Рецензии на произведение «О происхождении сознания»

Информационное поле несомненно существует и мы очевидно воспринимаем его разумом - это смысловое поле, являющееся основой смыслообразования, мышления. Я об этом писал, например, в "Онтологии субъективного". Но представить смысловое поле как аналог физического силового поля, думаю, не удастся. Физика слишком уже развитая наука и такое поле давно было бы обнаружено. Чтобы корректно включить смысловое поле в картину миру необходим нетрадиционный подход к пониманию отношения физического и психического: не сознание вместе со смысловым полем есть часть физического мира, а наоборот, физический мир есть часть сознания, есть, по сути, некая часть смыслового поля. Т.о. мир в целом есть нечто более масштабное, чем "физический мир". Эта нефизическая составляющая мира проявляется в физическом мире посредством также нефизического (необъясняемого уравнением Шредингера)акта редукции волновой функции. См. подробнее статью "Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них".

Иванов Евгений Михайлович   14.05.2023 08:18   Заявить о нарушении

Так в том -о и дело, что все пытаются искать в волновых функциях, а это поле совсем другой природы. Мы пока не способны с нашей физикой это понять. Когда-то слово атом - означало "неделимый", а потом его разделили. Так может разделили не атом, а нечто другое? а атом так и не нашли. Просто присвоили понятие другой частице. Вот в чем беда. Мы переносим значения на другие понятия и теряем смысл. В момент, когда смогли разделить атом, надо было сказать, что "мы определили, что это был не атом, а нечто другое и мы продолжим искать атом". Но нет "вывеску" оставили и смысл слова забыли. Вот так во всей нашей речи смыслы подменяют значениями, а те понятиями. Если мы хотим найти истину, а ведь в этом суть всех поисков. то надо расставив все по какой-то предполагаемой схеме нашей гипотезы или теории, следить за соблюдением предполагаемых правил. Если видим, что правила меняются, значит корректировать теорию. Почему люди стесняются признавать свои ошибки. Ведь это не стыдно предполагать и действовать и совершенствоваться. И именно сознание управляет этим процессом. Познание нового нужно не телу, а сознанию. Это позже тело попробует извлечь какую-то пользу из открытия. А в самом начале состояние "эврика" приносит адреналин победы. Пусть не видимой для многих, но осознаваемый лично. То есть косвенный стимул к открытию имеет и тело. Надо помнить, что тело - это не просто материя, а живая материя. Растения потребляя неорганику, производят органику. А животные потребляют органику. В этом основное отличие растений и животных. Хотя и то и другое - есть живая природа. То есть клеточная структура организма. И в клетке все системно и целесообразно, хотя и не осознанно. Не осознанно нашим сознанием. Мы и сознание соседа порой не понимаем. А для такого понятия и была создана речь. При помощи которой мы способны передавать свое мировосприятие и сравнивать с другими. Это по сути проведение эксперимента и сравнение его результатов с результатами от других людей. А многократное подтверждения эксперимента - это и есть закон. по крайней мере на таком принципе построена наука сегодня.
В этом отношении, то что мы называем жизненным опытом, позволяет нам понять одну из коллективных истин. Один человек не успевает за свой жизненный цикл провести все эксперименты вокруг себя. А множественные эксперименты коллективом в разных направлениях позволяют это сделать. Отсюда понятие "БОЛЬШЕЕ" - это и есть "БОЖЕСТВЕННОЕ". Только мы как-то пытаемся выделить индивидуальность и поставить для нее знак превосходства. Подразумеваю, что так называемая "эволюция" - это не что иное, как работа именно над анализом всеобщего опыта всех вместе взятых субъектов на нашей планете. Как бы не казалось эмоциональным заявлением, что планета - это живой организм, но вот это именно следующий уровень осознания. Такая же ступень, как между растениями и животными. Давно замечено, что периодически в критические моменты к человечеству направляются "миссии". Точнее их замечают в такие моменты. И так называемым "миссиям" не вкладывается в уста конкретная речь на конкретном языке, а приходит образ понимания, как быть и что делать дальше. И я полагаю, что эта информация вкладывается в сознание всех людей. Только способность это "услышать" и осознать у всех разная. А также способность это донести до других. Ведь наш язык на столько еще не совершенен да и убивается смыслами ради мгновенного удовольствия. В новостях нам не рассказывают о новых достижениях в науке и новых открытиях, а рекомендуют взять кредит "ведь это так здорово".
Все это косвенные вопросы вокруг ТФМ. Есть те кто напрямую исследуют этот вопрос?

