Рецензии на произведение «План и товар»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 7 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
Уважаемый Иван! Ответ на все Ваши вопросы дан в работе Элеоноры Никишиной "Новое открытие "трудового эквивалентного обмена" http://razmishlizmi.narod.ru/novoe_otkritie.htm :
"Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.
Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным".
В условиях нетоварного, то есть непосредственно общественного производства затраты труда измеряются рабочим временем КОНКРЕТНОГО труда, а не абстрактного. Кстати в "Капитале" Маркс говорит об этом то же самое:
"Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении".
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#p80
С уважением,
Ирина Березина-2 30.10.2014 00:27 • Заявить о нарушении
Уважаемый Иван! Ответ на все Ваши вопросы дан в работе Элеоноры Никишиной "Новое открытие "трудового эквивалентного обмена" http://razmishlizmi.narod.ru/novoe_otkritie.htm :
"Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.
Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным".
В условиях нетоварного, то есть непосредственно общественного производства затраты труда измеряются рабочим временем КОНКРЕТНОГО труда, а не абстрактного. Кстати в "Капитале" Маркс говорит об этом то же самое:
"Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении".
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#p80
С уважением,
Ирина Березина-2 30.10.2014 00:27 • Заявить о нарушении
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
"Для нас с вами общественно-необходимыми затратами будут совокупные затраты рабочего времени, которое необходимо затратить на производство необходимого количества рубах для удовлетворения потребностей участников обобществленного производства. И как в таком случае определять стоимость товара, которая в своей основе определяется как величина средняя. В обобществленном производстве нет этому места. В таком случае установление стоимости может носить только принудительно-насильственный характер. Принудительно, ибо в самом процессе обобществленного производства нет естественного механизма для ее определения. Насильственно, ибо, если по своей сути механизма для определения стоимости нет, а сама стоимость есть, то ее втиснуть можно, только насилуя само производство. А на такое в обществе без помощи государства не обойдешься, оно само по себе выступает как аппарат принуждения и насилия».
Реально существует только то, что мы можем определить.
Стоимость не имеет однозначного определения, и все попытки ее определить сводятся, в конечном итоге к цене продукта труда работника, которую определило общество посредством спроса и предложения.
Реально существует продукт труда работника и его общественная оценка.
Что касается стоимости, она всегда индивидуальна.
Стоить (иметь стоимость) для Вас может только то, что создано Вами лично.
Все, что создано другими, для Вас имеет цену (обществом определенную, среднюю статистическую).
Вспомним русский язык.
"Стоило ли, ради этого возится". Говорят тогда, когда затраты труда и времени велики, а результат мал.
"Сколько стоит булка хлеба". Говорят тогда, когда хотят узнать количество денежных знаков, на ценнике продукта труда.
«Но в обществе, где продукты труда сохраняют товарную форму, эта взаимосвязь имеет стоимостную оценку. Товарность не в состоянии отменить этот обмен, но она придает ему стоимостное проявление. Теперь каждое определенное производственное звено, которое в соответствии с законом, обладает правом оперативного управления, осуществляет не просто поставку необходимых продуктов для дальнейшей переработки, но оно осуществляет поставку в стоимостной форме, которая является обобщающей характеристикой деятельности предприятия.
«Вот эту самую стоимость всего общественного продукта я и назвал совокупной стоимостью.»
Это планирование, исходя из затрат при производстве.
А требуется планирование, исходя из потребности, и возможности произвести.
«Таким образом, под воздействием плана товар, понимаемый в обычном смысле, как он охарактеризован в трудах классиков, превратился в некий особый советский товар. Если под обычным товаром понимается единство потребительной стоимости и стоимости, то советский товар оказывается единством совокупной стоимости и потребительной стоимости. Такой товар Маркс не исследовал. При таком товаре не может осуществляться общественное признание обособленного труда товаропроизводителя в обмене, советская сфера обмена представляет собой некий обмен деятельностью, выраженный в стоимостной форме, планомерно-организованный обмен товаров.»
Если обмен деятельностью в общем производстве (с чем я согласен), тогда концовка не соответствует началу. Деятельность (процесс производства) не материальна (лен), без продукта труда.
Предлагаю редакцию. «Планомерно-организованный обмен продуктом труда».
«В условиях непосредственно-общественного производства общество еще до начала производственного процесса должно с определенной долей вероятности определить, какие существуют в обществе потребности, сколько рабочего времени необходимо для изготовления того или иного продукта труда и на основании этого и осуществляется сознательное распределение труда по отраслям. Но эта сознательность не следствие того, что хочу, то и ворочу. Эта осознание необходимости. При данной производительной силе труда, как следствие развития производительных сил общества, для производства продуктов труда, удовлетворяющих данные общественные потребности, необходимо затратить такое-то количество рабочего времени. Таким образом, определяющими материальными условиями разработки плана всего общественного производства являются существующие потребности и необходимые затраты рабочего времени на изготовление продуктов труда. Возрастет производительная сила труда, изменится и соотношение труда по отраслям. Создаст производство новый продукт труда, а тем самым и создаст потребность в этом продукте, изменится и система потребностей, что приведет к перераспределению рабочего времени по отраслям. И потребности, и производительная сила труда есть объективность, которая уже существует, независимо от того, осознаем мы этого или нет. Люди только в состоянии понять данную объективность и применить в своей практике совершенно осознанно.»
Потребителя не интересует время затраченное работником, на изготовление продукта труда, который он собирается приобрести. Более того, он его определить не может, даже если бы очень хотел.
Потребитель решает совсем другой вопрос, нужен ли ему предлагаемый продукт труда (полезен или нет), и сколько он готов за него заплатить (обменять на долю от своего труда в виде денег).
Как видите времени в этом алгоритме нет, а значит нельзя приравнять стоимость и цену продукта труда, между собой иначе, чем удалить время из стоимости.
А что произойдет, если мы удалим время из стоимости?
Все продукты труда получат только цену, определенную обществом.
Либо, цена станет стоимостью.
Затраты потребителя приравняются к затратам потребителя.
А потому есть два вида планирования.
Планирование по затратам, и планирование по ожидаемой цене.
Плановые цены, или плановое развитие производства согласно спросу потребителя. А то, что уже создано, просто используется до износа, для рыночного обмена результатами труда.
Совмещение плана и рынка.
«здесь имеет место обмен деятельностью. Каждый член производственного комплекса дает обществу продукт, как результат своей трудовой деятельности, чтобы взамен получить необходимые ему продукты, создаваемые другими трудовыми деятельностями.»
Натуральный обмен посредством денег, если бы не собственник, со своим распределением.
«Общественное признание его труда потому и осуществляется в обмене его товара на деньги, в реализации стоимости товара. Именно поэтому основой общественного признания труда является абстрактно человеческий труд.»
««осуществляется в обмене его товара на деньги, в реализации стоимости товара»»
Когда меняется продукт труда на деньги, реализуется продукт труда с одной стороны, и реализуются деньги с другой стороны. Стоимость здесь при чем?
Причем здесь затраты труда каждого (в виде продукта труда и денег)?
«Ибо поскольку планомерная организация производства в условиях сохранения товарной формы продуктов труда осуществляется в форме товарного плана, где всецело господствует совокупная стоимость производимого продукта, постольку уже в товарном плане заложено обособление государственных чиновников, как представителей государства, являющегося экономическим субъектом.»
На то она и власть, что бы присваивать себе чужое и посредством присвоения в свою собственность общественного имущества, властвовать над его создателем.
