Рецензии на произведение «Парадокс контроля - контроль устраняет контроль»

Интересная точка зрения. Человек сродни биомашине. А его мышление схоже с компьютерной программой. Алгоритм ведь вещь универсальная. А программы, как известно, могут ломаться, устаревать, зависать и тп. Не говоря уж о том, что могут быть и с начала быть неправильные. Но большинство это как-то мало интересует. Хоть неправильные, хоть устаревшие - принцип есть принцип! За него и в морду дать могут, хоть и не прав, по идее. Сколько жизней поломано из-за устаревших принципов, неверных стереотипов! Одним из поводов задуматься над стереотипами (ещё до парадоксов) были истории типа Коперника, Бруно, Галилея и т.д. Да и в жизни каждый день наблюдал разное.

Поэтому главная мысль рефреном у меня в разных каментах - надо думать и думать самому. Чем больше задаёшь вопросов себе, тем меньше их останется для других. И тем больше развивается навык мышления. А, значит, возрастает и внутренняя свобода - если мыслишь своим умом, то уверенности прибавляется на порядок.

А ох!(как говорила моя бабушка:), думаю, Вы далеко не всё сказали
#:-0)

Спасибо за интерес.

Джастмэн   20.07.2011 10:06   Заявить о нарушении

когда-нибудь я напишу об этом, уже много чего мог бы написать, но хочется, чтобы всё сложилось в целостную картинку

вот здесь http://proza.ru/2008/11/19/488 работа, которой я, в общем, не шибко доволен, довольно хаотичный, местами нудноватый текст, но то, что там говорится о неделимости личности, я готов отстаивать до конца дней своих :о)

Николай Пинчук   20.07.2011 12:51   Заявить о нарушении

сходил в ссылку, но...ниасилил, слишкам многа букаф тама для меня после пива, сорри:). Позжее зайду, оченно антиресно с Вами пообчаца.

Хао, истчо нифсё сказал:)

Джастмэн   20.07.2011 22:41   Заявить о нарушении

Так самоконтроль нельзя кому-то передать, он или есть, или нет. Когда его нет, и возникает внешний контроль, который вольно-невольно навязывают. Причём часто, как раз, не ответственно, а безответственно. Люди не научились управлять собой, поэтому им проще пытаться управлять другими.

Джастмэн   11.06.2011 10:43   Заявить о нарушении

Да, животинку жалко. Ибо каждому понятно, что мертвая она.

По сути текста: Что тут можно сказать? Самоконтроль, самодисциплина - и есть свобода, к чему и пришла философия, при чем уже давно. И только можно согласиться с автором: Кто не контролирует сам себя, того обязательно контролируют другие. Свобода от свободы - рабство, смерть или существование вне человеческого сознания. Вседозволенность - рабство от инстинктов. Можно целый список афоризмов написать. :)))

Синферно   09.06.2011 20:08   Заявить о нарушении

Правда правда! Так и есть!

Игорь Мартыненко   10.06.2011 06:12   Заявить о нарушении

Это не суслик. Видимо, белочка:).
Как в древнем анекдоте: - Слышали вчера с нашего моста автобус упал? - С людьми?! - Да нет,со студентами (туристами, москалями и т.д.). Подобно.

Джастмэн   11.06.2011 10:40   Заявить о нарушении

Мне кажется, что вопрос выбора в отношении свободы имеет следующий смысл:
Или я сам выбираю, или выбирают за меня. даже если у меня единственный вариант, но и я считаю его единственно приемлемым, то свобода реализуется.
Иногда сложно понять, где навязанная слабому человеку чужая воля, а где достойное уважения собственное решение. Думаю, что критерий таков: свободный выбор приносит удовлетворение, гордость, ощущение счастья, в конце концов. а рабская покорность обстоятельствам дает чувство фрустрации. Имхо.