Юрий Матасов   14.05.2023 11:30   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай Петрович!
Вы пишите о необходимости принятия дуализма как о какой-то вере, которую нужно принять волевым актом. Для меня, однако, философия - это не вопрос волевого выбора, а вопрос убедительности той или иной аргументации. Я исхожу из понимания сознания как сферы субъективного, совокупности переживаемого. Такое понимание сознания вытекает именно из научной картины мира, из физиологии и психологии восприятия, в частности. Возможно иное, "интуитивистское" понимание сознания как совокупности "инткенциональных актов" направленных на непосредственно "сами вещи" (мы видим "сами вещи", а не репрезентации)- но такой подход очевидно антинаучен, отрицает физиологию и психологию восприятия, онтологичность физической картины мира (реальность есть "жизненный мир человека" и, следовательно, научная картина, которая отлична от "жизненного мира" - есть нечто существующее лишь в голове ученых и нигде более - такая позиция по сути и доминировала в "континентальной" философии ХХ века начиная с Маха, Гуссерля, Хайдеггера). Но если если признать что сознание - это совокупность переживаемого, совокупность опыта - то единственное, что нам дано - это содержимое нашего собственного сознания. Как же в таком случае возможно корректно ввести понятие "материи", "объективной реальности"? На мой взгляд - никак. Мысль должна указывать (иметь в виду) на то, что она мыслит - на предмет мысли. Но предметом мысли может быть лишь нечто данное в опыте, т.е. содержимое сознания. Мы не можем "выпрыгнуть" из сознания к "самим вещам" не сделав при этом эти вещи частью опыта т.е. элементом сознания. Т.о. "объективная реальность" - это идея которая никуда не указывает, не имеет предмета, т.е. это нонсенс, наподобие "круглого квадрата" - мы тут пытаемся помыслить то, что по определению не мыслимо (образовать мысль, которая сама о себе говорит "я не мысль, а сама вещь"). Т.о. нет возможности признать существование какой-либо "объективной реальности" вне сознания. Чтобы избежать солипсизма необходимо признать надындивидуальный статус какой-то части опыта. Если надындивидуален чувственный опыт - то мы получаем "интуитивизм" в духе Бергсона, Гуссерля, Хайдеггера - но такой подход, как уже говорилось, исключает онтологичность научной картины мира. Тогда остается лишь признать "разомкнутость сознания" (наличие надындивидуального) на уровне мышления - мы воспринимаем не вещи, а их чувственные репрезентации (образы), но мыслим "сами вещи" "в подлиннике" (не репрезентативно). Тогда мы и можем сохранить онтологичность научной картины мира, т.е. признать, что объекты науки (атомы, поля, частицы и т.п.. реально существуют, а не есть лишь наши субъективные конструкции. Но разомкнутость сознаний на уровне мышления - это и есть платонизм (объективный идеализм). Т.о. именно необходимость обоснования онтологичности научной картины мира приводит нас к идеализму - о чем я подробно пишу в статье "Наука и идеализм". Идеализм можно обосновать и исходя из других предпосылок - с позиций философии сознания или интерпретации квантовой механики - о чем я пишу в других работах ("Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них", "Квантовая философия" и др.).
С уважением, Евгений Иванов.

Иванов Евгений Михайлович   07.04.2022 03:34   Заявить о нарушении

В основе любого логического доказательства всегда лежит очевидное,не требующее доказательства,основание, т.е некий постулат.О каком волевом акте,Евгений Михайлович,идёт речь? Разве не очевидно,что мысль сама по себе,лишённая её носителя,пустышка,не являющаяся реальностью.Разве не очевидно,что материальные тела сами по себе,лишённые ощущений и способности к мышлению,не могут создать разумный мир, живущий по известным нам физическим и социальным законам? Только в неразрывном единстве своём дух и материя представляют собой живую плоть мироздания.
Не найдя взаимопонимания в этих фундаментальных основах мировоззрения,нет никакого смысла искать взаимопонимания в чём-то ещё.
Как-то так.

Николай Каркавин   07.04.2022 10:16   Заявить о нарушении

Очевидное - это то, что непосредственно дано, "видно". Где Вы видели материю? Мы видим лишь образы в своем сознании, и мыслим лишь мысли. Это все, что непосредственно очевидно. Материя, объективная реальность - это лишь словесные конструкции, ничему данному, очевидному не соответствующие. Аксиомы не могут быть произвольны, они как раз основаны на данном, очевидном. А это только содержимое сознания: образы и идеи.

