Рецензии на произведение «Зачем врут?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 3 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Зачем врут?» (Владимир Спасибо)
Добрый день, Владимир!
Скажу сразу, я не верю в цифру 19 млн. Почти половина всех призванных. Это тоже самое, что "победы" немецких пилотов. Вроде всё гладко, цифирьки упорядочены, но! Всего немцы "сбили" 450 000 наших самолётов из 170 000 имевшихся в распоряжении нашей страны. Вот и тут весьма схоже.
Понимаете, невозможно установить истину, работая с такими разными источниками. Для установления истины нужна КРИТИЧЕСКАЯ работа в архивах.
Это ладно. Допустим, что все правильно, наши потери 19 млн. Что из этого? Любое историческое исследование предполагает вывод для современников.
Какой вывод для нас? Если Вам не трудно, сформулируйте.
С уважением.
Аркадий
Аркадий Уйманов 09.06.2010 13:05 • Заявить о нарушении
Добрый день, Владимир!
Скажу сразу, я не верю в цифру 19 млн. Почти половина всех призванных. Это тоже самое, что "победы" немецких пилотов. Вроде всё гладко, цифирьки упорядочены, но! Всего немцы "сбили" 450 000 наших самолётов из 170 000 имевшихся в распоряжении нашей страны. Вот и тут весьма схоже.
Понимаете, невозможно установить истину, работая с такими разными источниками. Для установления истины нужна КРИТИЧЕСКАЯ работа в архивах.
Это ладно. Допустим, что все правильно, наши потери 19 млн. Что из этого? Любое историческое исследование предполагает вывод для современников.
Какой вывод для нас? Если Вам не трудно, сформулируйте.
С уважением.
Аркадий
Аркадий Уйманов 09.06.2010 13:05 • Заявить о нарушении
Аркадий, для начала надо осознать масштаб трагедии. Ведь это же не шутки - столько народу полегло. Половина призванных не вернулась с войны. Страшная арифметика.
Я очень давно прочел книгу Е.Долматовского "Зеленая брама". О гибели армий Юго-Западного фронта под Уманью. Книга вышла в 1985 г. И автор, известный поэт, тогда фронтовой корреспондент, оказался в этой мясорубке. Он привел в книге воспоминания германских солдат о тех боях. Пулеметчики сходили с ума, расстреливая наших солдат, прорывавшихся из окружения.
События 1941-1942 гг. толком так и исследованы. Сейчас начинают творить новые мифы.
Прозвучит довольно избито, но именно "Иосиф великий и ужасный" повинен в трагедии армии и тыла. Невзгодах, утратах, всем этом военном ужасе.
Владимир Спасибо 09.06.2010 20:49 Заявить о нарушении
Я очень давно прочел книгу Е.Долматовского "Зеленая брама". О гибели армий Юго-Западного фронта под Уманью. Книга вышла в 1985 г. И автор, известный поэт, тогда фронтовой корреспондент, оказался в этой мясорубке. Он привел в книге воспоминания германских солдат о тех боях. Пулеметчики сходили с ума, расстреливая наших солдат, прорывавшихся из окружения.
События 1941-1942 гг. толком так и исследованы. Сейчас начинают творить новые мифы.
Прозвучит довольно избито, но именно "Иосиф великий и ужасный" повинен в трагедии армии и тыла. Невзгодах, утратах, всем этом военном ужасе.
Владимир Спасибо 09.06.2010 20:49 Заявить о нарушении
"Зелёную браму" читал. Долматовский хорошо описывает подвиг наших солдат, но у него нет даже намёков на "бездарное командование". Буду дома, посмотрю ещё раз эту книгу. Посмотрю, где он приводит такие письма.
Ну насчёт "половины" я уже сказал. Владимир, Вы заблуждаетесь.
А вот теперь о главном. Иосиф Сталин умер 57 лет назад. Нам так необходимо постоянно ходить с лопатами вокруг его могилы?
Аркадий Уйманов 10.06.2010 07:44 Заявить о нарушении
Ну насчёт "половины" я уже сказал. Владимир, Вы заблуждаетесь.
А вот теперь о главном. Иосиф Сталин умер 57 лет назад. Нам так необходимо постоянно ходить с лопатами вокруг его могилы?
Аркадий Уйманов 10.06.2010 07:44 Заявить о нарушении
Вы спросили - где же вывод? Я ответил. Ответ не понравился. Очевидно, что просто он не укладывается в Ваше представление о тех событиях.
О логике. Если 19 млн. - "допустим, правильно", то как же быть с "неправильно о половине призванных"? В 2000 г. в июньском номере "Военно-исторического журнала" его главный редактор опубликовал заметку о Книге памяти Вологодской области. Где сообщил, что не вернулось с войны 12% от довоенной численности населения области, не бывшей в зоне боевых действий. Напомню - по России (РСФСР) официальная озвученная величина - 22,7% призванный от довоенной численности. Так что это не я выдумываю. Выдумывают те, кто пытается врать о том, что якобы безвозвратные потери Германии и СССР примерно равны. При том, что у нас призвано вдвое больше. И т.д.
Владимир Спасибо 10.06.2010 08:08 Заявить о нарушении
О логике. Если 19 млн. - "допустим, правильно", то как же быть с "неправильно о половине призванных"? В 2000 г. в июньском номере "Военно-исторического журнала" его главный редактор опубликовал заметку о Книге памяти Вологодской области. Где сообщил, что не вернулось с войны 12% от довоенной численности населения области, не бывшей в зоне боевых действий. Напомню - по России (РСФСР) официальная озвученная величина - 22,7% призванный от довоенной численности. Так что это не я выдумываю. Выдумывают те, кто пытается врать о том, что якобы безвозвратные потери Германии и СССР примерно равны. При том, что у нас призвано вдвое больше. И т.д.
Владимир Спасибо 10.06.2010 08:08 Заявить о нарушении
Нет, это не вывод для современности. Вывод должен звучать примерно так: что нам делать далее, раз мы узнали об этом?
Стоп. 22,7%. А где же половина всех призванных?
Повторюсь: я не хочу дискутировать о цифрах потерь. Что нам, по Вашему мнению, делать далее? Исходя из того, что Ваши цифры верны.
Аркадий Уйманов 10.06.2010 12:43 Заявить о нарушении
Стоп. 22,7%. А где же половина всех призванных?
Повторюсь: я не хочу дискутировать о цифрах потерь. Что нам, по Вашему мнению, делать далее? Исходя из того, что Ваши цифры верны.
Аркадий Уйманов 10.06.2010 12:43 Заявить о нарушении
Аркадий, 22,7% от численности всего населения призвано, и 12% от этой же численности не вернулись с войны. Вот и половина.
Что делать? Надо выращивать военных профессионалов. Надо в солдате видеть человека. Надо беречь его. Кстати, как берегли немцы. Или англичане. И уж тем более американцы.
Владимир Спасибо 10.06.2010 19:35 Заявить о нарушении
Что делать? Надо выращивать военных профессионалов. Надо в солдате видеть человека. Надо беречь его. Кстати, как берегли немцы. Или англичане. И уж тем более американцы.
Владимир Спасибо 10.06.2010 19:35 Заявить о нарушении
Ну вот это уже вывод.
Опять же, вопросы! Ни немцы, ни американцы не выиграли ни одной войны. Да и не берегли они солдат. Особенно немцы.
А о профессиональной армии... Понимаете, этой истории уже много веков. То в мире преобладают профессиональные армии (Тридцатилетняя война), то тотальные (Наполеоновские войны). И часто призывники бьют профи. Тут вопрос в целях войны для данного государства. Если страна хочет пограбить прибрежных папуасов, то, естественно, лучше профессионалы. А если на экономически слабый СССР нападает промышленный монстр Третий Рейх... Без тотальной войны не обойтись.
Вообще (строго на мой взгляд) советский строй был своего рода защитой русского народа от мировых хищников. Царская Россия проиграла две войны. А рядом Германия, США, Великобритания. Без тотального государства никак. Повторюсь, это строго моё мнение.
Владимир, удачи тебе!
Аркадий
Аркадий Уйманов 11.06.2010 07:44 Заявить о нарушении
Опять же, вопросы! Ни немцы, ни американцы не выиграли ни одной войны. Да и не берегли они солдат. Особенно немцы.
А о профессиональной армии... Понимаете, этой истории уже много веков. То в мире преобладают профессиональные армии (Тридцатилетняя война), то тотальные (Наполеоновские войны). И часто призывники бьют профи. Тут вопрос в целях войны для данного государства. Если страна хочет пограбить прибрежных папуасов, то, естественно, лучше профессионалы. А если на экономически слабый СССР нападает промышленный монстр Третий Рейх... Без тотальной войны не обойтись.
Вообще (строго на мой взгляд) советский строй был своего рода защитой русского народа от мировых хищников. Царская Россия проиграла две войны. А рядом Германия, США, Великобритания. Без тотального государства никак. Повторюсь, это строго моё мнение.
Владимир, удачи тебе!
Аркадий
Аркадий Уйманов 11.06.2010 07:44 Заявить о нарушении
Американцы разбили Японию.
Немцы берегли солдат. Они всегда старались обойтись меньшей кровью.
Фронтовики вспоминали, как отличались условия обитания на фронте у них и у нас.
Я не о профессиональной армии, а о профессионалах-военных. Военной косточке. Отцах-командирах. Суворовых, Кутузовых, Рокоссовских. А не Жуковых, Коневых или Еременко.
Почему Вы решили, что СССР был экономически слабым? За десятилетие до войны создана авиапромышленность, военное судостроение, танковая промышленность. Другое дело, что гнались за валом, забывая о качестве. В итоге не было нормальных средств связи. Нормальной механизации. Просто про это как бы забыли. А когда отдавили врагу самые развитые районы - тогда действительно стало худо. Немцы, кстати, стали мобилизовывать промышленность только в 1942 г.