Синферно   09.06.2011 20:16   Заявить о нарушении

Синферно. Вы говорите о субъективном восприятии, когда раб на галерах может чувствовать себя более свободным, чем король, связанный по рукам и ногам протоколом.
Я же о другом, о свободе как потенции действия

Ерин Игорь Геннадьевич   09.06.2011 20:34   Заявить о нарушении

Если я правильно понял, то вы оцениваете свободу количеством путей выбора?
Но мне кажется, что это просто событие, момент, когда свобода может проявиться. Если выбора нет, то просто нет возможности реализовать свободу. Не свободен ли человек у которого нет выбора дышать кислородом или гелием? Между тем, не могу представить, чтобы кто-то не становился перед множеством выборов каждый день. И тут главное поступить не так, как выгодней или приятней, но как НУЖНО. Чтобы не было стыдно перед собой. Стыд, моральный закон - очень важная часть всей этой свободы, так как является чистой воды химерой, но только она, мораль. делает нас людьми, существами отличными от животных. В противном случае мы были бы животными, чуть более умными, чем собаки и лошади.
Я уже где-то приводил пример, что выбор между употреблением варенья и мёда не реализует свободы. Свобода требует отказа, жертвы, давая взамен чистую совесть, которая, как говорил кто-то из великих, есть "вечный праздник души". Поэтому свободный человек не пойдет пить водку с друзьями, потому что дома ждёт его больная и давно потерявшая привлекательность жена. Но свободный человек выбирает ДОЛГ и не хочет променять его ни на что, ибо это бремя слаще любой водки.
Примерно такие мысли.

Синферно   09.06.2011 22:41   Заявить о нарушении

Вы неправильно поняли.

Ерин Игорь Геннадьевич   09.06.2011 22:49   Заявить о нарушении

Извините, написал обширный и пространный ответ, но вставил не в то обсуждение. А теперь сайт не даёт вставить этот текст сюда.
так что отпишусь позже, когда найдутся другие слова. :)

Синферно   09.06.2011 23:01   Заявить о нарушении

Иными словами, я задумался вот над чем: являясь естественными границами свободы, не является ли одновременно совесть её обременением?

Например, закон - это искусственные, условные рамки свободы, ибо закон можно переступить. Поэтому закон - не предел, а лишь обременение свободы. Типа как мешок с картошкой на плечах позволяет ходить, но с трудом.

Ерин Игорь Геннадьевич   09.06.2011 23:22   Заявить о нарушении

Hy, нaверное, вы хотели скaзaть, что если нет путей выбора, то и нет свободы? Кто ж с этим спорит?
>>> кто более свободен: человек совестливый или человек НЕ лишенный совести?
Так ли надо читaть? Если без НЕ, то понятно и есть что сказать.
А сказать могу следующее: если нет критерия в виде совести, морального закона, то свободы выбора нет, есть свобода действия. Мне так кажется.

Синферно   09.06.2011 23:33   Заявить о нарушении

Нет, Автора статьи я попросил ответить на вопрос: кто более свободен? Человек совестсливый или человек не лишенный совести?

Исходя из статьи Автора следует: человек свободен в выборе, когда действует по совести. Человек бессовестный - несвободен, он типа флюгер, как и куда обстоятельства его развернули, так и живет.
Отсюда напрашивается вывод, что чем больше у человека совести, тем более он свободен.
Однако в этом выводе я усмотрел парадокс. Совесть - ограничивает и сковывает действия. А значит, выходит: чем больше человек имеет внутренних ограничителей, тем больше он свободен?

Ерин Игорь Геннадьевич   10.06.2011 06:05   Заявить о нарушении

Ага, понятно. Просто не сразу понял разницы между человеком совестливым и не лишенным совести. Ну подождём, что скажет автор. Я уже высказался.

Синферно   10.06.2011 15:20   Заявить о нарушении

иг Здравствуйте, избранный Автор!
А позвольте детский вопрос?

Итак, свободу можно представить как круг, окружность которого - совесть, за которую человек, оставаясь человеком, переступить не может.
С другой стороны, свобода по определению альтернатива, наличие выбора. Если выбора нет - то и свободы нет, есть заданность.
Вопрос. Как по Вашему, кто более свободен: человек совестливый или человек не лишенный совести? Ведь, очевидно, у человека совестливого возможностей выбора меньше.