«Но есть и нечто общее в соотношении общественного труда и обособленного труда независимо от формы общественного производства. Общим является то, что, если в обществе существует товарное производство, будь оно капиталистическое или планомерно-организованное, то в силу того факта, что товар обладает двойственностью, он неизбежно порождает несовпадение интересов в обществе. Обществу необходимы полезные продукты труда, а товаропроизводителя всегда интересует стоимостная форма, будь это просто стоимость товара, как при досоветском товарном производстве, или совокупная стоимость в условиях советского планомерно-организованного товарного производства. А, следовательно, товарное производство несовместимо с социалистическим производством, которое предполагает создание таких условий, при которых достигается единство интересов всех членов общества, проявляющееся в том, чтобы планомерно организовать все общественное производство с целью повышения благосостояния и всестороннего развития членов общества.»
Противоречие заложено в том, что общественным производством владеет часть общества, интересы которого не совпадают с интересами всех.
Собственность, как право на общественное имущество. Присвоение группой лиц, имущества народа созданного общественным трудом, в свою собственность. И присвоение собственником чужого продукта труда, вот главное противоречие.
В итоге.
Все сказанное Вами имеет место. Причин всегда много, и объяснения того или иного события, всегда имеют вероятность быть. Поэтому возражений у меня не много. А информация весьма полезна, спасибо.
С уважением Лихачев.
Сергей Лихачев 58 28.06.2014 11:22 • Заявить о нарушении
"Для нас с вами общественно-необходимыми затратами будут совокупные затраты рабочего времени, которое необходимо затратить на производство необходимого количества рубах для удовлетворения потребностей участников обобществленного производства. И как в таком случае определять стоимость товара, которая в своей основе определяется как величина средняя. В обобществленном производстве нет этому места. В таком случае установление стоимости может носить только принудительно-насильственный характер. Принудительно, ибо в самом процессе обобществленного производства нет естественного механизма для ее определения. Насильственно, ибо, если по своей сути механизма для определения стоимости нет, а сама стоимость есть, то ее втиснуть можно, только насилуя само производство. А на такое в обществе без помощи государства не обойдешься, оно само по себе выступает как аппарат принуждения и насилия».
Реально существует только то, что мы можем определить.
Стоимость не имеет однозначного определения, и все попытки ее определить сводятся, в конечном итоге к цене продукта труда работника, которую определило общество посредством спроса и предложения.
Реально существует продукт труда работника и его общественная оценка.
Что касается стоимости, она всегда индивидуальна.
Стоить (иметь стоимость) для Вас может только то, что создано Вами лично.
Все, что создано другими, для Вас имеет цену (обществом определенную, среднюю статистическую).
Вспомним русский язык.
"Стоило ли, ради этого возится". Говорят тогда, когда затраты труда и времени велики, а результат мал.
"Сколько стоит булка хлеба". Говорят тогда, когда хотят узнать количество денежных знаков, на ценнике продукта труда.
«Но в обществе, где продукты труда сохраняют товарную форму, эта взаимосвязь имеет стоимостную оценку. Товарность не в состоянии отменить этот обмен, но она придает ему стоимостное проявление. Теперь каждое определенное производственное звено, которое в соответствии с законом, обладает правом оперативного управления, осуществляет не просто поставку необходимых продуктов для дальнейшей переработки, но оно осуществляет поставку в стоимостной форме, которая является обобщающей характеристикой деятельности предприятия.
«Вот эту самую стоимость всего общественного продукта я и назвал совокупной стоимостью.»
Это планирование, исходя из затрат при производстве.
А требуется планирование, исходя из потребности, и возможности произвести.
«Таким образом, под воздействием плана товар, понимаемый в обычном смысле, как он охарактеризован в трудах классиков, превратился в некий особый советский товар. Если под обычным товаром понимается единство потребительной стоимости и стоимости, то советский товар оказывается единством совокупной стоимости и потребительной стоимости. Такой товар Маркс не исследовал. При таком товаре не может осуществляться общественное признание обособленного труда товаропроизводителя в обмене, советская сфера обмена представляет собой некий обмен деятельностью, выраженный в стоимостной форме, планомерно-организованный обмен товаров.»
Если обмен деятельностью в общем производстве (с чем я согласен), тогда концовка не соответствует началу. Деятельность (процесс производства) не материальна (лен), без продукта труда.
Предлагаю редакцию. «Планомерно-организованный обмен продуктом труда».
«В условиях непосредственно-общественного производства общество еще до начала производственного процесса должно с определенной долей вероятности определить, какие существуют в обществе потребности, сколько рабочего времени необходимо для изготовления того или иного продукта труда и на основании этого и осуществляется сознательное распределение труда по отраслям. Но эта сознательность не следствие того, что хочу, то и ворочу. Эта осознание необходимости. При данной производительной силе труда, как следствие развития производительных сил общества, для производства продуктов труда, удовлетворяющих данные общественные потребности, необходимо затратить такое-то количество рабочего времени. Таким образом, определяющими материальными условиями разработки плана всего общественного производства являются существующие потребности и необходимые затраты рабочего времени на изготовление продуктов труда. Возрастет производительная сила труда, изменится и соотношение труда по отраслям. Создаст производство новый продукт труда, а тем самым и создаст потребность в этом продукте, изменится и система потребностей, что приведет к перераспределению рабочего времени по отраслям. И потребности, и производительная сила труда есть объективность, которая уже существует, независимо от того, осознаем мы этого или нет. Люди только в состоянии понять данную объективность и применить в своей практике совершенно осознанно.»
Потребителя не интересует время затраченное работником, на изготовление продукта труда, который он собирается приобрести. Более того, он его определить не может, даже если бы очень хотел.
Потребитель решает совсем другой вопрос, нужен ли ему предлагаемый продукт труда (полезен или нет), и сколько он готов за него заплатить (обменять на долю от своего труда в виде денег).
Как видите времени в этом алгоритме нет, а значит нельзя приравнять стоимость и цену продукта труда, между собой иначе, чем удалить время из стоимости.
А что произойдет, если мы удалим время из стоимости?
Все продукты труда получат только цену, определенную обществом.
Либо, цена станет стоимостью.
Затраты потребителя приравняются к затратам потребителя.
А потому есть два вида планирования.
Планирование по затратам, и планирование по ожидаемой цене.
Плановые цены, или плановое развитие производства согласно спросу потребителя. А то, что уже создано, просто используется до износа, для рыночного обмена результатами труда.
Совмещение плана и рынка.
«здесь имеет место обмен деятельностью. Каждый член производственного комплекса дает обществу продукт, как результат своей трудовой деятельности, чтобы взамен получить необходимые ему продукты, создаваемые другими трудовыми деятельностями.»
Натуральный обмен посредством денег, если бы не собственник, со своим распределением.
«Общественное признание его труда потому и осуществляется в обмене его товара на деньги, в реализации стоимости товара. Именно поэтому основой общественного признания труда является абстрактно человеческий труд.»
««осуществляется в обмене его товара на деньги, в реализации стоимости товара»»
Когда меняется продукт труда на деньги, реализуется продукт труда с одной стороны, и реализуются деньги с другой стороны. Стоимость здесь при чем?
Причем здесь затраты труда каждого (в виде продукта труда и денег)?
«Ибо поскольку планомерная организация производства в условиях сохранения товарной формы продуктов труда осуществляется в форме товарного плана, где всецело господствует совокупная стоимость производимого продукта, постольку уже в товарном плане заложено обособление государственных чиновников, как представителей государства, являющегося экономическим субъектом.»
На то она и власть, что бы присваивать себе чужое и посредством присвоения в свою собственность общественного имущества, властвовать над его создателем.