Советский строй не стал защитой русского и других народов от мирового хищника.
Царская Россия действительно проиграла две войны. Потому что обе войны были ей не нужны. Но если бы не предательство левых и подрывная работа германских агентов, Россия могла быть победительницей Турции и Австро-Венгрии. Впрочем, оставим если бы да кабы. Наша нынешняя армия страдает все теми же недостатками.
Владимир Спасибо 11.06.2010 09:45 Заявить о нарушении
Немцы берегли солдат. Они всегда старались обойтись меньшей кровью.
Фронтовики вспоминали, как отличались условия обитания на фронте у них и у нас.
Я не о профессиональной армии, а о профессионалах-военных. Военной косточке. Отцах-командирах. Суворовых, Кутузовых, Рокоссовских. А не Жуковых, Коневых или Еременко.
Почему Вы решили, что СССР был экономически слабым? За десятилетие до войны создана авиапромышленность, военное судостроение, танковая промышленность. Другое дело, что гнались за валом, забывая о качестве. В итоге не было нормальных средств связи. Нормальной механизации. Просто про это как бы забыли. А когда отдавили врагу самые развитые районы - тогда действительно стало худо. Немцы, кстати, стали мобилизовывать промышленность только в 1942 г.
Советский строй не стал защитой русского и других народов от мирового хищника.
Царская Россия действительно проиграла две войны. Потому что обе войны были ей не нужны. Но если бы не предательство левых и подрывная работа германских агентов, Россия могла быть победительницей Турции и Австро-Венгрии. Впрочем, оставим если бы да кабы. Наша нынешняя армия страдает все теми же недостатками.
Владимир Спасибо 11.06.2010 09:45 Заявить о нарушении
Увы, Владимир. Рокосовский точно так же бросал на убой пехоту. Сентябрь 42-го, бои по отсечению прорвавшейся к Волге немецкой группировки. Конев блестяще командовал в 45 году. Вспомните его бросок от Берлина к Праге. И его потери в Берлинской операции довольно малы. Он был мастером применения артиллерийских корпусов прорыва.
Немцы берегли? Не знаю. Читаешь воспоминания их ветеранов и что-то не бросается в глаза. По каким источникам Ваш вывод? Под тем же Сталинградом Геринг бросал экипажи транспортных самолётов в пристрелянную нашими зенитчиками "улицу" в котёл. Результат - ноль. Плюс потери Ю52.
По экономическим показателям. Потому и гнали вал, что в него проще вкладывать деньги. Копировать и наштамповать сотни ЛаГГов (Ме-109) дешевле, чем создавать своё, испытывать, совершенствовать... Тем более, если сроки поджимают.
У меня есть одна статья
http://artofwar.ru/u/ujmanow_a_w/text_0050.shtml
Особенно интересны комментарии к ней. Посмотрите, если есть желание.
Как не стал? А спасение от нацистов? Вообще, есть такое мнение, слышали, наверное: "сейчас бы пиво немецкое пили...". Но я уверен, что Вы подобный бред не разделяете.
Владимир, для чего мы вообще спорим? Советская власть рухнула 20 лет назад.
Вы правильно подметили, что "бы" в истории не существует. Смотрите сами: страна сейчас в полной ж, а мы перетираем косточки нашим предкам. Думаете, они были настолько глупыми? Или мы ещё НЕ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ?
С уважением.
Аркадий
Аркадий Уйманов 11.06.2010 12:54 Заявить о нарушении
Немцы берегли? Не знаю. Читаешь воспоминания их ветеранов и что-то не бросается в глаза. По каким источникам Ваш вывод? Под тем же Сталинградом Геринг бросал экипажи транспортных самолётов в пристрелянную нашими зенитчиками "улицу" в котёл. Результат - ноль. Плюс потери Ю52.
По экономическим показателям. Потому и гнали вал, что в него проще вкладывать деньги. Копировать и наштамповать сотни ЛаГГов (Ме-109) дешевле, чем создавать своё, испытывать, совершенствовать... Тем более, если сроки поджимают.
У меня есть одна статья
http://artofwar.ru/u/ujmanow_a_w/text_0050.shtml
Особенно интересны комментарии к ней. Посмотрите, если есть желание.
Как не стал? А спасение от нацистов? Вообще, есть такое мнение, слышали, наверное: "сейчас бы пиво немецкое пили...". Но я уверен, что Вы подобный бред не разделяете.
Владимир, для чего мы вообще спорим? Советская власть рухнула 20 лет назад.
Вы правильно подметили, что "бы" в истории не существует. Смотрите сами: страна сейчас в полной ж, а мы перетираем косточки нашим предкам. Думаете, они были настолько глупыми? Или мы ещё НЕ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ?
С уважением.
Аркадий
Аркадий Уйманов 11.06.2010 12:54 Заявить о нарушении
Про Японию ещё хочу добавить.
Да, японский флот был разгромлен, американцы приступили к высадке на японский архипелаг. Первое же сражение произвело на них удручающее впечатление. Взятие Окинавы обернулось тяжёлой битвой, с ощутимыми потерями. И (самое главное!) общественное мнение в юэсэй стало кренится. После, уже во Вьетнаме, этот крен решит исход войны (о наступлении Тэт Вы знаете). В 45-ом до этого не дошло. Но американское руководство решило не рисковать. Вместо десанта на Хонсю американцы применили атомное оружие. Именно это (плюс наше вторжение в Манчжурию) и принудило императора подписать капитуляцию.
Примечательная история. Как в зеркале видна философия войны для России и для USA.
Вообще, Россия выбрала в начале девяностых не тот путь. Моё мнение. Из-за этого и все наши споры по истории ХХ века.
Ну ладно.
Аркадий Уйманов 11.06.2010 19:22 Заявить о нарушении
Да, японский флот был разгромлен, американцы приступили к высадке на японский архипелаг. Первое же сражение произвело на них удручающее впечатление. Взятие Окинавы обернулось тяжёлой битвой, с ощутимыми потерями. И (самое главное!) общественное мнение в юэсэй стало кренится. После, уже во Вьетнаме, этот крен решит исход войны (о наступлении Тэт Вы знаете). В 45-ом до этого не дошло. Но американское руководство решило не рисковать. Вместо десанта на Хонсю американцы применили атомное оружие. Именно это (плюс наше вторжение в Манчжурию) и принудило императора подписать капитуляцию.
Примечательная история. Как в зеркале видна философия войны для России и для USA.
Вообще, Россия выбрала в начале девяностых не тот путь. Моё мнение. Из-за этого и все наши споры по истории ХХ века.
Ну ладно.
Аркадий Уйманов 11.06.2010 19:22 Заявить о нарушении
Аркадий, Ваши замечания мне по душе, поскольку Вы в теме. Касательно советского строя - наши взгляды не совпадают. Ничего страшного. Американцы победили Японию на море, в воздухе. Не оставили ей никаких шансов. Ятомные бомбы, насколько мне известно, не оказали решающего влияния на капитуляцию страны.
Владимир Спасибо 14.06.2010 22:35 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 14.06.2010 22:35 Заявить о нарушении
Американцы разбили Японию....
=======================================
Давайте не забывать, что Американцы, согласно Ялтенским договоренностям - НАСТОЯЛИ, чтобы СССР вступило в войну против Японии. И СССР разбило самую крупную сухопутную группировку японскую - манчжурскую. А к тому времени, США кинула две атомные бомбы, заметьте, на мирные города, не имеющие военное значение.
ПОэтому, не надо сравнивать победу СССР над германией и Америки над Японией. Тем более что эти победы - совместные...:)
Владимир Ус-Ненько 22.07.2010 14:14 Заявить о нарушении
=======================================
Давайте не забывать, что Американцы, согласно Ялтенским договоренностям - НАСТОЯЛИ, чтобы СССР вступило в войну против Японии. И СССР разбило самую крупную сухопутную группировку японскую - манчжурскую. А к тому времени, США кинула две атомные бомбы, заметьте, на мирные города, не имеющие военное значение.
ПОэтому, не надо сравнивать победу СССР над германией и Америки над Японией. Тем более что эти победы - совместные...:)
Владимир Ус-Ненько 22.07.2010 14:14 Заявить о нарушении
Владимир, добрый день! Группировка японская в Манчжурии едва ли насчитывала 1 млн. человек. К августу 1945 г. положение Японии было абсолютно безнадежным. Вступление в войну СССР ускорило ее падение, но не более. Что касается атомной бомбардировки, то никакого военного значения она не имела. Это были испытания на живых мишенях. А еще попытка припугнуть Сталина.
Владимир Спасибо 22.07.2010 17:27 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 22.07.2010 17:27 Заявить о нарушении
Владимир, если Вы во всем заранее уверены, то зачем вступаете в дискуссии?
Если бы миллионная манчжурская группировка, была бы водевильной, как Вы пишите, то зачем США настаивала на вступление СССР в войну?
Во вторых, бомбы, может и кидали и для того, чтобы припугнуть сталина, но первая цель была припугнуть императора. Потому что, японская армия, которая заправлялась самогоном из картошки, была США не по зубам, пока не появились ядерные бомбы и СССР
Владимир Ус-Ненько 22.07.2010 17:36 Заявить о нарушении
Если бы миллионная манчжурская группировка, была бы водевильной, как Вы пишите, то зачем США настаивала на вступление СССР в войну?
Во вторых, бомбы, может и кидали и для того, чтобы припугнуть сталина, но первая цель была припугнуть императора. Потому что, японская армия, которая заправлялась самогоном из картошки, была США не по зубам, пока не появились ядерные бомбы и СССР
Владимир Ус-Ненько 22.07.2010 17:36 Заявить о нарушении
Пы.Сы. Факты, на которые я ссылаюсь как то, численность манчжурской армии, факт принуждения США - СССР на участие в войне против Японии, а также причина ядерной бомбардировки для психологического давления на Японию - вы можете найти в специальной литературе, даже любимых Вами США.