С уважением

Игерин 09.06.2011 16:11 • Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания

Мне кажется, что вопрос выбора в отношении свободы имеет следующий смысл:
Или я сам выбираю, или выбирают за меня. даже если у меня единственный вариант, но и я считаю его единственно приемлемым, то свобода реализуется.
Иногда сложно понять, где навязанная слабому человеку чужая воля, а где достойное уважения собственное решение. Думаю, что критерий таков: свободный выбор приносит удовлетворение, гордость, ощущение счастья, в конце концов. а рабская покорность обстоятельствам дает чувство фрустрации. Имхо.

Здравствуйте и Вы, уважаемый Игерин.

Давайте порассуждаем, взяв предоставленную Вами схему. Во-первых, думается, что в вопросе закралась описка: совестливый человек и НЕ лишённый совести ─ это одно и то же. Во-вторых, используя Вашу точку опоры выводов в виде представления совести ограниченным пространством ─ кругом с границей в виде совести, ─ можно придти, естественно, к тому же выводу, что Вами и указан. То есть отсутствие границы, конечно, же увеличивает потенциально доступное пространство, возможности. Но! До чего же увеличиваются эти потенциальные возможности? В некоторых фильмах, например, «Сквозь горизонт» с Сэмом Нилом и Лоуренсом Фишборном или «Пандорум» с Денисом Куэйдом, просматривается мысль, которую Вы указали. То есть, раз над тобой никто не довлеет, потому что в глубоком космосе нет человечества, а во втором фильме оно вообще исчезло, оставшись лишь в количестве нескольких тысяч представителей, находящихся в анабиозе, а про Бога можно забыть, приравняв религиозные нормы к морально-нравственным, как продукт человеческого общества, которое исчезло, то человек начинает видеть Бога в себе. И считать, что он имеет право на всё, буквально. На все те поступки, которые только взбредут ему в голову и на которые он физически и психологически способен, вплоть до убийства. Но даже в указанных фильмах, хотя человечество не являлось больше фактором ограничения поведения, оставалась лишь его небольшая часть в виде нескольких представителей (астронавтов), в итоге тот, кто выходил за рамки общепринятого человечеством поведения всё равно был приведён к ответу, пусть даже и путём его физического уничтожения. О чём это говорит? О том, что отсутствие границы в виде совести расширяет модели поведения человека не до бесконечности, а только до столкновения с жизненным пространством ─ кругом свободы, по-вашему ─ другого индивида. И возникает столкновение интересов, норм морали, схем поведения и т.д. Разрешение этого конфликта может происходить двумя способами: борьба или сотрудничество. На протяжении всей истории человечество избирало первый путь, который и сейчас некоторые даже государства, не говоря уж об индивидах, позволяют себе считать приемлемым. Только в последние десятилетия 20 века возникла насущная потребность в новой парадигме разрешения ─ сотрудничество. Если первый путь ─ это «человек человеку волк», то второй ─ друг. Избирая первый способ решения конфликтов, никто не может быть уверен, что его «бессовестная (безграничная) свобода» не будет подавлена ещё более бессовестной свободой более сильного, а точнее более наглового, более жестокого, более животного индивида. В природе всегда побеждает сильнейший. Поэтому для разумного существа, коим человек себя считает, это путь обратно джунгли. Ведь свобода в таком случае превращается в криминальный беспредел, потому что бессовестная.