«Но есть и нечто общее в соотношении общественного труда и обособленного труда независимо от формы общественного производства. Общим является то, что, если в обществе существует товарное производство, будь оно капиталистическое или планомерно-организованное, то в силу того факта, что товар обладает двойственностью, он неизбежно порождает несовпадение интересов в обществе. Обществу необходимы полезные продукты труда, а товаропроизводителя всегда интересует стоимостная форма, будь это просто стоимость товара, как при досоветском товарном производстве, или совокупная стоимость в условиях советского планомерно-организованного товарного производства. А, следовательно, товарное производство несовместимо с социалистическим производством, которое предполагает создание таких условий, при которых достигается единство интересов всех членов общества, проявляющееся в том, чтобы планомерно организовать все общественное производство с целью повышения благосостояния и всестороннего развития членов общества.»
Противоречие заложено в том, что общественным производством владеет часть общества, интересы которого не совпадают с интересами всех.
Собственность, как право на общественное имущество. Присвоение группой лиц, имущества народа созданного общественным трудом, в свою собственность. И присвоение собственником чужого продукта труда, вот главное противоречие.
В итоге.
Все сказанное Вами имеет место. Причин всегда много, и объяснения того или иного события, всегда имеют вероятность быть. Поэтому возражений у меня не много. А информация весьма полезна, спасибо.
С уважением Лихачев.
Сергей Лихачев 58 28.06.2014 11:22 • Заявить о нарушении
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
Иван, прекрасно что вы подняли эту тему и поставили правильные вопросы, только ответы получились несколько запутанными. Путаница же, на мой взгляд, исходит из того, что вы огосударствление смешиваете с обобществлением. Как отмечал еще Ф. Энгельс, не стоит путать огосударствление с обобществлением, иначе нужно признать, что прусский король Метерних есть первый социалист. За точность цитаты не берусь говорить, но смысл примерно такой.
Между прочим, закон стоимости и анализ капиталистического производства данный Марксом вполне подходит и для анализа советской системы, просто надо признать, что в СССР существовал монопольный капитал, представителем которого и выступало государство, а граждане не входящие в систему госуправления, выступали как наемные рабочие, и потому продукт, участвующий в обмене между наемными рабочими и государством и принимал форму товара, то есть выступал как совокупность меновой и потребительной стоимости. Средства же производства оставались в управлении государства и не меняли своего собственника, а потому товаром и не становились.
Данная двойственность порождала и два мира денег -наличные, для обмена между рабочими и государством, и безналичные, счетные, для учета перемещения средств производства, в рамках единого собственника.
Д. Валавой, написавший книгу "Накручивание вала" так и не понял, что это накручивание вала, цены, на средства производства порождался именно монопольным капиталом, как чистая форма самовозрастания стоимости.
Накручивание же цены на средства потребления, т.е. на товары непосредственного потребления государство вынужденно было сдерживать, так как это вело к росту стоимости рабочей силы, а соответственно и как возрастанию издержек по всему производству.
Поэтому государство и планировало, но не в интересах непосредственного производителя, не в интересах освобождения труда, а как планирует свое производство всякий капиталист.
Поэтому в советской системе был товар, жизненные средства, и план по производству прибавочной стоимости.
На сайте "Дербентская стена" есть ряд материалов по поднятой вами теме, где как раз и рассматриваются все эти вопросы, в первых главах "Общей теории трудовой стоимости".
С Новым Годом! Успехов и благополучия.
Виталий Глухов 08.01.2011 21:11 • Заявить о нарушении
Иван, прекрасно что вы подняли эту тему и поставили правильные вопросы, только ответы получились несколько запутанными. Путаница же, на мой взгляд, исходит из того, что вы огосударствление смешиваете с обобществлением. Как отмечал еще Ф. Энгельс, не стоит путать огосударствление с обобществлением, иначе нужно признать, что прусский король Метерних есть первый социалист. За точность цитаты не берусь говорить, но смысл примерно такой.
Между прочим, закон стоимости и анализ капиталистического производства данный Марксом вполне подходит и для анализа советской системы, просто надо признать, что в СССР существовал монопольный капитал, представителем которого и выступало государство, а граждане не входящие в систему госуправления, выступали как наемные рабочие, и потому продукт, участвующий в обмене между наемными рабочими и государством и принимал форму товара, то есть выступал как совокупность меновой и потребительной стоимости. Средства же производства оставались в управлении государства и не меняли своего собственника, а потому товаром и не становились.
Данная двойственность порождала и два мира денег -наличные, для обмена между рабочими и государством, и безналичные, счетные, для учета перемещения средств производства, в рамках единого собственника.
Д. Валавой, написавший книгу "Накручивание вала" так и не понял, что это накручивание вала, цены, на средства производства порождался именно монопольным капиталом, как чистая форма самовозрастания стоимости.
Накручивание же цены на средства потребления, т.е. на товары непосредственного потребления государство вынужденно было сдерживать, так как это вело к росту стоимости рабочей силы, а соответственно и как возрастанию издержек по всему производству.
Поэтому государство и планировало, но не в интересах непосредственного производителя, не в интересах освобождения труда, а как планирует свое производство всякий капиталист.
Поэтому в советской системе был товар, жизненные средства, и план по производству прибавочной стоимости.
На сайте "Дербентская стена" есть ряд материалов по поднятой вами теме, где как раз и рассматриваются все эти вопросы, в первых главах "Общей теории трудовой стоимости".
С Новым Годом! Успехов и благополучия.
Виталий Глухов 08.01.2011 21:11 • Заявить о нарушении
Большое спасибо за отзыв. Пожалуй, я с вами соглашусь, конец данной работы несколько сумбурен и поэтому запутан. Следовало бы более четко нарисовать картину иной организации экономики, но данная работа написано по материалам моих сообщений в одной из рассылок. Но согласиться с вами в одном пункте не могу и должен сказать, что этот пункт есть существенный пункт. В чем суть наших разногласий?
В условиях товарного производства каждый товаропроизводитель организует свое производство на свой страх и риск, даже несмотря на то, что современные капиталисты прогнозируют рынок, изучают его, заключают долгосрочные договоры. Потенциальный покупатель может оказаться к моменту поставки неплатежеспособным, прогноз может оказаться ошибочным. В любом случае истина будет определяться только при возникновении реальных отношений с другими участниками общественного производства, а это становится возможным только после окончания производственного процесса в обмене. Поэтому общественные отношения возникают после окончании производственного процесса. Производитель может предполагать величину прибыли, которую он сможет получить еще до начала производства, но только в обмене выяснится в реальности, насколько реально полученная прибыль будет соответствовать предполагаемой. Но главное в том, что производитель изначально создает потребительную стоимость, стоимость может проявить себя только в обмене по окончании производства.
Совсем иное положение существовало в советской экономике. В ней все предприятия представляют отдельные звенья единого общественного производства, которые объединены единым производственным планом, который устанавливает кто, что, в каком количестве и для кого производит и соответственно устанавливается кто, у кого, что и в каком количестве должен купить. То есть общественные отношения планом установлены уже до начала производственного процесса. Поэтому план определяет все общественные отношения, производственный процесс есть всего лишь выполнение плановых предначертаний. Предприятия имеет право в пределах плана самостоятельно принимать решения, но все-таки предусмотренные планом отношения являются определяющими.
Каковы последствия того, что при капитализме общественные отношения возникают после производства, а в советской экономике эти отношения уже предшествуют производству?