Владимир Ус-Ненько 22.07.2010 17:43 Заявить о нарушении
Владимир Ус-Ненько 22.07.2010 17:43 Заявить о нарушении
(о Японии, США, Германии, СССР и реалиях жизни...)
Если же оставить в стороне героику и рассмотреть чистый осадок, то мы имеем: войну выиграли США. До Второй мировой войны восточноевропейские государства были объектами мировой политики, хоть и не сильными игроками. После нее они перестали ими быть. Германия оказалась в руинах. Англия потеряла колонии. Франция - тоже.
СССР... да, территориальные приобретения, но они ничего не дали советскому народу. Любая успешная война, в сущности - разновидность героического грабежа; но преференции от захваченных стран были столь мизерабельны, а советский строй - столь идеологизирован, что толку, в сущности, было мало... Не забуду, как в школе у нас собирали тетрадки "голодающим детям вьетнамского народа". Причем тетрадки сдавали дети, чьи родители, зачастую сами влачили довольно жалкое существование.
Что же касается США, то она прибрала к рукам всю Европу, невероятно обогатилось за счет перетекания капиталов в Новый Свет, заняло свое население на военных заказах (да и заработало неплохо на поставках...), распространила свое влияние на бывшие колонии Англии и Франции. Разумеется, не без прибыли, ибо они привыкли все считать.
Потери же США в войне были просто смехотворны по сравнению с другими странами. Кстати, даже Англия потеряла во Второй мировой войне меньше, чем в Первой, если не ошибаюсь. Саксы резко поумнели: Галлиполи пошли им на пользу.
Это по результатам. Если идет героическая бойня, всегда находится кто-то третий, который получает выгоду из громовых раскатов артиллерии.
Мехти Али 22.08.2010 15:00 Заявить о нарушении
Если же оставить в стороне героику и рассмотреть чистый осадок, то мы имеем: войну выиграли США. До Второй мировой войны восточноевропейские государства были объектами мировой политики, хоть и не сильными игроками. После нее они перестали ими быть. Германия оказалась в руинах. Англия потеряла колонии. Франция - тоже.
СССР... да, территориальные приобретения, но они ничего не дали советскому народу. Любая успешная война, в сущности - разновидность героического грабежа; но преференции от захваченных стран были столь мизерабельны, а советский строй - столь идеологизирован, что толку, в сущности, было мало... Не забуду, как в школе у нас собирали тетрадки "голодающим детям вьетнамского народа". Причем тетрадки сдавали дети, чьи родители, зачастую сами влачили довольно жалкое существование.
Что же касается США, то она прибрала к рукам всю Европу, невероятно обогатилось за счет перетекания капиталов в Новый Свет, заняло свое население на военных заказах (да и заработало неплохо на поставках...), распространила свое влияние на бывшие колонии Англии и Франции. Разумеется, не без прибыли, ибо они привыкли все считать.
Потери же США в войне были просто смехотворны по сравнению с другими странами. Кстати, даже Англия потеряла во Второй мировой войне меньше, чем в Первой, если не ошибаюсь. Саксы резко поумнели: Галлиполи пошли им на пользу.
Это по результатам. Если идет героическая бойня, всегда находится кто-то третий, который получает выгоду из громовых раскатов артиллерии.
Мехти Али 22.08.2010 15:00 Заявить о нарушении
Мехти, абсолютно с Вами согласен. Меня до сих пор гложет злобное, дикое чувство - почему российскому народу так не везет на вождей - ну ведь дурак на дураке, негодяй на негодяе. А мы хлебаем и хлебаем. Чего изволите?!
Владимир Спасибо 22.08.2010 20:56 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 22.08.2010 20:56 Заявить о нарушении
Владимир, поддерживаю Вашу точку зрения по поводу наших потерь. Предвоенными репрессиями Сталин буквально "выполол" в армии опытных военначальников, разгромил Академию генштаба, репрессии коснулись даже конструкторов боевой техники. Чудом уцелели Королев и Туполев, Рокоссовский и Мерецков. Даже представить себе не могу, в каком еще государстве ТАК готовились к большой войне. Результат чистки общества от "врагов народа" все наглядно увидели летом 1941 года, когда безграмотные, зато глубоко до неприличия преданные вождю генералы оказались не в состоянии организовать практически НИЧЕГО толкового. Единственным их характерным "достоинством" стало умение "смело" бросать войска на убой. И пока выросли на войне новые полководцы - типа Горбатова, Рокоссовского - народ платил страшную цену за беспредел единоличной власти "кремлевского горца".
Андрей Ворошень 25.10.2010 22:24 Заявить о нарушении
Андрей Ворошень 25.10.2010 22:24 Заявить о нарушении
Андрей, спасибо за поддержку. Иосиф-кровавый много дел наделал.
Владимир Спасибо 25.10.2010 22:46 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 25.10.2010 22:46 Заявить о нарушении
Мехти, с Вашей логикой получается что СССР не должен был сопротивлятся Гитлеру, потому что в итоге выиграло США?
А не поставили себе вопрос, выиграло бы США если бы не сопротивлялось СССР?
Владимир Ус-Ненько 26.10.2010 12:02 Заявить о нарушении
А не поставили себе вопрос, выиграло бы США если бы не сопротивлялось СССР?
Владимир Ус-Ненько 26.10.2010 12:02 Заявить о нарушении
"Мехти, с Вашей логикой получается что СССР не должен был сопротивлятся Гитлеру, потому что в итоге выиграло США?"
Я не ставил себе таких вопросов. Просто провел анализ по результатам Второй Мировой. А она не в пользу европейских государств и СССР.
"А не поставили себе вопрос, выиграло бы США если бы не сопротивлялось СССР?"
В том-то и состоит высшее исскуство политики, чтобы стравить противников, пожать плоды нечистой победы...
Мехти Али 26.10.2010 17:25 Заявить о нарушении
Я не ставил себе таких вопросов. Просто провел анализ по результатам Второй Мировой. А она не в пользу европейских государств и СССР.
"А не поставили себе вопрос, выиграло бы США если бы не сопротивлялось СССР?"
В том-то и состоит высшее исскуство политики, чтобы стравить противников, пожать плоды нечистой победы...
Мехти Али 26.10.2010 17:25 Заявить о нарушении
Мехти, все переходяще. И это тоже пройдет...:)
Владимир Ус-Ненько 26.10.2010 17:37 Заявить о нарушении
Владимир Ус-Ненько 26.10.2010 17:37 Заявить о нарушении
Я не ставил себе таких вопросов. Просто провел анализ по результатам Второй Мировой. А она не в пользу европейских государств и СССР.
======================
Это с какой стороны посмотреть. Вот например, Шведы не жалеют о проигрыше Карла 12. Потому что страна расталась с имперскими амбициями, и начали счастливо жить. Поэтому посмотрим в более длительной перспективе что станет с США. Надеюсь, Вы знаете, что после второй мировой войны США больше не выиграла ни одну войну?
Владимир Ус-Ненько 26.10.2010 17:41 Заявить о нарушении
======================
Это с какой стороны посмотреть. Вот например, Шведы не жалеют о проигрыше Карла 12. Потому что страна расталась с имперскими амбициями, и начали счастливо жить. Поэтому посмотрим в более длительной перспективе что станет с США. Надеюсь, Вы знаете, что после второй мировой войны США больше не выиграла ни одну войну?
Владимир Ус-Ненько 26.10.2010 17:41 Заявить о нарушении
"Это с какой стороны посмотреть. Вот например, Шведы не жалеют о проигрыше Карла 12. Потому что страна расталась с имперскими амбициями, и начали счастливо жить. Поэтому посмотрим в более длительной перспективе что станет с США. Надеюсь, Вы знаете, что после второй мировой войны США больше не выиграла ни одну войну?"
Ну, почему же Вы так тотально. :-) Левиафан жив и еще поборется. Пример навскидку: первую "войну в пустыне" американцы однозначно выиграли. Авантюра Джорджа Буша-младшего победой, конечно, не является.
Да и обсуждаем мы Вторую Мировую.
Мехти Али 27.10.2010 10:51 Заявить о нарушении
Ну, почему же Вы так тотально. :-) Левиафан жив и еще поборется. Пример навскидку: первую "войну в пустыне" американцы однозначно выиграли. Авантюра Джорджа Буша-младшего победой, конечно, не является.
Да и обсуждаем мы Вторую Мировую.
Мехти Али 27.10.2010 10:51 Заявить о нарушении
Разве Вы не знаете, что первая война это была война очень широкой коалиции под знаменем ООН? Америка была частичкой этой коалиции и подчинялась ООН.
Я уже не берусь обсуждать критерии первой победы над Хусейном.
Владимир Ус-Ненько 27.10.2010 12:03 Заявить о нарушении
Я уже не берусь обсуждать критерии первой победы над Хусейном.
Владимир Ус-Ненько 27.10.2010 12:03 Заявить о нарушении
Во время "Бури в пустыне" я у своего командира роты выиграл спор: он спрогнозировал длительное и ожесточенное сопротивление иракцев, а я - месячную долбежку их армии авиацией и крылатыми ракетами, а потом операцию сухопутных сил и победу коалиции в течение недели. Так по сути и вышло. Пили выигрыш вместе :)
Но победа принадлежит армии США, конечно, ведь все коалиции международных сил, которые создавались для военных операций с участием США, это лишь ширма. Америка (хоть это и банально звучит) на самом деле мировой жандарм, и далеко не всегда функции жандарма выполняет честно.
Андрей Ворошень 27.10.2010 20:43 Заявить о нарушении
Но победа принадлежит армии США, конечно, ведь все коалиции международных сил, которые создавались для военных операций с участием США, это лишь ширма. Америка (хоть это и банально звучит) на самом деле мировой жандарм, и далеко не всегда функции жандарма выполняет честно.
