Нет, ну конечно же, если голову пришить к заднице, то выйдет что-то не то, не так ли?:) Хотя... тут на днях новость видел: чтобы сохранить девочке руку её пришили к ноге. Да и связи тут второстепенны. По-Вашему, если человеку заменить что-то из органов, то он и не тот человек вовсе будет?:) Не согласен. А инвалидность, увечье и т.д.? А с другой стороны, если человека разобрать, а потом всё ТАКЖЕ собрать, будет он тем же? По-моему, его и не будет вообще больше. Опять же новость насчёт теломеров видел на днях: вроде бы есть фермент, обращающий старость http://news.mail.ru/society/4863730/.

Джастмэн   02.12.2010 14:51   Заявить о нарушении

Я же говорю - с биологией - особая ситуация.
Хоть всё замените - МОЗГ-то - тот же, он рано или поздно восстановит старые связи.

Знаете, как лечат фантомные боли у ветеранов-ампутантов? Например, болит несуществующая рука.
Другую руку пациент опускает в ящик с зеркальной стенкой, так чтобы возник эффект 2-х рук, затем сжимает-разжимает кисть. Действие усиливается, если занятия проводит гипнотизёр...
Глаза видят 2 руки, мозг со временем успокаивается, очаг фантомной боли гаснет.

Насчёт клонов, опять же - если они неживой природы - это одно. Это - проще. Копирайт:)
А если биологические - начинаются казусы.
Не зря мудрый народ изобрёл термин "НЕ ПАЛЬЦЕМ деланный":))) У деланных пальцем, а тем более,
"ИЗ пальца" часты проблемы.

В каждой клетке, в "пальце" тоже есть образец "нас". Но, видимо, как некая "картинка общего вида", которая прилагается к каждому "узлу сборки":)) Типа не запутаться:)
На один раз.
А вот годится ли это "изображение" для сотворения полноценного второго,"такого же" - большой вопрос.

Сидор Сидорчук   04.12.2010 18:24   Заявить о нарушении

А корабль - детали старые, а смола, пакля, втулки новые -
это я к тому, что ТОЖДЕСТВА не будет. :)

Сидор Сидорчук   04.12.2010 18:25   Заявить о нарушении

Если неживая природа, то это копия называется. Насчёт фантомных болей слышал. Понимаю. Насчёт корабля. Что такое тождество? По-моему, я всё в парадоксе доказал. Если для Вас с новыми деталями корабль не тождественен предыдущему, значит отсюда логически следует, что Вы это не тот же человек, что был хотя бы минуту назад, не говоря о годах. Я всё вывожу из реального фактического состояния мироздания, не беря ничего с потолка.
А про клоны вы немного напутали. Природный способ – рождение – это не создание клона никак. Это конструирование. Поэтому сравнение не подходит, но довольно забавно)).

Джастмэн   04.12.2010 20:55   Заявить о нарушении

Некорректно сравнивать живое с неживым:)
Это я и пытаюсь пояснить.
У корабля нет МОЗГА, сознания(хотя какая-то корабельная душа, возможно, есть:))
Человек, пока цел его РАССУДОК, пока живёт один его мозг(в искусственной черепной коробке)! - это он, тот же самый, даже с титановым телом.
О корабле такое сказать нельзя.
Старые детали невозможно соединить в точности так же, как они были. Конечно, есть предметы неживой природы, которые в любое время соединяются одинаково. И они опять "равны себе". Например, конструктор "Лего".
У корабля - иная история. Его нельзя взять и просто составить. В его конструкции важны связи, взаимодействие деталей. Всё та же "пакля и смола".
Иначе он...не поплывёт!:)
И не будет тождествен тому, ходившему по морю.
А тогда - он не только не "тот же самый", но и не "корабль" вообще.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:10   Заявить о нарушении

Про природное рождение - это я действительно ушла в сторону.
Про клонов - я хотела сказать, что
а)живые биологические клоны
и б)клоны- предметы неживой природы - не одно и то же.
Опять же - любое сравнение будет некорректным.Имхо.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:13   Заявить о нарушении

"с новыми деталями корабль не тождественен предыдущему", - ну, естественно, нет:)

У него же нет "старого, прежнего" мозга, сознания, памяти, рассудка, как у человека.

Кроме того, тождество - это абсолютное равенство "самому себе", одного - другому.

Другая пакля, смола, расстояние между деталями
будет чуть больше, чуть меньше - уже не абсолютно тот же, что был.
"По-моему - так" (Винни-Пух):)

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:19   Заявить о нарушении

А, ещё:)
В отношении корабля:
смешано два разных момента:
а)корабль во времени и пространстве(корабль через час старше - уже не тот))"в одну реку - дважды" и т.п.
и б) искуственно разломанный, разобранный корабль
Две большие разницы:)

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:39   Заявить о нарушении

Вы путаете статику с динамикой.:)
Корабль во времени и пространстве
и корабль-сам по себе-как структура.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 11:46   Заявить о нарушении

В доказывании нельзя смешивать условия: статику с динамикой, живое - с неживым:)
Имхо, должна быть единая (тождественная:)) канвА.
Если за основу взят временной фактор - мы все - и люди, и корабли - не равны сами себе через долю секунды. Общефилософский взгляд.
Если ститика - тупо - сборка-разборка - здесь вышеперечисленные сложности;)Не общая философия. А чистая логика.