В условиях капитализма производитель создает потребительную стоимость, стоимость товара проявляется только в обмене а товара А = Х рублей. В этой формуле товар выражает свою стоимость в деньгах, который стал всеобщим эквивалентом.
В советской экономике государственные плановые органы осуществляют планирование, опираясь на валовую продукцию, т.е. на совокупную стоимость общественного продукта, т.е. предприятие получает плановое задание по валовой продукции в рублях. Но предприятие должно выполнять план и получается следующая картина. Предприятие при выполнении планов должен производить такое количество продукции, совокупная стоимость которых должна быть равна установленному плановому заданию. Поэтому движение стоимостей принимает иной вид Х рублей = а товара А. И если вы вспомните "Капитал" Маркса, то все это существенно меняет положение дел. При досоветских формах товарного производства товар находился в относительной форме стоимости и выражал свою стоимость в деньгах, которые служат материалом для выражения стоимости, т.е. находятся в эквивалентной форме. В советской экономике все перевернулось. Теперь совокупные деньги, как форма бытия общественного продукта, известная вам как валовая продукция, выражают свою стоимость в произведенных товарах. Товар перешел из относительной форме, что имело место в досоветских формах товарного производства, в эквивалентную форму, он стал материалом для выражения стоимости совокупных денег. А как известно, товар, находящийся в эквивалентной форме, оказывается безотносительным к своей потребительной стоимости, он становится всего лишь сгустком застывшего в своей предметности труда. И какова конкретная будет форма этого сгустка, стол или стул, шкаф или кровать, станок или прибор, становится совершенно безразличным. Важно то, что в данном предмете овеществлено определенное количество труда, он выступает всего лишь как стоимость. Поэтому советское предприятие производит совокупную стоимость, производя различные товары, и с точки зрения производства совокупной стоимости все эти товары есть абстрактная предметность, они выступают всего лишь стоимостями.
Вот в этом у нас с вами и возникает разногласие. И это не плод фантазий, это анализ советского производства, который я сделал, опираясь на марксову теорию стоимости.
С уважением к вам, Иван.
Иван Евдокимов 09.01.2011 14:05 Заявить о нарушении
В условиях товарного производства каждый товаропроизводитель организует свое производство на свой страх и риск, даже несмотря на то, что современные капиталисты прогнозируют рынок, изучают его, заключают долгосрочные договоры. Потенциальный покупатель может оказаться к моменту поставки неплатежеспособным, прогноз может оказаться ошибочным. В любом случае истина будет определяться только при возникновении реальных отношений с другими участниками общественного производства, а это становится возможным только после окончания производственного процесса в обмене. Поэтому общественные отношения возникают после окончании производственного процесса. Производитель может предполагать величину прибыли, которую он сможет получить еще до начала производства, но только в обмене выяснится в реальности, насколько реально полученная прибыль будет соответствовать предполагаемой. Но главное в том, что производитель изначально создает потребительную стоимость, стоимость может проявить себя только в обмене по окончании производства.
Совсем иное положение существовало в советской экономике. В ней все предприятия представляют отдельные звенья единого общественного производства, которые объединены единым производственным планом, который устанавливает кто, что, в каком количестве и для кого производит и соответственно устанавливается кто, у кого, что и в каком количестве должен купить. То есть общественные отношения планом установлены уже до начала производственного процесса. Поэтому план определяет все общественные отношения, производственный процесс есть всего лишь выполнение плановых предначертаний. Предприятия имеет право в пределах плана самостоятельно принимать решения, но все-таки предусмотренные планом отношения являются определяющими.
Каковы последствия того, что при капитализме общественные отношения возникают после производства, а в советской экономике эти отношения уже предшествуют производству?
В условиях капитализма производитель создает потребительную стоимость, стоимость товара проявляется только в обмене а товара А = Х рублей. В этой формуле товар выражает свою стоимость в деньгах, который стал всеобщим эквивалентом.
В советской экономике государственные плановые органы осуществляют планирование, опираясь на валовую продукцию, т.е. на совокупную стоимость общественного продукта, т.е. предприятие получает плановое задание по валовой продукции в рублях. Но предприятие должно выполнять план и получается следующая картина. Предприятие при выполнении планов должен производить такое количество продукции, совокупная стоимость которых должна быть равна установленному плановому заданию. Поэтому движение стоимостей принимает иной вид Х рублей = а товара А. И если вы вспомните "Капитал" Маркса, то все это существенно меняет положение дел. При досоветских формах товарного производства товар находился в относительной форме стоимости и выражал свою стоимость в деньгах, которые служат материалом для выражения стоимости, т.е. находятся в эквивалентной форме. В советской экономике все перевернулось. Теперь совокупные деньги, как форма бытия общественного продукта, известная вам как валовая продукция, выражают свою стоимость в произведенных товарах. Товар перешел из относительной форме, что имело место в досоветских формах товарного производства, в эквивалентную форму, он стал материалом для выражения стоимости совокупных денег. А как известно, товар, находящийся в эквивалентной форме, оказывается безотносительным к своей потребительной стоимости, он становится всего лишь сгустком застывшего в своей предметности труда. И какова конкретная будет форма этого сгустка, стол или стул, шкаф или кровать, станок или прибор, становится совершенно безразличным. Важно то, что в данном предмете овеществлено определенное количество труда, он выступает всего лишь как стоимость. Поэтому советское предприятие производит совокупную стоимость, производя различные товары, и с точки зрения производства совокупной стоимости все эти товары есть абстрактная предметность, они выступают всего лишь стоимостями.
Вот в этом у нас с вами и возникает разногласие. И это не плод фантазий, это анализ советского производства, который я сделал, опираясь на марксову теорию стоимости.
С уважением к вам, Иван.
Иван Евдокимов 09.01.2011 14:05 Заявить о нарушении
Кстати забыл спросить, как выйти на сайт "Дербентская стена"?
Иван Евдокимов 09.01.2011 14:24 Заявить о нарушении
Иван Евдокимов 09.01.2011 14:24 Заявить о нарушении
Когда я писал, что всякий капиталист планирует свое производство, я имел ввиду, что он планирует в рамках именно своего производства, естественно ориентируясь на рыночную цену производимого товара.
На сайт "Дербентская стена" выйти просто, можно набрать в любом поисковике, можно пройти по ссылке: http://rpr.ur.ru/
Виталий Глухов 10.01.2011 17:37 Заявить о нарушении
На сайт "Дербентская стена" выйти просто, можно набрать в любом поисковике, можно пройти по ссылке: http://rpr.ur.ru/
Виталий Глухов 10.01.2011 17:37 Заявить о нарушении
Уважаемый Иван! Вы утверждаете, что "Совсем иное положение существовало в советской экономике. В ней все предприятия представляют отдельные звенья единого общественного производства, которые объединены единым производственным планом, который устанавливает кто, что, в каком количестве и для кого производит и соответственно устанавливается кто, у кого, что и в каком количестве должен купить".
В советской экономике предприятия не торговали друг с другом. Единственным покупателем всей продукции выпускаемой на государственных предприятиях, было государство, которое обеспечивало предприятия всем необходимым для их производства через систему Госснаба без торговли. Предприятия ПОЛУЧАЛИ сырье, материалы и оборудование, а не покупали. Покупать необходимые сырье и материалы имели право только предприятия, находившиеся на хозрасчете, потому что государство централизованно обеспечивало их необходимыми ресурсами только на 50-60%, а дефицит централизованного снабжения предприятия восполняли с помощью бартера или децентрализованного закупа.