Андрей Ворошень 27.10.2010 20:43 Заявить о нарушении
65 лет считают потери в сталинской войне, и никак подсчитать не могут.
Ну и страна!
Олег Малашенко 28.10.2010 04:32 Заявить о нарушении
Ну и страна!
Олег Малашенко 28.10.2010 04:32 Заявить о нарушении
Считают, считают. Пересчитывают. Потом снова пересчитывают. И все не сходится. Или, уж точнее, никак в получающиеся дикие, страшные цифры невозможно поверить.
Владимир Спасибо 28.10.2010 09:10 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 28.10.2010 09:10 Заявить о нарушении
Владимиру Спасибо.
И никогда не сосчитают, потому что в первые месяцы войны реляций на погибших не было, а потом велись как попало.Свидетельства -- десятки тысяч похоронок на живых, иногда по три на одного бойца.
В результате можно сделать лишь приблизительный подсчет. 160 млн. граждан СССР на 1941 год. Одна среднестатистическая семья -- 5 человек. Всего 32 среднестатистические семьи. От каждой советской семьи вычесть минимум: 1 погибшего.Даже в этом случае получается 32 миллиона. Но, уверен, что в 1-го погибшего от семьи никто не поверит, ведь у каждого, кто здесь пытается что-то выяснить, их не один...
Олег Малашенко 29.10.2010 04:55 Заявить о нарушении
И никогда не сосчитают, потому что в первые месяцы войны реляций на погибших не было, а потом велись как попало.Свидетельства -- десятки тысяч похоронок на живых, иногда по три на одного бойца.
В результате можно сделать лишь приблизительный подсчет. 160 млн. граждан СССР на 1941 год. Одна среднестатистическая семья -- 5 человек. Всего 32 среднестатистические семьи. От каждой советской семьи вычесть минимум: 1 погибшего.Даже в этом случае получается 32 миллиона. Но, уверен, что в 1-го погибшего от семьи никто не поверит, ведь у каждого, кто здесь пытается что-то выяснить, их не один...
Олег Малашенко 29.10.2010 04:55 Заявить о нарушении
Предлагаю пятьдесят миллионов. Всем хорошо. Одни обретут повод и дальше обвинять коммунистов в страшных потерях, а другие укажут на фантастичность цифры. Наконец-то установится хоть какое равновесие.
Аркадий Уйманов 30.10.2010 00:12 Заявить о нарушении
Аркадий Уйманов 30.10.2010 00:12 Заявить о нарушении
Аркадий, скажите, а те 7 миллионов, которые дал Сталин, много или мало?
Олег Малашенко 30.10.2010 05:42 Заявить о нарушении
Олег Малашенко 30.10.2010 05:42 Заявить о нарушении
Я с гробокопателями не разговариваю. И так уже достали меня со своими заметками.
Аркадий Уйманов 30.10.2010 15:19 Заявить о нарушении
Аркадий Уйманов 30.10.2010 15:19 Заявить о нарушении
Ах, вы оказывается девушка! А не хрен лезть под обстрел в интернет.Это не пивная с раками.
Олег Малашенко 30.10.2010 21:28 Заявить о нарушении
Олег Малашенко 30.10.2010 21:28 Заявить о нарушении
Вопрос-то был поставлен "Зачем врут?" А врали и продолжают в том де духе по-привычке приукрасить , приуменьшить, пригладить, да просто потому что правду сказать страшно...
Мария Каримова 30.05.2011 19:41 Заявить о нарушении
Мария Каримова 30.05.2011 19:41 Заявить о нарушении
Рецензия на «Зачем врут?» (Владимир Спасибо)
Владимир, информация полезная, но как-то не ложатся эти точные до копеек цифры на простую житейскую логику.
Безвозвратные потери вермахта за всю войну - 2 млн. или 3 млн. Ну, допустим.
Из них, как мне известно (и эти цифры никем не оспариваются, похоже), при Берлинской операции был окружен 1 млн., 380 тыс. (иногда фигурирует 280 ?) взяты в плен, 18 тыс. прорвались на запад. Значит, безвозвратные - около 600 тыс? 1/3 потерь во всей войне???
Что-то здесь почищено крепко.
Да и Яковлеву, ЦРУшнику со стажем (мы еще узнаем об этом), который и в мемуарах писал: "Для развала Союза приходилось врать и изворачиваться", у меня большой веры нет.
Вы говорите о 50 млн. мужчин призывного возраста на 200 млн. населения.
Статистика сомнительная вот почему: страна еще не оправилась от 1 мировой и гражданской, количество мужчин должно уступать количеству женщин.
Средняя семья даже под Ленинградом тогда - это родители, пусть один из стариков и 3-4 ребенка.
Т.е. на 6-7 человек приходился 1 мужчина призывного возраста. Из 200 млн. мы получим призывной контингент 28-33 млн.
Из этого надо вычесть инвалидов (помним войну?), белобилетников, ГУЛАГ, бронированных специалистов.
И расклад начинает трещать по швам.
Говорят же, что есть ложь, большая ложь и статистика.
Вы пишете о 30 и более процентах дезертиров в областях. Но это же просто невозможно в нормальной армии. И даже в ненормальной, как в 1917.
Вы же понимаете, что для этого надо бежать побатальонно, а то и полками.
А другие Ваши же цифры дают "нормальный" для любой армии один процент дезертиров - 200 000 даже на 20 000 000 призванных, а если число призыва больше - то и того нет.
О статистике на примере собственной семьи - мой отец до сих пор по архивам числится пропавшим без вести и входит в список безвозвратных потерь, хотя я родился в 1950 в Ленинграде.
Те, кто погиб в лагерях - вошли в списки дважды: как пропавшие без вести в начале войны и как погибшие в немецких лагерях - после войны.
Вот отсюда и страшные (действительно страшные, но еще и бездумно раздутые) цифры потерь.
Владимир Репин 19.05.2010 19:56 • Заявить о нарушении
Владимир, информация полезная, но как-то не ложатся эти точные до копеек цифры на простую житейскую логику.
Безвозвратные потери вермахта за всю войну - 2 млн. или 3 млн. Ну, допустим.
Из них, как мне известно (и эти цифры никем не оспариваются, похоже), при Берлинской операции был окружен 1 млн., 380 тыс. (иногда фигурирует 280 ?) взяты в плен, 18 тыс. прорвались на запад. Значит, безвозвратные - около 600 тыс? 1/3 потерь во всей войне???
Что-то здесь почищено крепко.
Да и Яковлеву, ЦРУшнику со стажем (мы еще узнаем об этом), который и в мемуарах писал: "Для развала Союза приходилось врать и изворачиваться", у меня большой веры нет.
Вы говорите о 50 млн. мужчин призывного возраста на 200 млн. населения.
Статистика сомнительная вот почему: страна еще не оправилась от 1 мировой и гражданской, количество мужчин должно уступать количеству женщин.
Средняя семья даже под Ленинградом тогда - это родители, пусть один из стариков и 3-4 ребенка.
Т.е. на 6-7 человек приходился 1 мужчина призывного возраста. Из 200 млн. мы получим призывной контингент 28-33 млн.
Из этого надо вычесть инвалидов (помним войну?), белобилетников, ГУЛАГ, бронированных специалистов.
И расклад начинает трещать по швам.
Говорят же, что есть ложь, большая ложь и статистика.
Вы пишете о 30 и более процентах дезертиров в областях. Но это же просто невозможно в нормальной армии. И даже в ненормальной, как в 1917.
Вы же понимаете, что для этого надо бежать побатальонно, а то и полками.
А другие Ваши же цифры дают "нормальный" для любой армии один процент дезертиров - 200 000 даже на 20 000 000 призванных, а если число призыва больше - то и того нет.
О статистике на примере собственной семьи - мой отец до сих пор по архивам числится пропавшим без вести и входит в список безвозвратных потерь, хотя я родился в 1950 в Ленинграде.
Те, кто погиб в лагерях - вошли в списки дважды: как пропавшие без вести в начале войны и как погибшие в немецких лагерях - после войны.
Вот отсюда и страшные (действительно страшные, но еще и бездумно раздутые) цифры потерь.
Владимир Репин 19.05.2010 19:56 • Заявить о нарушении
Владимир, Ваши замечания принять не могу, при всем уважении. О дезертирах я упомянул в части той, что в неразберихе осени (!) 41 года армии пропадали, а не только мобилизованная молодежь из военкомата. Самый для меня принципиальный момент - это упомянутая Книги (или Книги) Памяти. Там вранья нет. И когда я ссылаюсь на то, что в тоько РСФСР было мобилизовано 25,3 млн. человек, и из них больше половины не вернулось - как с этим быть? А ведь в России жило чуть меньше 60% населения страны. Скажите, что такое - бездумно раздутые цифры потерь? Если в той же Коми АССР в 43 году мужиков просто не осталось! В тылу! Меня, кстати, поразил тот факт, что в СССР и в Германии в границах 1939 г. процент мобилизованных был одинаков. При том, что население Рейха было в 2,5 раза меньше.
По поводу соотношения мужчин, женщин, детей, стариков - даны все ссылки, я же не сам это придумал.
И последнее - то избиение, которое произошло в июне 1941-октябре 1942 г.г. обошлось нашей армии в 8 млн. погибших и умерших и 5,4 млн. пленных, которых большей частью уморили.
Владимир Спасибо 19.05.2010 20:29 Заявить о нарушении
По поводу соотношения мужчин, женщин, детей, стариков - даны все ссылки, я же не сам это придумал.
И последнее - то избиение, которое произошло в июне 1941-октябре 1942 г.г. обошлось нашей армии в 8 млн. погибших и умерших и 5,4 млн. пленных, которых большей частью уморили.