Сидор Сидорчук   06.12.2010 12:09   Заявить о нарушении

Я понял, что Вы имеете в виду. Но это неверно. Сначала для Вас тождественность самому себе – это объект, зафиксированный в одно мгновение или, другими словами, только застывший момент времени. Но тут же Вы себе противоречите с точностью до наоборот, говоря, что объект является тем же самым, даже если у него всё заменено, кроме одной детали. То есть мозг в титановом теле для Вас тот же человек. Опять скажете, что некорректно сравнивать живое с неживым?:) А я скажу, что нет никакой разницы для логического рассмотрения. Потому что логика не приемлет эмоций, а рассматривает только факты, которые составляют логическую схему, для которой не имеет значения разница в содержании. Поэтому сначала Вам бы нужно определить свою позицию точнее. Но и тогда она будет неверной, к сожалению. Потому что в нашей реальности ни та, ни другая крайность, Вами указанные, не соответствуют действительности, а значит, ложны. Я это и доказал в парадоксе. А именно: 1) объект (хоть корабль, хоть человек) может изменяться со временем, оставаясь тождественным себе, как всё в этом мире; и 2) объект в своих изменениях тождественен себе лишь до определённого предела, когда он уже либо становится другим объектом, либо исчезает. Так устроен наш мир, где изменчивость главная черта. Но робокоп не является тем же человеком, что и был. Абсолютного тождества не существует, это идеалистическое заблуждение. Даже смерть не есть абсолютное тождество в покое. Есть лишь одно абсолютное тождество – небытие. Чего не было, нет и не будет, то постоянно в нашем мире и времени тождественно себе.

Я не путаю статику с динамикой.:) Корабль во времени и пространстве и корабль-сам по себе-как структура – это ничто иное, как идея, схема корабля и его воплощение. Это я и показал. Вещь-в-мире и вещь-в-себе не совсем одно и тоже. Как и отличающаяся от них вещь-в-сознании, которая может в разной степени приближаться или удаляться от них обеих.

Кто сказал, что люди и корабли не равны себе через несколько секунд?:) Для меня нет общефилософского взгляда, потому что, во-первых, его нет, а, во-вторых, для меня его нет. Я доказал, как раз, что тождественность без учёта изменчивости есть фикция. Просто вглядитесь внимательнее в мир, так ведь и есть на самом деле:). И Вы это знаете, и все это знают. Но знать интуитивно-подсознательно и подробно доказать логически-осознанно – две большииие разницы:)
Спасибо за размышления.

Джастмэн   09.12.2010 15:55   Заявить о нарушении

Да наздоровье.
Каждый остался при своём мнении.
:)

Сидор Сидорчук   09.12.2010 15:59   Заявить о нарушении

А я скажу, что нет никакой разницы для логического рассмотрения. Потому что логика не приемлет эмоций, а рассматривает только факты, которые составляют логическую схему, для которой не имеет значения разница в содержании. - ?????

Существует живое и неживое. Факт? Факт.
Живое живёт по своим законам. Неживое - по своим.

"факты, которые составляют логическую схему",(с)
Факты никаких схем не составляют.
Факты - это только факты. они просто существуют.
А связывать или не связывать их вольны вы в своих рассуждениях.

Сидор Сидорчук   09.12.2010 16:04   Заявить о нарушении

А вообще-то, Джастин, вот если бы в своё доказывание
вот это вот "дополнение" включили...возможно, было бы меньше "непоняток":)
ВОТ ЭТО ВОТ:
".. Потому что в нашей реальности ни та, ни другая крайность не соответствуют действительности, а значит, ложны. А именно: 1) объект (хоть корабль, хоть человек) может изменяться со временем, оставаясь тождественным себе, как всё в этом мире; и 2) объект в своих изменениях тождественен себе лишь до определённого предела, когда он уже либо становится другим объектом, либо исчезает.
Так устроен наш мир, где изменчивость главная черта. Но робокоп не является тем же человеком, что и был. Абсолютного тождества не существует, это идеалистическое заблуждение. Даже смерть не есть абсолютное тождество в покое. Есть лишь одно абсолютное тождество – небытие. Чего не было, нет и не будет, то постоянно в нашем мире и времени тождественно себе."(С)!

Пол Муж   09.12.2010 16:31   Заявить о нарушении

Хм, а наука по каким законам живёт, по-Вашему? По живым или неживым?:) Когда Вы думаете, Вы в сознании оперируете понятиями, а не предметами, живые они или нет, без разницы. Факт? Факт.
Факты не просто существуют, это ведь не деревья:). Факт – это информация (для размышления).