Ваше не совсем правильное, точнее, совсем неправильное представление о функционировании советской экономики, приводит Вас к неверным ответам на затронутые вопросы. С уважением,
Ирина Березина-2 30.10.2014 00:06 Заявить о нарушении
В советской экономике предприятия не торговали друг с другом. Единственным покупателем всей продукции выпускаемой на государственных предприятиях, было государство, которое обеспечивало предприятия всем необходимым для их производства через систему Госснаба без торговли. Предприятия ПОЛУЧАЛИ сырье, материалы и оборудование, а не покупали. Покупать необходимые сырье и материалы имели право только предприятия, находившиеся на хозрасчете, потому что государство централизованно обеспечивало их необходимыми ресурсами только на 50-60%, а дефицит централизованного снабжения предприятия восполняли с помощью бартера или децентрализованного закупа.
Ваше не совсем правильное, точнее, совсем неправильное представление о функционировании советской экономики, приводит Вас к неверным ответам на затронутые вопросы. С уважением,
Ирина Березина-2 30.10.2014 00:06 Заявить о нарушении
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
С Новым годом Вас, господин Иван евдокимов! Я не думаю, что Вы когда-нибудь осмелитесь написать о "Спецгосударстве" и не жду Вашего комментария. Поэтому, если можно ответьте на некоторые мои вопросы - в связи с моими исследованиями. Все это касается исторических фактов.
Первое. Вы пишете:"Советская политическая экономия, начиная с 30-х годов, билась над вопросом..." Я удивлен. Ведь первый учебник по политэкономии социализма в СССР издан в пятидесятые годы, после сталинской дискуссии. Преображенский, правда, говорил в 20-е годы, что политическая экономия заменяется социальными технологиями. Его убили, правда, но ведь действовали-то, при Сталине, по Преображенскому. Откуда Вы взяли факт, положенный в основу Вашего высказывания и есть ли он?
Второе. Вы пишите:"Я с огромной ленцой, все шьют рубаху за день, а мне все лень, и я ее шью пять дней...
план, но его создали сами рабочие, которые прекрасно понимали, что все определяется реальными вещами и рабочем временем, а не товаром и мифической стоимостью".
Согласны ли Вы с моим мнением, что у Маркса - рабочий без головы? Я его высказал в недавней перепалке с Анатолием Фёдоровым, но он ушел (упрыгал!) от ответа. Если Вы не согласны, то напишите, где у Маркса можно прочитать про головастого рабочего. Если согласны, то зачем сами опубликовали процитьированные мною вещи?
Больше мне в рецнензии места не дают.
Юрий Евстифеев 03.01.2011 11:11 • Заявить о нарушении
С Новым годом Вас, господин Иван евдокимов! Я не думаю, что Вы когда-нибудь осмелитесь написать о "Спецгосударстве" и не жду Вашего комментария. Поэтому, если можно ответьте на некоторые мои вопросы - в связи с моими исследованиями. Все это касается исторических фактов.
Первое. Вы пишете:"Советская политическая экономия, начиная с 30-х годов, билась над вопросом..." Я удивлен. Ведь первый учебник по политэкономии социализма в СССР издан в пятидесятые годы, после сталинской дискуссии. Преображенский, правда, говорил в 20-е годы, что политическая экономия заменяется социальными технологиями. Его убили, правда, но ведь действовали-то, при Сталине, по Преображенскому. Откуда Вы взяли факт, положенный в основу Вашего высказывания и есть ли он?
Второе. Вы пишите:"Я с огромной ленцой, все шьют рубаху за день, а мне все лень, и я ее шью пять дней...
план, но его создали сами рабочие, которые прекрасно понимали, что все определяется реальными вещами и рабочем временем, а не товаром и мифической стоимостью".
Согласны ли Вы с моим мнением, что у Маркса - рабочий без головы? Я его высказал в недавней перепалке с Анатолием Фёдоровым, но он ушел (упрыгал!) от ответа. Если Вы не согласны, то напишите, где у Маркса можно прочитать про головастого рабочего. Если согласны, то зачем сами опубликовали процитьированные мною вещи?
Больше мне в рецнензии места не дают.
Юрий Евстифеев 03.01.2011 11:11 • Заявить о нарушении
Ну для начала С Новым Годом! Желаю творческих успехов.
Отвечаю на первое. Да советская экономическая наука с 30-х годов искала причины товарного производства в условиях обобществления средств производства.
Причины товарного производства:
со стороны развития производительных сил - общественное разделение труда, но это только условие для существования товарного производства.
со стороны существующих производственных отношений - обособление производителей, которые организуют свое производство независимо от других участников общественного производства на свой страх и риск. Основу этого обособления составляет частная собственность на средства производства.
Советская экономика основана на обобществлении средств производства и планомерной организации всего общественного производства, следовательно, исчезает обособление производителей, то есть то самое условие необходимости, которое в условиях существующего общественного разделения труда только и может породить товарные отношения. Но в советской экономике существует товар. Встал вопрос почему?
До 17 съезда партии все подходили к данному вопросу с точки зрения Маркса, поэтому признавалось, что сохранение товарных отношений оказалось неизбежным вследствие того, что недостаточный уровень развития производительных сил в сельском хозяйстве привел к тому, что крестьянин потребовал восстановление товарных отношений. Не признание данного требования означало продолжение гражданской войны с крестьянством и все крестьянские волнения 20 года прошлого века красноречиво об этом говорит. Но после проведения коллективизации и создания коллективных крупных хозяйств, которые стало возможным подчинить требования планомерной организации общественного производства, исчезает, казалось бы, основа существования товарных отношений. Поэтому и заговорили о переходе к продуктообмену между колхозами и промышленностью без использования товарного обмена.
Но после того, как Сталин в своем докладе, выдержка из которого дана в моей работе, дал отпор сторонникам уничтожения товарного обмена и введения продуктообмена возник вопрос, что заставляет сохранять товарные отношения. Именно поэтому и стали возникать различные теории сохранения или существования товарных отношений в условиях социалистической экономики, теории отностельно того, что советский товар это товар особого рода, причем эта особенность была связана с количественной стороной вопроса, когда обосновывается, что рабочая сила не товар, средства производства тоже не товар.
Сама по себе экономическая наука всегда связана с интересами живых людей. Поэтому она всегда была и будет наукой политической. И если необходимо что-то обосновать в интересах сильных мира сего, то она сможет доказать многое, впадая в софистику. Если бы теорема Пифагора также затрагивала интересы людей, то нашлись бы люди, которые доказали, что данная теорема не верна.
Я не отрицаю того факта, что первый учебник по политэкономии вышел в 1954 году. Но однако следует отметить, что работа над этим учебником началась еще до войны. Изданный учебник был уже не первый макет, он, если мне не изменяет память, в своей основе содержал уже третий или четвертый макет. У меня есть этот учебник. Но экономическая наука может быть действительно наукой, которая исследует существующие производственные отношения, и может быть вульгарной наукой, призвание которой обосновывать то, что делают сильные мира сего.
Сами по себе дискуссии относительно товарных отношений постоянно возгорались вновь и вновь. Имело место стихийная дискуссия начала 30-х годов, дискуссия 50-х - 60-х годов, перестроечная дискуссия 80-х годов. Если желаете найти подтверждение моих слов, то поищите книгу по истории политэкономии социализма Ленинградского университета.
Иван Евдокимов 03.01.2011 19:41 Заявить о нарушении
Отвечаю на первое. Да советская экономическая наука с 30-х годов искала причины товарного производства в условиях обобществления средств производства.
Причины товарного производства:
со стороны развития производительных сил - общественное разделение труда, но это только условие для существования товарного производства.