Владимир Спасибо 19.05.2010 20:29 Заявить о нарушении
Я не хочу сказать, что Вы передернули статистику :о)
Просто я говорю о том, что не все Ваши источники безукоризненны, а некоторых авторов пороть надо прилюдно. Мы слишком привыкли верить печатному слову. Я тут поругался с одним автором, приводившим в качестве доказательства "творчество" Бушкова - он "документально" уверял, что штаб торпедных катеров из Либавы бежал в первый день - но отец был списан с катеров в морскую пехоту, как первогодок - как раз для охраны штаба, и сам видел, что штаб уходил на последнем катере, только когда немцы на мотоциклах вырвались на причал.
А тот меня укоряет: Ту кому веришь? Мало ли что отец скажет, а тут в книге написано!!!
В целом часто у Вас повторяющиеся 19 млн. ВОЕННОСЛУЖАЩИХ - видимо близки к правде.
В 2 млн. немцев - не верю.
Я много говорил с ветеранами - они не только дружно ругали неразбериху и неопытность командиров в 41-42, но и говорили о том, что с середины 43 потери сравнялись, а потом, несмотря на наступление, немцев гибло больше.
У них вовсю пошли в ход наши ППШ - своих не хватало.
Тесть рассказывал, как немецкий полк в случайном ночном бою полег за несколько минут под автоматным огнем - настолько плотнее тогда был наш залп:
http://stihi.ru/2004/12/08-1064
Белорусы говорили, что после войны они находили на лесных полянах целые немецкие подразделения:
окруженные среди болот немцы, потеряв дороги, забивались в лес, где их уничтожали с воздуха бомбами и штурмовкой, не тратя на это свою пехоту - на полянах техника, грузовики, штабные автобусы... и кости, кости, кости...
Наш 41 наоборот.
Не лезут в это 2 млн., тем более на фоне наших, получается, еще 10.
Владимир Репин 19.05.2010 21:07 Заявить о нарушении
Просто я говорю о том, что не все Ваши источники безукоризненны, а некоторых авторов пороть надо прилюдно. Мы слишком привыкли верить печатному слову. Я тут поругался с одним автором, приводившим в качестве доказательства "творчество" Бушкова - он "документально" уверял, что штаб торпедных катеров из Либавы бежал в первый день - но отец был списан с катеров в морскую пехоту, как первогодок - как раз для охраны штаба, и сам видел, что штаб уходил на последнем катере, только когда немцы на мотоциклах вырвались на причал.
А тот меня укоряет: Ту кому веришь? Мало ли что отец скажет, а тут в книге написано!!!
В целом часто у Вас повторяющиеся 19 млн. ВОЕННОСЛУЖАЩИХ - видимо близки к правде.
В 2 млн. немцев - не верю.
Я много говорил с ветеранами - они не только дружно ругали неразбериху и неопытность командиров в 41-42, но и говорили о том, что с середины 43 потери сравнялись, а потом, несмотря на наступление, немцев гибло больше.
У них вовсю пошли в ход наши ППШ - своих не хватало.
Тесть рассказывал, как немецкий полк в случайном ночном бою полег за несколько минут под автоматным огнем - настолько плотнее тогда был наш залп:
http://stihi.ru/2004/12/08-1064
Белорусы говорили, что после войны они находили на лесных полянах целые немецкие подразделения:
окруженные среди болот немцы, потеряв дороги, забивались в лес, где их уничтожали с воздуха бомбами и штурмовкой, не тратя на это свою пехоту - на полянах техника, грузовики, штабные автобусы... и кости, кости, кости...
Наш 41 наоборот.
Не лезут в это 2 млн., тем более на фоне наших, получается, еще 10.
Владимир Репин 19.05.2010 21:07 Заявить о нарушении
Владимир, я в этой заметке о германских потерях постарался вскользь обмолвиться, чтобы не дразнить гусей. Есть германский мортиролог - 3,5 млн. захоронений на территории СССР и восточно-европейских стран, из них 2,3 млн. - поименные. Вроде бы 500 тыс. человек умерло в плену.
К окончанию войны армия капитулировала с 4,5 млн. человек. 4,5 млн оказалось еще в плену. Ну никак более 4 млн., и то с невероятной натяжкой, не получается. А потом, такого драпа, как у нас в 41 или 42 годы, у немцев не было. И, кстати, они оборонялись, и очень умело, а мы наступали. Наши потери заведомо должны были быть выше. Вы упомянули про Берлин - так там мы умудрились столько народу положить.
Владимир Спасибо 19.05.2010 21:24 Заявить о нарушении
К окончанию войны армия капитулировала с 4,5 млн. человек. 4,5 млн оказалось еще в плену. Ну никак более 4 млн., и то с невероятной натяжкой, не получается. А потом, такого драпа, как у нас в 41 или 42 годы, у немцев не было. И, кстати, они оборонялись, и очень умело, а мы наступали. Наши потери заведомо должны были быть выше. Вы упомянули про Берлин - так там мы умудрились столько народу положить.
Владимир Спасибо 19.05.2010 21:24 Заявить о нарушении
Не понял, о каком шестикратном сложении потерь идет речь? Фактически все пропорции - процент мобилизованных, количество не вернувшихся с войны - даны со ссылками. Манипулируют те, кто на голубом глазу доказывают, что на 1 военнослужащего погибло 2 гражданских. Представим себе - шестимиллионная армия за 4 года ожесточенных боев сама теряет 4 млн. бойцов и убивает 8 млн. врагов. А полиция. каратели, которых от силы полмиллиона человек положили 18 млн. душ. Ужасный пример - идустрия уничтожения за 6 лет извела 6 млн. евреев. 3 млн. поляков.
Владимир Спасибо 19.05.2010 21:37 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 19.05.2010 21:37 Заявить о нарушении
Владимир, потери нашей армии в Берлинской операции - 78 000 человек убитыми. Проверьте: Википедия, а там без ссылок материал не берут. Ну и кто из нас правее в этой свистопляске ссылок?
Владимир Репин 19.05.2010 22:00 Заявить о нарушении
Владимир Репин 19.05.2010 22:00 Заявить о нарушении
Насчет Волыни точно не могу судить, хотя Ваша информация с диапазоном от 100 до 500 тыс. грешит произволом. В Википедии речь о 80-100 тыс. жертв среди польского населения из 2 млн. проживавших на той территории. О пяти процентах. На всей оккупированной территории СССР погибло 6-7 млн. человек из 65 млн. бывших в оккупации. Но не 18 млн.
Что касается 74 тыс. погибших при взятии Берлина. Надо точно указывать временные рамки и участвовавшие стратегические объединения. Если речь о двух фронтах и 1 месяце, то вполне правдоподобно.
Владимир Спасибо 20.05.2010 00:25 Заявить о нарушении
Что касается 74 тыс. погибших при взятии Берлина. Надо точно указывать временные рамки и участвовавшие стратегические объединения. Если речь о двух фронтах и 1 месяце, то вполне правдоподобно.
Владимир Спасибо 20.05.2010 00:25 Заявить о нарушении
С 16 апреля по 8 мая, 78291 человек - 1 и 2 Белорусский, 1 Украинский. Войско польское - 2825 чел.
Владимир Репин 20.05.2010 16:39 Заявить о нарушении
Владимир Репин 20.05.2010 16:39 Заявить о нарушении
Владимир, в число безвозвратных потерь не вошли те, кто был в вермахте на момент капитуляции.
Владимир Спасибо 20.05.2010 22:02 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 20.05.2010 22:02 Заявить о нарушении
Не понял - в число НАШИХ потерь?
Это Вы о частях 15-й латышской дивизии СС, уничтоженных в рейхстаге вместе с Французами из "Шарлемань"?
Что ж, возможно и они были посчитаны дважды - как потери в войне населения Латв. ССР, и как потери войск СС...
Владимир Репин 20.05.2010 22:24 Заявить о нарушении
Это Вы о частях 15-й латышской дивизии СС, уничтоженных в рейхстаге вместе с Французами из "Шарлемань"?
Что ж, возможно и они были посчитаны дважды - как потери в войне населения Латв. ССР, и как потери войск СС...
Владимир Репин 20.05.2010 22:24 Заявить о нарушении
Рецензия на «Зачем врут?» (Владимир Спасибо)
Вы проделали колоссальную работу, Владимир. Общий вывод: то, что творится со статистикой потерь, это приговор системе, идеологии, и многому другому, о чем деликатно умалчивают.
Татьяна Алейникова 19.05.2010 18:50 • Заявить о нарушении
Вы проделали колоссальную работу, Владимир. Общий вывод: то, что творится со статистикой потерь, это приговор системе, идеологии, и многому другому, о чем деликатно умалчивают.
Татьяна Алейникова 19.05.2010 18:50 • Заявить о нарушении
Спасибо, Татьяна! Мне просто удивительно, что элементарный анализ выявляет эту ложь, все о ней знают или догадываются, но при этом апологеты стоят на своем.
Владимир Спасибо 19.05.2010 19:30 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 19.05.2010 19:30 Заявить о нарушении
Есть еще книга Урланиса о методике подсчета военных потерь. Помните, он прославился ст. в Литературке "Берегите мужчин". Подарила социологу, толковая книга. Помнится Б.Соколов называл и другие цифры, но с ним много полемизируют по методике подсчетов.
С уважением.
Татьяна Алейникова 19.05.2010 19:44 Заявить о нарушении
С уважением.
Татьяна Алейникова 19.05.2010 19:44 Заявить о нарушении
Татьяна, вот Вы громко так про приговор системе...
Да, воевали бездарно в начале войны. Да, потери были огромны - за счет выучки, опыта, технического превосходства немцев.
Но...
Назовите же мне, наконец, систему, которая в этих условиях выдержала бы такой удар.
Попробуйте в двух словах ее описать.
