годится ли это "изображение" для сотворения полноценного второго,"такого же" - большой вопрос.

Сидор Сидорчук   04.12.2010 18:24   Заявить о нарушении

А корабль - детали старые, а смола, пакля, втулки новые -
это я к тому, что ТОЖДЕСТВА не будет. :)

Сидор Сидорчук   04.12.2010 18:25   Заявить о нарушении

Если неживая природа, то это копия называется. Насчёт фантомных болей слышал. Понимаю. Насчёт корабля. Что такое тождество? По-моему, я всё в парадоксе доказал. Если для Вас с новыми деталями корабль не тождественен предыдущему, значит отсюда логически следует, что Вы это не тот же человек, что был хотя бы минуту назад, не говоря о годах. Я всё вывожу из реального фактического состояния мироздания, не беря ничего с потолка.
А про клоны вы немного напутали. Природный способ – рождение – это не создание клона никак. Это конструирование. Поэтому сравнение не подходит, но довольно забавно)).

Джастмэн   04.12.2010 20:55   Заявить о нарушении

Некорректно сравнивать живое с неживым:)
Это я и пытаюсь пояснить.
У корабля нет МОЗГА, сознания(хотя какая-то корабельная душа, возможно, есть:))
Человек, пока цел его РАССУДОК, пока живёт один его мозг(в искусственной черепной коробке)! - это он, тот же самый, даже с титановым телом.
О корабле такое сказать нельзя.
Старые детали невозможно соединить в точности так же, как они были. Конечно, есть предметы неживой природы, которые в любое время соединяются одинаково. И они опять "равны себе". Например, конструктор "Лего".
У корабля - иная история. Его нельзя взять и просто составить. В его конструкции важны связи, взаимодействие деталей. Всё та же "пакля и смола".
Иначе он...не поплывёт!:)
И не будет тождествен тому, ходившему по морю.
А тогда - он не только не "тот же самый", но и не "корабль" вообще.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:10   Заявить о нарушении

Про природное рождение - это я действительно ушла в сторону.
Про клонов - я хотела сказать, что
а)живые биологические клоны
и б)клоны- предметы неживой природы - не одно и то же.
Опять же - любое сравнение будет некорректным.Имхо.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:13   Заявить о нарушении

"с новыми деталями корабль не тождественен предыдущему", - ну, естественно, нет:)

У него же нет "старого, прежнего" мозга, сознания, памяти, рассудка, как у человека.

Кроме того, тождество - это абсолютное равенство "самому себе", одного - другому.

Другая пакля, смола, расстояние между деталями
будет чуть больше, чуть меньше - уже не абсолютно тот же, что был.
"По-моему - так" (Винни-Пух):)

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:19   Заявить о нарушении

А, ещё:)
В отношении корабля:
смешано два разных момента:
а)корабль во времени и пространстве(корабль через час старше - уже не тот))"в одну реку - дважды" и т.п.
и б) искуственно разломанный, разобранный корабль
Две большие разницы:)

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:39   Заявить о нарушении

Вы путаете статику с динамикой.:)
Корабль во времени и пространстве
и корабль-сам по себе-как структура.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:46   Заявить о нарушении

В доказывании нельзя смешивать условия: статику с динамикой, живое - с неживым:)
Имхо, должна быть единая (тождественная:)) канвА.
Если за основу взят временной фактор - мы все - и люди, и корабли - не равны сами себе через долю секунды. Общефилософский взгляд.
Если ститика - тупо - сборка-разборка - здесь вышеперечисленные сложности;)Не общая философия. А чистая логика.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 12:09   Заявить о нарушении

Я понял, что Вы имеете в виду. Но это неверно. Сначала для Вас тождественность самому себе – это объект, зафиксированный в одно мгновение или, другими словами, только застывший момент времени. Но тут же Вы себе противоречите с точностью до наоборот, говоря, что объект является тем же самым, даже если у него всё заменено, кроме одной детали. То есть мозг в титановом теле для Вас тот же человек. Опять скажете, что некорректно сравнивать живое с неживым?:) А я скажу, что нет никакой разницы для логического рассмотрения. Потому что логика не приемлет эмоций, а рассматривает только факты, которые составляют логическую схему, для которой не имеет значения разница в содержании. Поэтому сначала Вам бы нужно определить свою позицию точнее. Но и тогда она будет неверной, к сожалению. Потому что в нашей реальности ни та, ни другая крайность, Вами указанные, не соответствуют действительности, а значит, ложны. Я это и доказал в парадоксе. А именно: 1) объект (хоть корабль, хоть человек) может изменяться со временем, оставаясь тождественным себе, как всё в этом мире; и 2) объект в своих изменениях тождественен себе лишь до определённого предела, когда он уже либо становится другим объектом, либо исчезает. Так устроен наш мир, где изменчивость главная черта. Но робокоп не является тем же человеком, что и был. Абсолютного тождества не существует, это идеалистическое заблуждение. Даже смерть не есть абсолютное тождество в покое. Есть лишь одно абсолютное тождество – небытие. Чего не было, нет и не будет, то постоянно в нашем мире и времени тождественно себе.