со стороны существующих производственных отношений - обособление производителей, которые организуют свое производство независимо от других участников общественного производства на свой страх и риск. Основу этого обособления составляет частная собственность на средства производства.
Советская экономика основана на обобществлении средств производства и планомерной организации всего общественного производства, следовательно, исчезает обособление производителей, то есть то самое условие необходимости, которое в условиях существующего общественного разделения труда только и может породить товарные отношения. Но в советской экономике существует товар. Встал вопрос почему?
До 17 съезда партии все подходили к данному вопросу с точки зрения Маркса, поэтому признавалось, что сохранение товарных отношений оказалось неизбежным вследствие того, что недостаточный уровень развития производительных сил в сельском хозяйстве привел к тому, что крестьянин потребовал восстановление товарных отношений. Не признание данного требования означало продолжение гражданской войны с крестьянством и все крестьянские волнения 20 года прошлого века красноречиво об этом говорит. Но после проведения коллективизации и создания коллективных крупных хозяйств, которые стало возможным подчинить требования планомерной организации общественного производства, исчезает, казалось бы, основа существования товарных отношений. Поэтому и заговорили о переходе к продуктообмену между колхозами и промышленностью без использования товарного обмена.
Но после того, как Сталин в своем докладе, выдержка из которого дана в моей работе, дал отпор сторонникам уничтожения товарного обмена и введения продуктообмена возник вопрос, что заставляет сохранять товарные отношения. Именно поэтому и стали возникать различные теории сохранения или существования товарных отношений в условиях социалистической экономики, теории отностельно того, что советский товар это товар особого рода, причем эта особенность была связана с количественной стороной вопроса, когда обосновывается, что рабочая сила не товар, средства производства тоже не товар.
Сама по себе экономическая наука всегда связана с интересами живых людей. Поэтому она всегда была и будет наукой политической. И если необходимо что-то обосновать в интересах сильных мира сего, то она сможет доказать многое, впадая в софистику. Если бы теорема Пифагора также затрагивала интересы людей, то нашлись бы люди, которые доказали, что данная теорема не верна.
Я не отрицаю того факта, что первый учебник по политэкономии вышел в 1954 году. Но однако следует отметить, что работа над этим учебником началась еще до войны. Изданный учебник был уже не первый макет, он, если мне не изменяет память, в своей основе содержал уже третий или четвертый макет. У меня есть этот учебник. Но экономическая наука может быть действительно наукой, которая исследует существующие производственные отношения, и может быть вульгарной наукой, призвание которой обосновывать то, что делают сильные мира сего.
Сами по себе дискуссии относительно товарных отношений постоянно возгорались вновь и вновь. Имело место стихийная дискуссия начала 30-х годов, дискуссия 50-х - 60-х годов, перестроечная дискуссия 80-х годов. Если желаете найти подтверждение моих слов, то поищите книгу по истории политэкономии социализма Ленинградского университета.
Иван Евдокимов 03.01.2011 19:41 Заявить о нарушении
"Если желаете найти подтверждение моих слов, то поищите книгу" - звучит странно, не правда ли? Но еще более странным является словосочетание "советская экономическая наука", если вести речь о 30-х годах. Что за наука такая, где хотя бы одно талантливое, признанное миром имя? Чаянов был уже убит.
Юрий Евстифеев 03.01.2011 20:03 Заявить о нарушении
Юрий Евстифеев 03.01.2011 20:03 Заявить о нарушении
Отвечаю на второе замечание. Извините за резкость, но вы первым проявили неуважение к людям и защитить их честь уже дело моей чести. Я не люблю, когда неуважительно относятся к людям при проведении дискуссии, даже если это касается и не относительно меня.
Из этого высказывания я понимаю только то, что вы яростный сторонник товара и денег и вы просто не понимаете, как вообще может существовать человечество без этого. Деньги для вас высочайшее достижение человечества, которое позволило объединить всех людей в единый производтсвенных организм. Но я пока этот вопрос оставлю в покое, ибо меня более всего возмутило ваше высказывание относительно рабочих.
Я не знаю вашей полемики с Федоровым, поэтому не спешу с ответом. Скажите в каком произведении осуществлялась ваша полемика и я обязательно с ней ознакомлюсь. Еще одна просьба если это не военная тайна, то кем вы работали в советское время и где. А потом я постараюсь ответить на ваши претензии к рабочим.
А для начала начнем с анекдота.
В аэропорту проходит собрание. Выступает начальник диспетчерской службы.
- Диспетчерская служба - это мозг авиации, и далее по тексту.
За ним выступает начальник связи аэропорта.
- Связь - это нерв авиации, и далее по тексту.
Тогда встает один техник и говорит:
- Вот, я тут послушал выступающих, один говорит, что диспетчерская служба - это мозг авиации, другой говорит, что связь - это нерв авиации. Тогда объясните мне, товарищи, а летно-посадочный состав - это что, задница, на которой вы все сидите?
То, что вы считаете, что рабочий без головы, то это ваше право, только не надо приписывать это Марксу, а если уж вы постарались приписать это ему, то тогда точный аргумент в форме цитаты и ссылки на работу с указанием страниц. А пока жду вашего ответа о месте нахождения вашей дискуссии с Федоровым.
Иван Евдокимов 03.01.2011 20:21 Заявить о нарушении
Из этого высказывания я понимаю только то, что вы яростный сторонник товара и денег и вы просто не понимаете, как вообще может существовать человечество без этого. Деньги для вас высочайшее достижение человечества, которое позволило объединить всех людей в единый производтсвенных организм. Но я пока этот вопрос оставлю в покое, ибо меня более всего возмутило ваше высказывание относительно рабочих.
Я не знаю вашей полемики с Федоровым, поэтому не спешу с ответом. Скажите в каком произведении осуществлялась ваша полемика и я обязательно с ней ознакомлюсь. Еще одна просьба если это не военная тайна, то кем вы работали в советское время и где. А потом я постараюсь ответить на ваши претензии к рабочим.
А для начала начнем с анекдота.
В аэропорту проходит собрание. Выступает начальник диспетчерской службы.
- Диспетчерская служба - это мозг авиации, и далее по тексту.
За ним выступает начальник связи аэропорта.
- Связь - это нерв авиации, и далее по тексту.
Тогда встает один техник и говорит:
- Вот, я тут послушал выступающих, один говорит, что диспетчерская служба - это мозг авиации, другой говорит, что связь - это нерв авиации. Тогда объясните мне, товарищи, а летно-посадочный состав - это что, задница, на которой вы все сидите?
То, что вы считаете, что рабочий без головы, то это ваше право, только не надо приписывать это Марксу, а если уж вы постарались приписать это ему, то тогда точный аргумент в форме цитаты и ссылки на работу с указанием страниц. А пока жду вашего ответа о месте нахождения вашей дискуссии с Федоровым.
Иван Евдокимов 03.01.2011 20:21 Заявить о нарушении
Меня мало волнует, кто кого признает. Маркс тоже не успел получить Нобелевскую премию, но это не мешает признать его человеком науки. Для меня критерий научности есть один реальная практика. Для меня наука есть всего лишь форма общественного сознания и не более того, и как истинность познания определяется практикой, так и научность определяется практикой. Ложность познания может привести к неправильным решениям, но, в конечном счете, рано или поздно истина проложит себе путь. Просто развитие человечества никогда не шло равномерно и ровно вверх, имели место и падения назад, чтобы потом вновь движуться вперед.