Но избранная Вами точка опоры выводов не верна по сути, по-моему. Вы правильно указали, что свобода – это выбор. А что есть выбор? Это стремление к расширению возможностей, в экстремуме ─ стремление к бесконечности. Поэтому представление свободы в виде изначально ограниченного пространства, в виде «круга», принципиально неверно и даже интуитивно воспринимается, как ошибочное. Более адекватным считаю представление категории «свободы» в виде пространства ЗА кругом. А пространство внутри круга в таком случае, как раз, будет совестью. Такое образное представление отражает принципиально иную схему, парадигму мышления человека, которую я и указал в качестве логического вывода в данном парадоксе ─ самоконтроль, разумное самоограничение самого себя. Спросите, что же в таком случае станет ограничителем при неизбежном столкновении с жизненным пространством других индивидов? Таким ограничителем будет выступать ЗНАНИЕ О ВОЗМОЖНОМ ПОВЕДЕНИИ ДРУГОГО ИНДИВИДА. Потому что при схожих принципах мышления люди будут знать, что другой не преступит определённую черту в своём поведении, потому что он думает настолько же разумно. Такое правило выражается простым императивом: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступили с тобой. Даже в период самого разгульного криминального беспредела и попрания общепринятых норм, наибольшая часть людей инстинктивно или сознательно саморегулируют собственное поведение в рамках общепринятых в данном обществе моделей поведения, привитых им с детства или в течение жизни. Никакой армии правоохранительных органов и спецслужб плюс даже вооружённых сил никогда не хватит для того, чтобы удержать ситуацию под контролем, если ВСЕ вдруг изменят своё поведение на агрессивно-беспредельное, то есть бессовестное. Можно увидеть результат этого в таких фильмах, как «28 дней» с продолжением, «Обитель зла» с продолжением и т.д. В них механизмом изменения поведения явился вирус, но это лишь частности. В «Водном мире» или «Почтальоне» с Кевином Костнером, например, как и многих других, обошлось и без вируса.

Пока что мы все живём в состоянии перманентного скрытого или временами явного страха. Страха перед другими, перед неизвестным поведением другого. Источником которого является разобщённость мышления, отсутствие единого абсолютно общепринятого стержня в поведении при любых обстоятельствах. Даже самый законопослушный гражданин может стать кровавым убийцей. Почему мы боимся не красоты фотомоделей, а уродства монстров? Потому что мы боимся связанных с этим уродством схем мышления и вытекающего из них поведения. Цель террористов всех мастей и состоит в том, чтобы увеличить количество страха и паники в обществе до высокого уровня, чтобы стать реальной силой, диктующей свои условия. Если обычный человек может и не чувствовать повседневно этого страха, то телохранитель, к примеру, постоянно находится в состоянии «жёлтой тревоги», то есть контролируемого страха, которое вырабатывает ощущение опасности.

В общем, самоконтроль, считаю, и есть то средство, которое расширяет свободу каждого, если принят каждым или хотя бы подавляющим большинством. То есть более свободен совестливый человек, но только при условии, что такое поведение общепринято, то есть в разумном обществе. К сожалению, таковым назвать человечество или его отдельные части назвать язык не поворачивается. Но это не значит, что отсутствие совести приведёт к большей свободе. Наоборот, это путь в животное состояние.

С уважением.

Джастмэн   11.06.2011 10:36   Заявить о нарушении

Джастмэн, мне показалось, что Игерин подразумевал человека совестливого, как полностью подчиненного моральным законам, и человека, хотя и не лишенного моральных ограничений полностью, но способного многие из них перешагнуть. Мне так показалось, потому что на мой вопрос о "НЕ" он ответил, что так и следует читать.

Что касается сути свободы, то для меня все гораздо проще. Если самодисциплина и есть свобода, то в отсутствии этой самодисциплины не имеет смысла и свобода. И по логике: чем меньше самодисциплины, тем меньше свободы. Человек всегда будет чьим-то рабом - чужой воли, инстинктов и обстоятельств или собственной воли. Имхо.

Синферно   11.06.2011 14:51   Заявить о нарушении

Почти согласен, Симферно. Ну тогда следует Игерину уточнить, что значит совестливый и не лишённый совести, для приведения к единому пониманию Если не лишённый совести - тот, кто всё же имеет нравственные ограничения, но только те, что ему одному нравятся, а через другие способен переступить, а совестливый тот, кто полностью скован всяческими моральными табу, то в этом случае не свободен ни тот, ни другой. У первого свобода вседозволенности неизбежно столкнётся со свободой вседозволенности других, как я выше ответил, а второй вовсе не способен принимать свободу, потому что он по сути биоробот. Ведь он строит своё поведение на стереотипах, будь это законы или инстинкты. Суть одна и та же - вложенная в мозги программа, будь она плоха или даже очень хороша. Человек свободный мыслит сам, иначе он не имеет право считаться разумным. Но при этом волен выбирать и плохие схемы поведения, и хорошие. Первые при этом в силу своего мышления не избирает. Это и есть самоконтроль. То есть разумный выбор. Самодисциплина - несколько другое, хотя и близко к этому. Дисциплина подразумевает подсознательно некую "палку". Разумный выбор - это сознательное принятие решений и действие сообразно выбору без всякой "палки". Потому что это самоубеждение.