Джастмэн   09.12.2010 16:40   Заявить о нарушении

Ага:))))) Факты - это не информация к размышлению.
Факты - это а)события и б)действия которые происходят либо происходили.
Особняком стоят в)"факты существования" - то есть, что само доказывает себя своим фактом своего существования. Предметы, объекты, явления.
Это - не из Википедии. Это меня так на юрфаке когда-то учили.:)

Насчёт живого и неживого для науки? Помилуйте, сударь.
"Живая" наука изучает "живые" законы и руководствуется ими.
"Неживая" наука изучает неживое и руководствуется им %))

Пол Муж   09.12.2010 18:04   Заявить о нарушении

Я уже повторюсь, но снова скажу, что когда я думаю, я оперирую мыслями. А уже мысли могут быть выражены вовне:
а) некорректно, путано, "неправильно", ммм...непонятно никому(многим, некоторым, никому, кроме меня самой)
б) корректно, чётко,"аутентично", адекватно...понятно всем:)

Пол Муж   09.12.2010 18:09   Заявить о нарушении

По-вашему получается, что можно голые термины отрывать от конкретных явлений, предметов и понятий. И вовсю ими оперировать.
Так это и есть - словоблудие.
Рассуждение ради самого рассуждения.
Нечто замкнутое само на себя.
А не на реальную действительность. Полную противоречий и требующую уточнений.

Пол Муж   09.12.2010 18:11   Заявить о нарушении

"Кто сказал, что люди и корабли не равны себе через несколько секунд?:)"
Я сказала:))
Через секунду в корабле - каждая доска - старше.
А в организме - уже другой клеточный состав. И тоже - старше:)
Вот свойство становится старше и изнашиваться действительно объединяет людей и корабли.
Но не ВСЁ живое и ВСЁ неживое.

Сидор Сидорчук   09.12.2010 18:36   Заявить о нарушении

"Абсолютного тождества не существует, это идеалистическое заблуждение." - сказали вы.
Абсолютной истины не существует.
Абсолютного тождества не существует.
Так почему должна быть какая-то "абсолютная"
НАДнаука, которая оперирует голыми словами и терминами, сама себя запутывает, сама себя распутывает...?:)

Сидор Сидорчук   09.12.2010 19:24   Заявить о нарушении

Думаю надо закончить наш диалог, а то он уже перерос в дискуссию. Но мне интересно Ваше мнение сравнить со своим. На последние добавления отвечу, что я думаю.

Факты – это информация к размышлению, потому что всё в мире для думающего человека информация к размышлению.

Нет фактов, которые сами себя доказывают. Но есть очевидные факты, не требующие доказательств. Меня всегда веселит один пример. Вкратце: ведётся поиск внеземных цивилизаций, но с помощью используемых методов не смогли доказать, что даже на Земле есть жизнь. Ха? Ха.
Тот, кто говорит, что факты сами себя доказывают, просто не в силах их доказать. Этому на двух юрфаках меня не учили, это из головы. Думаю, Вы понимаете, что я к таким не отношусь.

Помилуйте сударыня, я не спрашивал, что изучают науки, а по каким законам наука живёт:). Они едины для всех – законы логического мышления. Только ими руководствуются все люди, понимают они это или нет:).

Насчёт выражения мыслей. Из того, что мысли выражены вовне, но их не может никто понять, кроме автора, логически следует, что он сумасшедший или все кроме него сумасшедшие, одно из двух:). А если серьёзно, то ооочень многие вещи бывают непонятны даже умным людям долгое время. Примеров в той же науке масса. Вы, наверное, слышали о геометрии Лобачевского? А знаете, что предшествовали ему другие? Риман, например. Его идеи были приняты, насколько помню, только через десятилетия. Другие примеры Вы и сами вспомните. Поэтому, возвращаясь к началу, слова – это мысли, открытые для других, думаю, это очевидный факт. Слова – это одна из форм мыслей, если хотите. А вот насколько они близки к сути мысли, а также насколько понятны другим, это забота автора.

Что значит, голые термины?:) Не совсем одетые?:) И что значит отрывать? Оперируют в голове понятиями. Попробуйте оперировать предметами, не отрываясь, так сказать, от реальности, и Вы сможете выступать в цирке вместо жонглёра:).

Нуу, дорогая моя, если для Вас предмет или организм не равны, не тождественны себе через несколько секунд, значит, Вы успешно доказали, что Вы – это не Вы. Поздравляю:).

Так ведь это Вы сказали, что «тождество – это абсолютное равенство "самому себе"». А я только возразил, потому что считаю, что это не так по причине существования главной черты мира – изменчивости всего. Насчёт абсолютной истины воздержусь от ответа, так как это совсем не одно и тоже. Считаю, что если даже она есть, то мы этого, возможно, никогда и не узнаем, потому что это прерогатива Бога. Человек не Бог.

Спасибо за интересное общение:).

Джастмэн   12.12.2010 19:31   Заявить о нарушении

И вам. Спасибо.
Я лишь хотела сказать, что "НАДнаука" должна помогать,(помогать изучать общие законы мира) а не мешать и не запутывать. Ни сама себя, ни нас:)
Про юрфак - шутка.
Прощайте.

Пол Муж   13.12.2010 11:57   Заявить о нарушении