Кстати об общественном признании. Сегодня на дворе мирового хозяйства по-прежнему не утихает кризис. А создатели теории, которая вдохнула новую жизнь в фондовый рынок и привела к тому, что обороты на фондовом рынке превышали весь мировой произведенный продукт по стоимости в десяток раз, как раз и получили общественное признание, они лауреаты Нобелевской премии. Только мир теперь кувыркается от этого великого изобретения перераспределения прибылей между частными собственниками.
Иван Евдокимов 03.01.2011 20:33 Заявить о нарушении
Кстати об общественном признании. Сегодня на дворе мирового хозяйства по-прежнему не утихает кризис. А создатели теории, которая вдохнула новую жизнь в фондовый рынок и привела к тому, что обороты на фондовом рынке превышали весь мировой произведенный продукт по стоимости в десяток раз, как раз и получили общественное признание, они лауреаты Нобелевской премии. Только мир теперь кувыркается от этого великого изобретения перераспределения прибылей между частными собственниками.
Иван Евдокимов 03.01.2011 20:33 Заявить о нарушении
О моей дискуссии с Фёдоровым можно узнать, просмотрев на моей странице список написанных мною рецензий. Она - где-то в начале. Если нужно будет точнее, то сообщу завтра. Дело как раз в том, что я нигде у Маркса не увидел ничего о головастом рабочем. Значит, передовой класс - безголовый, а все головастые социальные группы - отсталые. Об этом мы и "дискутировали". Ваши выдумки обо мне я оставляю без внимания. Сами от них откажетесь, когда запальчивость пройдет. В советское время я работал программистом, кооператором, а в основном - зарабатывал квартиру для семьи в газете. Что касается науки.. Она людьми делается, а не "штатными единицами". Вот и все.
Юрий Евстифеев 03.01.2011 20:51 Заявить о нарушении
Юрий Евстифеев 03.01.2011 20:51 Заявить о нарушении
Внук вдруг не захотел спать и могу сообщить: дискуссия с Федоровым - в рецензии к его "Добавлению к статьям Как Ленин извратил Маркса".
Юрий Евстифеев 03.01.2011 21:17 Заявить о нарушении
Юрий Евстифеев 03.01.2011 21:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
Кажется я выполнил свои обязательства. Это последняя заметка о с/х технике. Если будете отвечать, то, пожалуйста, РЕЦЕНЗИЕЙ, она дает баллы.
Все планировалось «сверху»: площади посева отдельных культур, количество земли под парами, поступление новой техники. В пределах отведенной нам суммы денег мы, конечно, могли выбирать марку трактора или орудия, но не более того. Да и выбор был невелик.
Кажется в 1962 году мне удалось выписать журнал «Сельскохозяйственная механизация Англии». Издавался он в том числе на русском языке и служил рекламным целям. Через полтора года он без объяснения причин перестал мне поступать. Но и то, что я прочитал в нем, наводило на грустные мысли. Так, для навешивания плуга на английский трактор требовалось 30 секунд, навешивание стогометателя занимало 20 минут. Присоединение советского плуга требовало не меньше 20 минут, а навесной стогометатель присоединяли к трактору Беларусь два человека и тратили на эту процедуру несколько часов. Комментарии, как говорится, излишни.
С американским комбайном МакКормик я познакомился случайно еще в 1956 году. Вернулся осенью в институт с производственной практики, на которой довелось поработать на наших комбайнах – на прицепных и на первых самоходных. В общежитии встретил паренька с факультета механизации с/х, который проходил практику в Омске на машиноиспытательной станции. Вот и повел он Сеня посмотреть новинки. Поражала исключительно удобная посадка, которая не утомляла комбайнера, Защита всех движущихся частей металлической сеткой (техника безопасности!).
Позднее уже работая агрономом, я узнал в новейшем нашем комбайне СК-3 черты МакКормика. Но «украдена» эта конструкция была весьма неудачно. Тогда, на машиноиспытательной станции мой провожатый за 20 минут вытащил из комбайна решетный стан – конструкцию тяжелую и громоздкую по размерам. Годы спустя я задавал лучшим комбайнерам один и тот же вопрос: «Сколько нужно времени, чтобы вытащить из СК-3 или СК-4 решетный стан»? Кто-то отвечал, что три часа, кому-то требовалось четыре часа. Некоторые отвечали, что одному человеку вытащить его вообще невозможно. Это подсобные операции по ремонту и уходу за комбайном, но и в отношении его «чистой работы» наши и капиталистические машины различались не меньше.
То же самое и в отношении другой техники. Знаменитый трактор Сталинец был просто копией американского трактора Катерпиллер. Разумеется, пиратской копией. Американцы во время корейской войны 1950-х годов захватили в Северной Корее несколько экземпляров нашего трактора. Полное копирование любой машины невозможно: одна страна использует молибденовую сталь, другая хромовую – в зависимости от наличия сырья – различаются метрические системы и т.д. Американцы в опубликованном отчете признавали, что инженеры СССР удачно заменили сорта сталей (без потери качества изделий), но механическая обработка деталей была ниже всякой критики. По этой причине и «не тянул» Сталинец против Катерпиллера ни по производительности, ни по срокам службы.
СССР выпускал прекрасные виды вооружения, которые ценились во всем мире, мы первыми начали осваивать космос, а в самом главном – в умении накормить себя – оказались совершенно беспомощными.
В чем причина того, что ВСЯ поступающая техника была низкого качества (по сравнению с зарубежными образцами)? Дело не в сознательном усложнении и удорожании новых образцов. Отсутствовала обычная для капитализма обратная связь между производителем и покупателем. Любая низкокачественная дрянь найдет своего потребителя. В итоге, конструирование принципиально новой с/х техники прекратилось еще до войны. Продолжалось только пиратское копирование устаревших образцов. И это стало одной1 из причин предстоящей катастрофы, в результате которой СССР из экспортера хлеба превратился в покупателя.
С лучшими пожеланиями Иван Бондарь.
Иван Бондарь 04.01.2011 11:10 • Заявить о нарушении
Кажется я выполнил свои обязательства. Это последняя заметка о с/х технике. Если будете отвечать, то, пожалуйста, РЕЦЕНЗИЕЙ, она дает баллы.
Все планировалось «сверху»: площади посева отдельных культур, количество земли под парами, поступление новой техники. В пределах отведенной нам суммы денег мы, конечно, могли выбирать марку трактора или орудия, но не более того. Да и выбор был невелик.
Кажется в 1962 году мне удалось выписать журнал «Сельскохозяйственная механизация Англии». Издавался он в том числе на русском языке и служил рекламным целям. Через полтора года он без объяснения причин перестал мне поступать. Но и то, что я прочитал в нем, наводило на грустные мысли. Так, для навешивания плуга на английский трактор требовалось 30 секунд, навешивание стогометателя занимало 20 минут. Присоединение советского плуга требовало не меньше 20 минут, а навесной стогометатель присоединяли к трактору Беларусь два человека и тратили на эту процедуру несколько часов. Комментарии, как говорится, излишни.
С американским комбайном МакКормик я познакомился случайно еще в 1956 году. Вернулся осенью в институт с производственной практики, на которой довелось поработать на наших комбайнах – на прицепных и на первых самоходных. В общежитии встретил паренька с факультета механизации с/х, который проходил практику в Омске на машиноиспытательной станции. Вот и повел он Сеня посмотреть новинки. Поражала исключительно удобная посадка, которая не утомляла комбайнера, Защита всех движущихся частей металлической сеткой (техника безопасности!).