Я не путаю статику с динамикой.:) Корабль во времени и пространстве и корабль-сам по себе-как структура – это ничто иное, как идея, схема корабля и его воплощение. Это я и показал. Вещь-в-мире и вещь-в-себе не совсем одно и тоже. Как и отличающаяся от них вещь-в-сознании, которая может в разной степени приближаться или удаляться от них обеих.

Кто сказал, что люди и корабли не равны себе через несколько секунд?:) Для меня нет общефилософского взгляда, потому что, во-первых, его нет, а, во-вторых, для меня его нет. Я доказал, как раз, что тождественность без учёта изменчивости есть фикция. Просто вглядитесь внимательнее в мир, так ведь и есть на самом деле:). И Вы это знаете, и все это знают. Но знать интуитивно-подсознательно и подробно доказать логически-осознанно – две большииие разницы:)
Спасибо за размышления.

Джастмэн   09.12.2010 15:55   Заявить о нарушении

Да наздоровье.
Каждый остался при своём мнении.
:)

Сидор Сидорчук   09.12.2010 15:59   Заявить о нарушении

А я скажу, что нет никакой разницы для логического рассмотрения. Потому что логика не приемлет эмоций, а рассматривает только факты, которые составляют логическую схему, для которой не имеет значения разница в содержании. - ?????

Существует живое и неживое. Факт? Факт.
Живое живёт по своим законам. Неживое - по своим.

"факты, которые составляют логическую схему",(с)
Факты никаких схем не составляют.
Факты - это только факты. они просто существуют.
А связывать или не связывать их вольны вы в своих рассуждениях.

Сидор Сидорчук   09.12.2010 16:04   Заявить о нарушении

А вообще-то, Джастин, вот если бы в своё доказывание
вот это вот "дополнение" включили...возможно, было бы меньше "непоняток":)
ВОТ ЭТО ВОТ:
".. Потому что в нашей реальности ни та, ни другая крайность не соответствуют действительности, а значит, ложны. А именно: 1) объект (хоть корабль, хоть человек) может изменяться со временем, оставаясь тождественным себе, как всё в этом мире; и 2) объект в своих изменениях тождественен себе лишь до определённого предела, когда он уже либо становится другим объектом, либо исчезает.
Так устроен наш мир, где изменчивость главная черта. Но робокоп не является тем же человеком, что и был. Абсолютного тождества не существует, это идеалистическое заблуждение. Даже смерть не есть абсолютное тождество в покое. Есть лишь одно абсолютное тождество – небытие. Чего не было, нет и не будет, то постоянно в нашем мире и времени тождественно себе."(С)!

Пол Муж   09.12.2010 16:31   Заявить о нарушении

Хм, а наука по каким законам живёт, по-Вашему? По живым или неживым?:) Когда Вы думаете, Вы в сознании оперируете понятиями, а не предметами, живые они или нет, без разницы. Факт? Факт.
Факты не просто существуют, это ведь не деревья:). Факт – это информация (для размышления).

Джастмэн   09.12.2010 16:40   Заявить о нарушении

Ага:))))) Факты - это не информация к размышлению.
Факты - это а)события и б)действия которые происходят либо происходили.
Особняком стоят в)"факты существования" - то есть, что само доказывает себя своим фактом своего существования. Предметы, объекты, явления.
Это - не из Википедии. Это меня так на юрфаке когда-то учили.:)

Насчёт живого и неживого для науки? Помилуйте, сударь.
"Живая" наука изучает "живые" законы и руководствуется ими.
"Неживая" наука изучает неживое и руководствуется им %))

Пол Муж   09.12.2010 18:04   Заявить о нарушении

Я уже повторюсь, но снова скажу, что когда я думаю, я оперирую мыслями. А уже мысли могут быть выражены вовне:
а) некорректно, путано, "неправильно", ммм...непонятно никому(многим, некоторым, никому, кроме меня самой)
б) корректно, чётко,"аутентично", адекватно...понятно всем:)

Пол Муж   09.12.2010 18:09   Заявить о нарушении

По-вашему получается, что можно голые термины отрывать от конкретных явлений, предметов и понятий. И вовсю ими оперировать.
Так это и есть - словоблудие.
Рассуждение ради самого рассуждения.
Нечто замкнутое само на себя.
А не на реальную действительность. Полную противоречий и требующую уточнений.