Самодержавие, проср...шее 1 мировую?
Демократия по-французски? Так эти во второй мировой отличились.
Какие варианты лично у Вас?
Честное слово, не для подкола, мне просто интересно, в чем Вы видите выход для той трагической ситуации?
И ведь видите, если так уверенно осуждаете сталинскую диктатуру.
Владимир Репин 19.05.2010 20:13 Заявить о нарушении
Да, воевали бездарно в начале войны. Да, потери были огромны - за счет выучки, опыта, технического превосходства немцев.
Но...
Назовите же мне, наконец, систему, которая в этих условиях выдержала бы такой удар.
Попробуйте в двух словах ее описать.
Самодержавие, проср...шее 1 мировую?
Демократия по-французски? Так эти во второй мировой отличились.
Какие варианты лично у Вас?
Честное слово, не для подкола, мне просто интересно, в чем Вы видите выход для той трагической ситуации?
И ведь видите, если так уверенно осуждаете сталинскую диктатуру.
Владимир Репин 19.05.2010 20:13 Заявить о нарушении
Владимир, Вы неправильно истолковали мои слова. Я о том, что не иметь точных данных о потерях спустя столько лет, а не о том, какой ценой оплачена Победа" Извините.
Татьяна Алейникова 19.05.2010 20:20 Заявить о нарушении
Татьяна Алейникова 19.05.2010 20:20 Заявить о нарушении
Мне кажется, я достаточно точно выразила свою мысль. Перечитайте.
Татьяна Алейникова 19.05.2010 20:23 Заявить о нарушении
Татьяна Алейникова 19.05.2010 20:23 Заявить о нарушении
Да, Татьяна, мы просто по-разному поняли фразу, извините. Я посчитал, что Вы имели в виду статистику потерь, как немыслимое число погибших ПО ВИНЕ СИСТЕМЫ.
Если говорить о неумении считать, то не стоит винить систему - ни прошлую, ни настояшую.
Прошлая занижала потери в идеологическом и политическом противостоянии - холодная война со знанием противником наших истинных потерь легко могла перерасти в полноценную ядерную.
Если о сегодняшних - многое утрачено уже, а расхождение в миллионы - так прикиньте, сколько раз посчитан безвозвратным солдат, вышедший из окружения и убитый; или пропавший без вести и повторно учтенный при раскрытии списков погибших в немецких лагерях.
Мой отец числится по Книгам и архивам пропавшим без вести - и не он один, конечно.
Отсюда - двойная бухгалтерия войны, и каждый вертит в свою сторону - "демократия"!
Это только Лихтенштейн может счесть свои потери с точностью до человека. Я бы, например, никогда не поверил цифрам точнее десятков тысяч. С точностью до сотни тысяч - наверное, можно сказать, если посадить за эту работу половину Минобороны на год - ведь надо сверить все возможные двойные зачтения, а это горы документов, которые сегодня разбросаны по переругавшимся республикам.
Владимир Репин 19.05.2010 21:38 Заявить о нарушении
Если говорить о неумении считать, то не стоит винить систему - ни прошлую, ни настояшую.
Прошлая занижала потери в идеологическом и политическом противостоянии - холодная война со знанием противником наших истинных потерь легко могла перерасти в полноценную ядерную.
Если о сегодняшних - многое утрачено уже, а расхождение в миллионы - так прикиньте, сколько раз посчитан безвозвратным солдат, вышедший из окружения и убитый; или пропавший без вести и повторно учтенный при раскрытии списков погибших в немецких лагерях.
Мой отец числится по Книгам и архивам пропавшим без вести - и не он один, конечно.
Отсюда - двойная бухгалтерия войны, и каждый вертит в свою сторону - "демократия"!
Это только Лихтенштейн может счесть свои потери с точностью до человека. Я бы, например, никогда не поверил цифрам точнее десятков тысяч. С точностью до сотни тысяч - наверное, можно сказать, если посадить за эту работу половину Минобороны на год - ведь надо сверить все возможные двойные зачтения, а это горы документов, которые сегодня разбросаны по переругавшимся республикам.
Владимир Репин 19.05.2010 21:38 Заявить о нарушении
Простите мне эту резкость. Но знать, что до сих пор не захоронены, не подсчитаны, по большому счету, не оценены. Мой бывший коллега, ему под 80, всю жизнь искал, где погиб брат. Вот только перед этим Днём Победы ему сообщили. Он болен тяжело, я осторожно спросила, он разрыдался, сказал, что душа его успокоилась. Он не доедет туда, но он знает место захоронения. Родственник отца погиб в разорвавшемся паровозе, вёз эшелон со снарядами. Могилы нет. Сын не дождался известий о месте хотя символического погребения, умер. Вот от чего болит душа. И эта боль не стихает.
С уважением.
Ваша
Татьяна Алейникова 19.05.2010 21:50 Заявить о нарушении
С уважением.
Ваша
Татьяна Алейникова 19.05.2010 21:50 Заявить о нарушении
Да, Татьяна, это плохо.
Дядька жены "пропал без вести" на Невском пятачке.
Кого я должен винить за то, что в том кромешном аду он не был найден и похоронен, как это подобает солдату? Весь "пятачок" - и сегодня, когда там работает специальная военная похоронная часть - все равно сплошное кладбище.
Я не знаю, где похоронены мои дед и бабушка по отцу. Блокада. Люди без документов падали прямо на улицах. Винить систему? Я не буду, хотя мне - тоже горько, как и Вам.
Владимир Репин 19.05.2010 22:18 Заявить о нарушении
Дядька жены "пропал без вести" на Невском пятачке.
Кого я должен винить за то, что в том кромешном аду он не был найден и похоронен, как это подобает солдату? Весь "пятачок" - и сегодня, когда там работает специальная военная похоронная часть - все равно сплошное кладбище.
Я не знаю, где похоронены мои дед и бабушка по отцу. Блокада. Люди без документов падали прямо на улицах. Винить систему? Я не буду, хотя мне - тоже горько, как и Вам.
Владимир Репин 19.05.2010 22:18 Заявить о нарушении
Татьяна, Вы с этим "крупным" специалистом не спорьте, это бесполезно. Он один знает точную статистику. Один все пересчитал.
Владимир Спасибо 20.05.2010 19:48 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 20.05.2010 19:48 Заявить о нарушении
Напрасно Вы грубите, Сергей, уверена, что Вы не читали названных Владимиром авторов. Вы считаете нормальным, что до сих пор не захоронены солдаты той войны. Или нормально, что близкие до сих пор не знают судьбы погибших, пропавших без вести. Что Вы вообще хотели сказать своими репликами. Может быть, нормально, что заброшены могилы погибших, а на их месте ретивые чиновники пытаются возвести развлекательные центры. Патриотичный Вы наш! Знаете, кто не допустил снесения кладбища- врач -фронтовик Евгения Яковлевна Горелик-светлая ей память. Она организовала инициативную группу и отстояла в свое время закрытое кладбище, оказавшееся в центре города. Вот ей я поклонюсь, простите, а не ура-патриотам.
Татьяна Алейникова 20.05.2010 19:49 Заявить о нарушении
Татьяна Алейникова 20.05.2010 19:49 Заявить о нарушении
Татьяна, дискуссия переходит (и не без Вашего участия) на схему типа "сам дурак!"
Сергей говорит о некорректной подборке авторов и отсутствии нормального анализа приведенных противоречивых данных. Вы могли бы не согласиться именно с этим, хотя доверять инициатору развала Союза Яковлеву, который в мемуарах сам признавался во вранье, и я не хочу.
Но вместо этого вы пишете:
"Вы считаете нормальным, что до сих пор не захоронены солдаты той войны. Или нормально, что близкие до сих пор не знают судьбы погибших, пропавших без вести".
Согласитесь, Сергей вообще не поднимал эти вопросы - речь шла только о достоверности данных.
"Может быть, нормально, что заброшены могилы погибших, а на их месте ретивые чиновники пытаются возвести развлекательные центры".
А где он или я говорили, что это нормально?
М.б., отделим мух от котлет, и будем основываться на репликах оппонентов, а не домыслах?
"Патриотичный Вы наш! Знаете, кто не допустил снесения кладбища- врач -фронтовик Евгения Яковлевна Горелик-светлая ей память. Она организовала инициативную группу и отстояла в свое время закрытое кладбище, оказавшееся в центре города. Вот ей я поклонюсь, простите, а не ура-патриотам".
Я этого не знал - но я об этом и не спрашивал.
Тем не менее согласен с Вами - поклон этой женщине.
Но значит ли это, что истинным патриотом может называться только Говорухин, который умудрился озвучить 45 млн. погибших - практически все взрослое мужское (я уж не говорю о трудоспособном) население страны? Будет ли это значить, что он еще более достоин Вашей защиты, чем автор статьи?
Владимир Репин 20.05.2010 20:42 Заявить о нарушении
Сергей говорит о некорректной подборке авторов и отсутствии нормального анализа приведенных противоречивых данных. Вы могли бы не согласиться именно с этим, хотя доверять инициатору развала Союза Яковлеву, который в мемуарах сам признавался во вранье, и я не хочу.
Но вместо этого вы пишете:
"Вы считаете нормальным, что до сих пор не захоронены солдаты той войны. Или нормально, что близкие до сих пор не знают судьбы погибших, пропавших без вести".
Согласитесь, Сергей вообще не поднимал эти вопросы - речь шла только о достоверности данных.
"Может быть, нормально, что заброшены могилы погибших, а на их месте ретивые чиновники пытаются возвести развлекательные центры".
А где он или я говорили, что это нормально?
М.б., отделим мух от котлет, и будем основываться на репликах оппонентов, а не домыслах?