С уважением, Джастмэн

Джастмэн   11.06.2011 15:39   Заявить о нарушении

Уточняю. Следует ли считать одинаково свободными человека морально следующего всем десяти заповедям и человека морально следующего девяти заповедям, без одной? Не считая аморальным, к примеру, возжелать жену ближнего своего, тем более, что в последнем он и не властен?

Ерин Игорь Геннадьевич   11.06.2011 16:10   Заявить о нарушении

>>>что в последнем он и не властен
Ну, некоторые пальцы себе рубили, когда начинали желать. :)
В "грехе" есть такая особенность: когда мне приходят "греховные" мысли, но я не согласен с ними, то это и есть борьба с "грехом", выбор и реализация свободы.
свобода - именно такое самоограничение. Остальное - лишь инвариантность действий.

Синферно   12.06.2011 10:46   Заявить о нарушении

Наверное, я не умею правильно формулировать. Попробую по другому.
Морально-нравстивенный императив русского человека, араба, китайца - принципиально отличается. Можно ли считать их равно свободными, если каждый из них поступает по своим убеждениям?
("Общечеловеческие ценности" - пропагандистский лозунг, "общечеловеческие ценности" - это западно-европейские ценности, кот. "золотой миллиард" пытается навязать миру).

Ерин Игорь Геннадьевич   12.06.2011 11:11   Заявить о нарушении

Ещё поясню. У мусульман - сурово регламентирован быт,весьма расширена по сравнению с православием "область греха", у киатайцев - этикет во главе угла, длинный перечень обязательных условностей...

Ерин Игорь Геннадьевич   12.06.2011 11:17   Заявить о нарушении

Во-первых, с праздниками, уважаемый Игерин и Синферно (извиняюсь за очепятку вчера).

Спасибо за уточнение. Я примерно так и представлял, что мы выйдем-таки на стезю национально-религиозных различий. Тема очень опасная. Не потому что это какое-то табу, а потому что абсолютная масса не умеет размышлять спокойно о вещах, которые им представляются абсолютно привычными или естественными, не говоря о святых принципах. Но эти вещи, то есть принципы, ставятся на пьедестал ими же самими либо теми, кого они считают авторитетом. У людей нет многих проблем, которые считаются таковыми. Есть лишь одна проблема - проблема взаимопонимания, которая исходит из проблемы ума. Мне тоже двадцать лет назад было достаточно трудно даже просто начать рассуждать над вопросами, которые казались мне неприкасаемыми. Или же некоторые вещи казались настолько естественными, что даже не возникало мысли над ними задумываться с целью анализа: а верно ли это и так ли надо поступать? Поэтому в то время начал впитывать информацию абсолютно противоположную по сути. Касательно религиозных принципов (всё-таки сегодня Троица), например, одновременно читать Библию, Коран, Талмуд, Сутры, Веды и другие книги, и т.д. Для того, чтобы понять, что в них общее и что истинно. В итоге пришёл к собственному убеждению, что Бог един, но идут к нему разными путями. Но и этот вывод, как оказалось, декларируют приверженцы разных взглядов (например, христианин и буддист). Причём утверждая при этом, что хоть Бог един, но это именно его Бог такой-то. Что считаю не только неверным в корне, но и неприемлемым. Это и есть основа различия в понимании. Поэтому я рассуждаю логически, а не принимаю на веру, даже если мне это скажет общепризнанный гений или самый близкий человек.

Всё это связано напрямую с нашей темой обсуждения. Человечество никогда не станет единым, пока будет существовать масса национально-культурных и религиозных различий. Мы двигаемся к единому понятию "человек" слишком и слишком медленно. Без очередного скачка эволюции, навроде технологической революции, только относительно общечеловеческих правил обитания, такое состояние может длиться ещё несколько тысячелетий. Мы научились летать в космос, ездим на быстрых машинах, можем связаться через тысячи километров, носим хорошую одежду, но внутри остались почти той же обезьяной, что и были 5000-10000 или 50000 лет назад. Если, конечно, не отходить от официально признанной версии развития истории (в которую я абсолютно не верю). А потом включаешь ТВ и видишь, как один власть имущий обвиняется в изнасиловании, другой в коррупции и т.п. Обезьяна не даёт покоя или по-другому: дурная голова ногам покоя не даёт.