Пол Муж   09.12.2010 18:11   Заявить о нарушении

"Кто сказал, что люди и корабли не равны себе через несколько секунд?:)"
Я сказала:))
Через секунду в корабле - каждая доска - старше.
А в организме - уже другой клеточный состав. И тоже - старше:)
Вот свойство становится старше и изнашиваться действительно объединяет людей и корабли.
Но не ВСЁ живое и ВСЁ неживое.

Сидор Сидорчук   09.12.2010 18:36   Заявить о нарушении

"Абсолютного тождества не существует, это идеалистическое заблуждение." - сказали вы.
Абсолютной истины не существует.
Абсолютного тождества не существует.
Так почему должна быть какая-то "абсолютная"
НАДнаука, которая оперирует голыми словами и терминами, сама себя запутывает, сама себя распутывает...?:)

Сидор Сидорчук   09.12.2010 19:24   Заявить о нарушении

Думаю надо закончить наш диалог, а то он уже перерос в дискуссию. Но мне интересно Ваше мнение сравнить со своим. На последние добавления отвечу, что я думаю.

Факты – это информация к размышлению, потому что всё в мире для думающего человека информация к размышлению.

Нет фактов, которые сами себя доказывают. Но есть очевидные факты, не требующие доказательств. Меня всегда веселит один пример. Вкратце: ведётся поиск внеземных цивилизаций, но с помощью используемых методов не смогли доказать, что даже на Земле есть жизнь. Ха? Ха.
Тот, кто говорит, что факты сами себя доказывают, просто не в силах их доказать. Этому на двух юрфаках меня не учили, это из головы. Думаю, Вы понимаете, что я к таким не отношусь.

Помилуйте сударыня, я не спрашивал, что изучают науки, а по каким законам наука живёт:). Они едины для всех – законы логического мышления. Только ими руководствуются все люди, понимают они это или нет:).

Насчёт выражения мыслей. Из того, что мысли выражены вовне, но их не может никто понять, кроме автора, логически следует, что он сумасшедший или все кроме него сумасшедшие, одно из двух:). А если серьёзно, то ооочень многие вещи бывают непонятны даже умным людям долгое время. Примеров в той же науке масса. Вы, наверное, слышали о геометрии Лобачевского? А знаете, что предшествовали ему другие? Риман, например. Его идеи были приняты, насколько помню, только через десятилетия. Другие примеры Вы и сами вспомните. Поэтому, возвращаясь к началу, слова – это мысли, открытые для других, думаю, это очевидный факт. Слова – это одна из форм мыслей, если хотите. А вот насколько они близки к сути мысли, а также насколько понятны другим, это забота автора.

Что значит, голые термины?:) Не совсем одетые?:) И что значит отрывать? Оперируют в голове понятиями. Попробуйте оперировать предметами, не отрываясь, так сказать, от реальности, и Вы сможете выступать в цирке вместо жонглёра:).

Нуу, дорогая моя, если для Вас предмет или организм не равны, не тождественны себе через несколько секунд, значит, Вы успешно доказали, что Вы – это не Вы. Поздравляю:).

Так ведь это Вы сказали, что «тождество – это абсолютное равенство "самому себе"». А я только возразил, потому что считаю, что это не так по причине существования главной черты мира – изменчивости всего. Насчёт абсолютной истины воздержусь от ответа, так как это совсем не одно и тоже. Считаю, что если даже она есть, то мы этого, возможно, никогда и не узнаем, потому что это прерогатива Бога. Человек не Бог.

Спасибо за интересное общение:).

Джастмэн   12.12.2010 19:31   Заявить о нарушении

И вам. Спасибо.
Я лишь хотела сказать, что "НАДнаука" должна помогать,(помогать изучать общие законы мира) а не мешать и не запутывать. Ни сама себя, ни нас:)
Про юрфак - шутка.
Прощайте.

Пол Муж   13.12.2010 11:57   Заявить о нарушении