"Патриотичный Вы наш! Знаете, кто не допустил снесения кладбища- врач -фронтовик Евгения Яковлевна Горелик-светлая ей память. Она организовала инициативную группу и отстояла в свое время закрытое кладбище, оказавшееся в центре города. Вот ей я поклонюсь, простите, а не ура-патриотам".
Я этого не знал - но я об этом и не спрашивал.
Тем не менее согласен с Вами - поклон этой женщине.
Но значит ли это, что истинным патриотом может называться только Говорухин, который умудрился озвучить 45 млн. погибших - практически все взрослое мужское (я уж не говорю о трудоспособном) население страны? Будет ли это значить, что он еще более достоин Вашей защиты, чем автор статьи?
Владимир Репин 20.05.2010 20:42 Заявить о нарушении
Владимр, объясните мне, дураку, что такое "корректная " подборка авторов? Кто из авторов корректен? Для меня Мюллер-Гиллебранд, Вячеслав Дашичев, и, уж простите, Борис Соколов. Он может ошибаться. Он может быть пристрастен. Но он ищет. Я должен извиняться перед великим историком Сергеем Жуковым, книжек которого не довелось читать? Человек доказывает, что в Книгах Памяти - мусор. А это "не западло"? Элементарный логический сюжет - по официальным данным (!!!) в германскую армию мобилизовано с армией предвоенной 17,5 млн. человек. В советскую - 35 млн. Хоть убейте - наши потери никак не могут быть меньше двойных германских. Пусть уважаемый историк всех времен и народов почитает книгу и статьи человека, прожившего и прошедшего войну. А.Либединцева. Пусть почитает и заткнеться.
Владимир Спасибо 20.05.2010 21:05 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 20.05.2010 21:05 Заявить о нарушении
Хоть убейте - наши потери никак не могут быть меньше двойных германских.
Ну зачем же - я не так кровожаден. Тем более, что 19 млн. наших военных и 10 млн. немецких - это похоже на правду. Но Вы-то все время говорите о 2-3 млн немецких...
При соотношении в пой же Берлинской операции (наступательной!) 400 000 к 80 000, т.е. 5:1
Мы что, только в последний месяц воевать научились?
"Пусть почитает и заткнеться" -
не согласен ни по форме, ни по содержанию, ни по орфографии - это тоже многое говорит об авторе "колоссальной работы", а по сути - набору цитат очень разной весовой категории. С чего я и начал, собственно - потщательнее бы с цифрами.
Владимир Репин 20.05.2010 21:43 Заявить о нарушении
Ну зачем же - я не так кровожаден. Тем более, что 19 млн. наших военных и 10 млн. немецких - это похоже на правду. Но Вы-то все время говорите о 2-3 млн немецких...
При соотношении в пой же Берлинской операции (наступательной!) 400 000 к 80 000, т.е. 5:1
Мы что, только в последний месяц воевать научились?
"Пусть почитает и заткнеться" -
не согласен ни по форме, ни по содержанию, ни по орфографии - это тоже многое говорит об авторе "колоссальной работы", а по сути - набору цитат очень разной весовой категории. С чего я и начал, собственно - потщательнее бы с цифрами.
Владимир Репин 20.05.2010 21:43 Заявить о нарушении
Владимир, наверное, я не смогу Вас убедить в своей логической безукоризненности, но "нет более глухого, чем тот, кто не желает слышать". Мое раздражение неким С.Жуковым давнишнее и непреодолимое - он не желает вникать ни во что. Вы называете цитатами факты, документально подтвержденные. Исследования демографические. Причем с соотношением потерь 2:1 Вы уже почти согласились. Хотя я о таком не писал.
Утомительно объяснять написанный текст. В нем все изложено. Или сделана попытка все изложить.
К Вам у меня нет претензий. Есть только просьба - попробуйте пройти вслед за мной по этой запутанной, супер политизированной проблеме.
Что же касается моего оппонента, то мелковат он. Уж простите.
Владимир Спасибо 20.05.2010 22:00 Заявить о нарушении
Утомительно объяснять написанный текст. В нем все изложено. Или сделана попытка все изложить.
К Вам у меня нет претензий. Есть только просьба - попробуйте пройти вслед за мной по этой запутанной, супер политизированной проблеме.
Что же касается моего оппонента, то мелковат он. Уж простите.
Владимир Спасибо 20.05.2010 22:00 Заявить о нарушении
С.Говорухин для меня не авторитет в данном вопросе, и Вы перешли на то, в чём упрекнули меня, простите. Не думаю, что моя реплика, адресованная автору, заслуживала такого внимания. Что касается идеологии и системы, осмелюсь напомнить о деле статистиков перед войной, возможно, в этом тоже кроется ответ на вопрос как считать и из чего исходить.
С уважением к участникам дискуссии.
Татьяна Алейникова 20.05.2010 22:25 Заявить о нарушении
С уважением к участникам дискуссии.
Татьяна Алейникова 20.05.2010 22:25 Заявить о нарушении
"Наши потери заведомо должны были быть выше. Вы упомянули про Берлин - так там мы умудрились столько народу положить".
Мы вместе выяснили - 1:5, т.е. операция проведена блестяще.
"наверное, я не смогу Вас убедить в своей логической безукоризненности"
Так - наверное, да :о)
Вряд ли мы сумеем убедить друг друга. Для Вас любое печатное слово - документ. Но так не было никогда - ни при советской власти, ни, тем более, сегодня.
Вопрос, когда куда перегибают.
Я приводил просто соображения по здравому смыслу - ну ведь кто-то вернулся с фронта, нас вырастил, страну поднял...
Владимир Репин 20.05.2010 22:38 Заявить о нарушении
Мы вместе выяснили - 1:5, т.е. операция проведена блестяще.
"наверное, я не смогу Вас убедить в своей логической безукоризненности"
Так - наверное, да :о)
Вряд ли мы сумеем убедить друг друга. Для Вас любое печатное слово - документ. Но так не было никогда - ни при советской власти, ни, тем более, сегодня.
Вопрос, когда куда перегибают.
Я приводил просто соображения по здравому смыслу - ну ведь кто-то вернулся с фронта, нас вырастил, страну поднял...
Владимир Репин 20.05.2010 22:38 Заявить о нарушении
Началась дискуссия также с печатного слова - с книги под редакцией Г.Кривошеева. Авторы работали с документами. Все чин-чином. Только как объяснить, что по документам в Татарстане погибших 87 тыс., а по Книге Памяти - 360 тыс. Или 12% от предвоенной численности населения. В моей родной Пензенской области с войны не вернулось 11% от предвоенной численности. И человек сообщил об этом на основании архивных документов. Это что - свальная куча, как пишет неуважаемый историк. Это он так защищает научную истину! Получается, что любой ценой надо доказать, что наших погибло не больше, чем немцев. Такая вот сверхзадача. И все, что не отвечает этой сверхзадаче - свальная куча. В том числе и книга, выпущенная Министерством обороны в 1993 г., в которой черным по белому написано, что в 1941 г. мобилизовано 14 (!!!) миллионов человек. И это было только начало. Так что, этого не было?
Владимир Спасибо 21.05.2010 01:18 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 21.05.2010 01:18 Заявить о нарушении
Владимир, с моей точки зрения, авторы у Вас подобраны (точнее, не подобраны) так, что среди источников, заслуживающих уважения, влетают Яковлевы и отчеты 1993 г, когда ельцинская банда фальсифицировала все, что можно и нельзя. Вот это и есть куча, а не "объективный подход".
Не обижайтесь - бывает такое:
"объективности" ради, например, в советскую историю плетут и Катынь с немецкими гильзами и немецкой бечевкой на руках расстрелянных - объявляя это изуверской хитростью НКВД, рассчитывавшего свалить все на немцев (мы что, отступать собирались?), и басни Резуна о сталинском блицкриге...
И ведь уживается как-то.
Вы пишете о 190 000 000 населения перед войной, 19 000 000 боевых потерь и 10-12 % погибших по книге Памяти. Здесь все сходится. И тут же - о том, что потери, насчитанные Ельциным - 26 млн., и о том, что гражданское население не могло потерять 7 млн.
Но Вы делаете вывод, что боевые занижены, а я считаю, что гражданские существенно завышены. Не в разы, но существенно.
Вы приводите в качестве примера Татарстан. Цифры послевоенные - из ряда вон, хотя бы потому, что это был не особо промышленно развитый край, а крестьянская пехота гибла чаще городских артиллеристов, радистов, технарей на аэродромах. Потому и 12, а не средние 10 %. И конечно, положение не может "поправить" то, что почти наверняка в книгу Памяти, составлявшуюся по показаниям родных, были внесены, как погибшие в рядах Красной армии, 22 тыс. татар из нац.частей СС.
Ведь, в конечном итоге, это все равно потери страны.
И все же книги Памяти всегда избыточны, вопрос только - на какой процент (ясно, что не на десятки).
Владимир Репин 21.05.2010 14:50 Заявить о нарушении
Не обижайтесь - бывает такое:
"объективности" ради, например, в советскую историю плетут и Катынь с немецкими гильзами и немецкой бечевкой на руках расстрелянных - объявляя это изуверской хитростью НКВД, рассчитывавшего свалить все на немцев (мы что, отступать собирались?), и басни Резуна о сталинском блицкриге...
И ведь уживается как-то.
Вы пишете о 190 000 000 населения перед войной, 19 000 000 боевых потерь и 10-12 % погибших по книге Памяти. Здесь все сходится. И тут же - о том, что потери, насчитанные Ельциным - 26 млн., и о том, что гражданское население не могло потерять 7 млн.
Но Вы делаете вывод, что боевые занижены, а я считаю, что гражданские существенно завышены. Не в разы, но существенно.