Поэтому и нужны общие принципы понимания, навроде упомянутых Вами заповедей. Иначе для одного в праздник нормальным считается испечь кулич, для другого зарезать козла, как в фильме "Адвокат дьявола" с Кеану Ривзом, Аль Пачино, Шарлиз Тэрон, а для третьего вовсе человеческое жертвоприношение. Если для европейца и азиата нормальна еда из говядины, свинины, то для каннибалов нормальна еда из человеческого мяса. Так и с духовными принципами и личностными убеждениями. Даже ответ на простые вопросы, или те же парадоксы, не найти при отсутствии единого понимания, то есть единой точки опоры выводов. Тем более это касается духовных общечеловеческих ценностей. Пока будет множество точек опоры выводов, по которым один будет нормальным считать одно, а другой противоположное этому, причём оба ещё и будут неправы, исходя из общечеловеческой логики, то есть логики человека как разумного существа, а не одного из вида животных отряда млекопитающих всеядной группы, то всегда будет непонимание бушевать как ураган по планете. Скажете, что существуют же общечеловеческие ценности? При том, это же хорошо, когда есть различие во взглядах? Конечно, разнообразие хорошо. Но только в угоду собственным взглядам и целям отдельных личностей эти общечеловеческие ценности легко забываются и попираются на раз. Если есть заповедь "не убий", то она должна соблюдаться не потому что это передал какой-то пророк или это прописано в юридических нормах, а потому что не поступай так, если не хочешь, чтобы также поступили с тобой. Это должно сидеть в подсознании. Если бы люди задумывались больше над тем, почему другой делает то и то, и как избежать непонимания, то мир стал бы намного чище. Если бы человек больше пытался укротить свою обезьяну внутри, то меньше было бы насилия в решении любых вопросов. Пока же человек больше животное, чем разумное. Почитайте Никонова "Апгрейд обезьяны". Сильная книга, автор умён. Но этим книга и опасна. Потому что он, хотя и шокирует многих, предлагает ответы на вопросы, как в последней инстанции, причём с сильными аргументами. Поэтому многие воспримут её как учебник, некритически. Но мне его выводы совсем не кажутся верными, хотя с некоторыми и согласен по большей части.

Исходя из всего этого, можно ответить на Ваш вопрос, Игерин. Человек совестливый и не лишённый, по-вашему, совести, должны соблюдать несколько ОБЩИХ правил поведения и совместного обитания. Иначе ни тот, ни другой не будут свободны. Потому что не будут знать, "как слово его отзовётся" и что ожидать - похвалы или удара в челюсть. Эти правила должны касаться главных жизненных ценностей, иначе насилия не избежать. Но и при нарушении этих правил (ситуации бывают разные вплоть до экстремальных) нарушение правил должно быть понимаемо обоими верно, а способы разрешения конфликтов ненасильственными. В этом видении "совесть" - это не просто подсознательные моральные запреты или общественные табу, а сознательно воспринимаемые регуляторы, воспринятые в круг собственных убеждений. Поэтому в данном понимании совестливый человек, то есть разумно воспринимающий, более свободен. Это я и провозгласил с начала.

Надеюсь, что моя точка зрения понятна. Спасибо за интересный вопрос и тему.

Джастмэн   12.06.2011 12:56   Заявить о нарушении

>>>Наверное, я не умею правильно формулировать
Это просто я такой непонятливый. :)
По сути вопроса: чем больше ограничений предоставляет мораль, тем больше возможностей реализовать свою свободу. ("имхо" ставьте после каждого моего высказывания). Лишь бы человек делал выбор осознанно. кстати, еще одно определение свободы - "осознанная необходимость".

Синферно   14.06.2011 21:24   Заявить о нарушении