Позднее уже работая агрономом, я узнал в новейшем нашем комбайне СК-3 черты МакКормика. Но «украдена» эта конструкция была весьма неудачно. Тогда, на машиноиспытательной станции мой провожатый за 20 минут вытащил из комбайна решетный стан – конструкцию тяжелую и громоздкую по размерам. Годы спустя я задавал лучшим комбайнерам один и тот же вопрос: «Сколько нужно времени, чтобы вытащить из СК-3 или СК-4 решетный стан»? Кто-то отвечал, что три часа, кому-то требовалось четыре часа. Некоторые отвечали, что одному человеку вытащить его вообще невозможно. Это подсобные операции по ремонту и уходу за комбайном, но и в отношении его «чистой работы» наши и капиталистические машины различались не меньше.
То же самое и в отношении другой техники. Знаменитый трактор Сталинец был просто копией американского трактора Катерпиллер. Разумеется, пиратской копией. Американцы во время корейской войны 1950-х годов захватили в Северной Корее несколько экземпляров нашего трактора. Полное копирование любой машины невозможно: одна страна использует молибденовую сталь, другая хромовую – в зависимости от наличия сырья – различаются метрические системы и т.д. Американцы в опубликованном отчете признавали, что инженеры СССР удачно заменили сорта сталей (без потери качества изделий), но механическая обработка деталей была ниже всякой критики. По этой причине и «не тянул» Сталинец против Катерпиллера ни по производительности, ни по срокам службы.
СССР выпускал прекрасные виды вооружения, которые ценились во всем мире, мы первыми начали осваивать космос, а в самом главном – в умении накормить себя – оказались совершенно беспомощными.
В чем причина того, что ВСЯ поступающая техника была низкого качества (по сравнению с зарубежными образцами)? Дело не в сознательном усложнении и удорожании новых образцов. Отсутствовала обычная для капитализма обратная связь между производителем и покупателем. Любая низкокачественная дрянь найдет своего потребителя. В итоге, конструирование принципиально новой с/х техники прекратилось еще до войны. Продолжалось только пиратское копирование устаревших образцов. И это стало одной1 из причин предстоящей катастрофы, в результате которой СССР из экспортера хлеба превратился в покупателя.
С лучшими пожеланиями Иван Бондарь.
Иван Бондарь 04.01.2011 11:10 • Заявить о нарушении
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
"(ниже) ...главным является выяснение вопроса относительно общественно-необходимых затрат. В условиях капитализма это средние затраты на единицу товара, при обобществленном производстве совокупные затраты на всю массу произведнного товара".
Обобществление - многообразие форм и уровней. Капитализм глобализацией достигает глобального обобществления труда и иных факторов производства, но выгоды этого - у неформальных и формальных собственников. Обобществление невозможно без глобального разделения труда и специализации производства с учётом требований НТР, многообразия форм и уровней обособления. Эта диалектика и портит любые благостные картины - якобы одно обобществление хорошо (кооперации, муниципализации, национализации и т.п.) или якобы обобсобление за счёт повышения личной заинтересованности и ответственности идеально (снижение уровня обобществления вплоть до приватизации).
Люди остаются людьми - и со всеми своими недостатками.
Петр Золин 2 17.10.2010 14:28 • Заявить о нарушении
"(ниже) ...главным является выяснение вопроса относительно общественно-необходимых затрат. В условиях капитализма это средние затраты на единицу товара, при обобществленном производстве совокупные затраты на всю массу произведнного товара".
Обобществление - многообразие форм и уровней. Капитализм глобализацией достигает глобального обобществления труда и иных факторов производства, но выгоды этого - у неформальных и формальных собственников. Обобществление невозможно без глобального разделения труда и специализации производства с учётом требований НТР, многообразия форм и уровней обособления. Эта диалектика и портит любые благостные картины - якобы одно обобществление хорошо (кооперации, муниципализации, национализации и т.п.) или якобы обобсобление за счёт повышения личной заинтересованности и ответственности идеально (снижение уровня обобществления вплоть до приватизации).
Люди остаются людьми - и со всеми своими недостатками.
Петр Золин 2 17.10.2010 14:28 • Заявить о нарушении
Спасибо за ответ. Понимаю ваши затруднения. Вся проблема с какой стороны мы будем рассматривать обобществление и обособление. Вы правы и неправы. Более подробно отвечу вам в отдельной статье, включив, естественно, вашу реплику.
Иван Евдокимов 17.10.2010 17:44 Заявить о нарушении
Иван Евдокимов 17.10.2010 17:44 Заявить о нарушении
Иван, а не могли бы вы ответить на такой вопрос: ради чего существовала
советская экономика вообще, начиная с 1917 и по 1991 год? Ведь должна же она была ради чего-то существать.
Олег Малашенко 16.12.2010 15:10 Заявить о нарушении
советская экономика вообще, начиная с 1917 и по 1991 год? Ведь должна же она была ради чего-то существать.
Олег Малашенко 16.12.2010 15:10 Заявить о нарушении
Постараюсь ответить, но для этого надо побольше свободного времени, а у меня его пока нет, кроме того, возникли еще кое-какие обязательства. Иван.
Иван Евдокимов 21.12.2010 20:23 Заявить о нарушении
Иван Евдокимов 21.12.2010 20:23 Заявить о нарушении
Рецензия на «План и товар» (Иван Евдокимов)
У вас будет несколько предприятий, которые шьют рубахи, и на каждом затрачиваемое время будет отлично. На одном 8 часов, на другом 7, на третьем 7,5, на четвертом 8,5 часов. Среднее время, затрачиваемое на одну рубаху, составит 7,75 часа.
При капитализме первое и четвертое предприятия явно были бы вынуждены свернуть свое производство.
Это все в теории, а на практике четвертое предприятие (при наличии финансовых средств) может оплатить место в торговых сетях для торговли своими рубашками и усешно вытеснить с рынка второе и третье предприятие. У нас не товары конкурируют, а кошельки плюс административный ресурс.
Петр Елагин 16.10.2010 22:38 • Заявить о нарушении
У вас будет несколько предприятий, которые шьют рубахи, и на каждом затрачиваемое время будет отлично. На одном 8 часов, на другом 7, на третьем 7,5, на четвертом 8,5 часов. Среднее время, затрачиваемое на одну рубаху, составит 7,75 часа.
При капитализме первое и четвертое предприятия явно были бы вынуждены свернуть свое производство.
Это все в теории, а на практике четвертое предприятие (при наличии финансовых средств) может оплатить место в торговых сетях для торговли своими рубашками и усешно вытеснить с рынка второе и третье предприятие. У нас не товары конкурируют, а кошельки плюс административный ресурс.
Петр Елагин 16.10.2010 22:38 • Заявить о нарушении
Все правильно. В реальной жизни цены отклоняются от стоимости и ниже показан этот возможный механизм. Но речь идет о сущностных отношениях, когда все реализуется только по стоимости. И кроме того, главным является выяснение вопроса относительно общественно-необходимых затрат. В условиях капитализма это средние затраты на единицу товара, при обобществленном производстве совокупные затраты на всю массу произведнного товара.
А за рецензию большое спасибо.
Социализм и деньги вещь несовместимая. Именно товарность привела советскую экономику к краху, а следом разрушились и все остальные отношения и мы имеем то, что имеем.
Иван Евдокимов 17.10.2010 08:19 Заявить о нарушении
А за рецензию большое спасибо.
Социализм и деньги вещь несовместимая. Именно товарность привела советскую экономику к краху, а следом разрушились и все остальные отношения и мы имеем то, что имеем.
Иван Евдокимов 17.10.2010 08:19 Заявить о нарушении