Вы приводите в качестве примера Татарстан. Цифры послевоенные - из ряда вон, хотя бы потому, что это был не особо промышленно развитый край, а крестьянская пехота гибла чаще городских артиллеристов, радистов, технарей на аэродромах. Потому и 12, а не средние 10 %. И конечно, положение не может "поправить" то, что почти наверняка в книгу Памяти, составлявшуюся по показаниям родных, были внесены, как погибшие в рядах Красной армии, 22 тыс. татар из нац.частей СС.
Ведь, в конечном итоге, это все равно потери страны.
И все же книги Памяти всегда избыточны, вопрос только - на какой процент (ясно, что не на десятки).
Владимир Репин 21.05.2010 14:50 Заявить о нарушении
Владимир, спасибо за принятие, пусть и не полностью, моих аргументов. Я и не делил потери 19 млн. человек на "советские" и "антисоветские". Кстати, коллаборционизм был очень большим, что все-таки характеризует систему. Речь примерно об 1 млн. человек. Из 42 млн. Вы писали, что только такая система власти, как сталинская, могла устоять против Гитлера. А я полагаю, что именно она способствовала трагедии 1941-1942 гг. А уж соглашаться с этим или нет - Ваше право. Еще раз спасибо. Извините мою резкость по отношению участника дискуссии. Но если Вы посмотрите на его сочинения, то можно только скептически улыбнуться.
Владимир Спасибо 21.05.2010 15:55 Заявить о нарушении
Владимир Спасибо 21.05.2010 15:55 Заявить о нарушении
"А я полагаю, что именно она способствовала трагедии 1941-1942 гг".
Владимир, тут очень много ЗА и ПРОТИВ.
Мы говорим о трагедии наших маршалов. Но посмотрите на их предвоенную политику: резко наступательные тактика и стратегия, оборона практически не рассматривалась и не изучалась, молодежь росла на стихах:
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя...
Вот так, не меньше - сапоги в Индийском океане.
А Сталин - жесткий практик, понимавший, что страна к войне НЕ ГОТОВА. Мы его экстремистом считаем, а он чуть не единственный возражал в 20 г. против авантюры с походом на Варшаву. И когда его начали усиленно толкать к рррреволюционной войне в конце 30-х (возможно, за глаза в Генштабе обвиняя в нерешительности) - полетели головы.
Ведь измышления Тухачевского вроде пятибашенных танков даже отступить своим ходом не сумели - поломались по дороге. Дальние бомберы горели, как дрова.
А войну выиграли Т-34 и Ил-2, разработанные энтузиастами на свой страх и риск.
Да, половина разработчиков сидела в шарагах. Я бы тоже посадил, если бы видел всю подковерщину в борьбе за заказ, безобразия вроде тех, когда из командировки в САСШ вместо чертежей Мустангов, Харрикейнов, Киттихауков и Б-2 привезди устаревший транспортный Дуглас в дюймовых чертежах, которые проще было выбросить, чем переделать, и главное - чемоданы дорогих шмоток.
А так хоть сидели и работали - у кого совести нет, так за страх.
А Ежов "подсуетился", и ладно бы - наполняя лагеря рабочей силой (заводы надо было строить, и экономика здесь уже не работала), а то ведь сколько народа внизу расстреляно было - дед мой, например... И сам Ежов в конечном итоге.
Это не о добром царе и злых министрах - просто настоящий хозяин не станет разбазаривать народ и командиров накануне войны. А Сталин знал, что воевать придется, как не оттягивай.
И пришедший на смену Ежову "враг народа" Берия наполовину разогнал лагеря, вернул в армию многих уцелевших офицеров... Поздно!
Владимир Репин 21.05.2010 17:29 Заявить о нарушении
Владимир, тут очень много ЗА и ПРОТИВ.
Мы говорим о трагедии наших маршалов. Но посмотрите на их предвоенную политику: резко наступательные тактика и стратегия, оборона практически не рассматривалась и не изучалась, молодежь росла на стихах:
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя...
Вот так, не меньше - сапоги в Индийском океане.
А Сталин - жесткий практик, понимавший, что страна к войне НЕ ГОТОВА. Мы его экстремистом считаем, а он чуть не единственный возражал в 20 г. против авантюры с походом на Варшаву. И когда его начали усиленно толкать к рррреволюционной войне в конце 30-х (возможно, за глаза в Генштабе обвиняя в нерешительности) - полетели головы.
Ведь измышления Тухачевского вроде пятибашенных танков даже отступить своим ходом не сумели - поломались по дороге. Дальние бомберы горели, как дрова.
А войну выиграли Т-34 и Ил-2, разработанные энтузиастами на свой страх и риск.
Да, половина разработчиков сидела в шарагах. Я бы тоже посадил, если бы видел всю подковерщину в борьбе за заказ, безобразия вроде тех, когда из командировки в САСШ вместо чертежей Мустангов, Харрикейнов, Киттихауков и Б-2 привезди устаревший транспортный Дуглас в дюймовых чертежах, которые проще было выбросить, чем переделать, и главное - чемоданы дорогих шмоток.
А так хоть сидели и работали - у кого совести нет, так за страх.
А Ежов "подсуетился", и ладно бы - наполняя лагеря рабочей силой (заводы надо было строить, и экономика здесь уже не работала), а то ведь сколько народа внизу расстреляно было - дед мой, например... И сам Ежов в конечном итоге.
Это не о добром царе и злых министрах - просто настоящий хозяин не станет разбазаривать народ и командиров накануне войны. А Сталин знал, что воевать придется, как не оттягивай.
И пришедший на смену Ежову "враг народа" Берия наполовину разогнал лагеря, вернул в армию многих уцелевших офицеров... Поздно!
Владимир Репин 21.05.2010 17:29 Заявить о нарушении
Владимир, Вы полагаете, что маршалы былы сами по себе, а Сталин - сам по себе? Это очень сильное преувеличение. Ежов ли, Берия - все они были слугами режима. На каждого было досье, лежавшее до поры, до времени.
По поводу Т-34 или Ил-2 как неких самоделок - это отнюдь не так. Можете, к слову, почитать мои стаьи на эту тему на моей страничке. Если захотите. Я, между прочим, отстаиваю ту точку зрения, что ни Т-34, ни Ил-2 не были чем-то ох и ах. Скорее недоразумением. Опять-таки, на мой взгляд. То, что Сталин был прагматиком - это да. Но только в плане сохранения своей власти. Войны он не хотел, и именно потому, что это угрожало его власти. Зачем Гитлер полез на СССР - понятно. От безисходности. Он не мог смириться с тем, что придется делить мир, если все сложиться, со Сталиным.
Владимир Спасибо 21.05.2010 17:49 Заявить о нарушении
По поводу Т-34 или Ил-2 как неких самоделок - это отнюдь не так. Можете, к слову, почитать мои стаьи на эту тему на моей страничке. Если захотите. Я, между прочим, отстаиваю ту точку зрения, что ни Т-34, ни Ил-2 не были чем-то ох и ах. Скорее недоразумением. Опять-таки, на мой взгляд. То, что Сталин был прагматиком - это да. Но только в плане сохранения своей власти. Войны он не хотел, и именно потому, что это угрожало его власти. Зачем Гитлер полез на СССР - понятно. От безисходности. Он не мог смириться с тем, что придется делить мир, если все сложиться, со Сталиным.
Владимир Спасибо 21.05.2010 17:49 Заявить о нарушении
"Кстати, коллаборционизм был очень большим, что все-таки характеризует систему. Речь примерно об 1 млн. человек. Из 42 млн".
Опять не совсем точно:
Собственно в войсках служило на начало 45 г. около полумиллиона иностранцев на 9,5 млн. вермахта и СС.
Но тут вся Европа.
А вот наши:
азиаты - 70 тыс., азерб. - 40, северо-кавк. - 30. груз. - 25, тат. - 25, арм. - 20, казаки - 30 тыс, латыши - 25, укр. - 22 (видимо,не очень точная цифра, в СС "Галичина" при ее организации записались на 1 июня 1943 более 80 тысяч чел., правда 1-й состав был практически уничтожен под Бродами в 44 г.), эстонцы - 15 тыс, русские и белорусы - 10 тысяч (!), 1 дивизия РОА (не вх. в СС) - 16 тыс.
Не тянет на миллион.
Но если говорить о часто насильно назначаемых полицаях, охране ж/д, куда сгонялись мужики окрестных сел, и проч. - набрать можно.
ХИВИ - "добровольные" помощники - тоже очень разные.
Сюда включают и полицаев, жегших своих односельчан в сараях, и мужика с телегой, мобилизованного для перевозки картошки для армии (такие на довольствие принимались, но в потерях не учитывались), и военнопленного шофера из "Судьбы солдата".
Владимир Репин 21.05.2010 18:41 Заявить о нарушении
Опять не совсем точно:
Собственно в войсках служило на начало 45 г. около полумиллиона иностранцев на 9,5 млн. вермахта и СС.
Но тут вся Европа.
А вот наши:
азиаты - 70 тыс., азерб. - 40, северо-кавк. - 30. груз. - 25, тат. - 25, арм. - 20, казаки - 30 тыс, латыши - 25, укр. - 22 (видимо,не очень точная цифра, в СС "Галичина" при ее организации записались на 1 июня 1943 более 80 тысяч чел., правда 1-й состав был практически уничтожен под Бродами в 44 г.), эстонцы - 15 тыс, русские и белорусы - 10 тысяч (!), 1 дивизия РОА (не вх. в СС) - 16 тыс.
Не тянет на миллион.
Но если говорить о часто насильно назначаемых полицаях, охране ж/д, куда сгонялись мужики окрестных сел, и проч. - набрать можно.
ХИВИ - "добровольные" помощники - тоже очень разные.
Сюда включают и полицаев, жегших своих односельчан в сараях, и мужика с телегой, мобилизованного для перевозки картошки для армии (такие на довольствие принимались, но в потерях не учитывались), и военнопленного шофера из "Судьбы солдата".
Владимир Репин 21.05.2010 18:41 Заявить о нарушении