Иванов Евгений Михайлович   08.04.2022 05:34   Заявить о нарушении

"Первореальность не есть вещь, первореальность имеет образ,"-писал Бердяев.
"Первореальность-это конструкция мозга из реальностей мира,"-писал этот же маститый философ.
А я вот солидарен с Ф.И.Тютчевым. Его слова душе отрада:
Не то,что мните вы,природа,
Не слепок,не бездушный лик.
В ней есть душа,в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык.
В заключении прошу прочесть мою крохотную статейку "О реальности".
С приветом Петрович.

Николай Каркавин   08.04.2022 09:49   Заявить о нарушении

Прошу извинить за нечаянное вмешательство в дискуссию, но её тема входит в круг и моих интересов, а поэтому хочу предложить вам высказаться и по поводу моего дилетантского понимания обсуждаемых проблем.

Евгений Михайлович очень хорошо сказал о важности «убедительности ... аргументации» как основном критерии при выборе предпочтений к «той или иной» философской концепции. Он пишет: «Я исхожу из понимания сознания как сферы субъективного, совокупности переживаемого. Такое понимание сознания вытекает именно из научной картины мира, из физиологии и психологии восприятия, в частности.
Возможно иное, "интуитивистское" понимание сознания как совокупности "интенциональных актов" направленных на непосредственно "сами вещи" (мы видим "сами вещи", а не репрезентации)- но такой подход очевидно антинаучен, отрицает физиологию и психологию восприятия, онтологичность физической картины мира (реальность есть "жизненный мир человека" и, следовательно, научная картина, которая отлична от "жизненного мира" - есть нечто существующее лишь в голове ученых и нигде более ...»
Я не понимаю почему интенциональная направленность сознания на «сами вещи» представляет собой «антинаучный» подход, отрицающий «физиологию и психологию восприятия, онтологичность физической картины мира» ?
Евгений Михайлович отрицает связь сознания с головным мозгом, но вряд ли такой подход к сознанию можно признать убедительным - физиологичным и онтологичным.
Головной мозг — это процессор обрабатывающий и формирующий нашу субъективную (научную или антинаучную) картину внешнего мира на основание <сообщений> поступающих из внешнего мира от наших рецепторов.
Сознание, как я его представляю, это проявление <субъектности> личностного «Я», осознающего свою отдельность и обособленность от внешнего мира (не - Я) как не принадлежащего «Я», но которое <взаимодействует> с внешним миром и <осознаёт> это как факт <реального> своего <существования> (бытия) только относительно внешнего мира и его независимое от «Я» (то есть, объективное и реальное) существование. Проявление <субъектности> личностного «Я», как его самоидентификация, происходит только при взаимодействии с внешним миром. Утрата связи с внешним миром, происходящая в результате нарушения рецепторных ощущений, глубокого сна или обморока, вызывает коллапс самоосознания личностного «Я». Это аналогично отключению питания процессора. Удостоверение реальности существования «Я» и «не- Я» осуществляется только единственно возможным для субъекта способом — ощущением=взаимодействием. Я ощущаю — значит Я реально существую.
Рене Декарт - «мыслю, следовательно, существую» — лат. Cogito, ergo sum.
Солипсизм, как философия, признаёт только собственное индивидуальное сознание в качестве единственной и несомненной реальности, а поэтому представляет собой крайнюю форму субъективного идеализма.
По  случаю,  мне  пришлось  ознакомиться  с  двумя  работами индийских солипсистов, «мастеров  адвайты»,  это  «Я  есть  то»  Нисаргадатта  Махараджа  и  «Истина  есть»  Пападжи,  и  этого  оказалось  достаточно  для  того  чтобы  навсегда  утратить  интерес  к  такого  рода  «учениям».
Крайнее  проявление  иррационального  солипсистского сознания,  выражается  в  трансцендентной   утрате  реальности  внешнего  Мира. 
Вот примеры  того  как  далеко  может  завести  трансцендентное   любомудрие  в  своих  рассуждениях  по  поводу интересующей  нас  темы.  «Мира  нет – говорит  Нисаргадатта  Махарадж,  один  из  последователей  учения  адвайты, - есть  только  вы.  Вы  создаёте  мир  в  своём  воображении;  как  сон… Вам  не  нужно  знать  все  «почему»  и  «как»,  вопросам  нет  конца.  Отбросьте  все  желания,  держите  ум  в  безмолвии…» 

Наилучшие пожелания от меня моим добрым знакомым: Евгению Михайловичу и уважаемому Николаю Петровичу. 25.07.2022 г. 15:00

Любомир Павлов   25.07.2022 15:19   Заявить о нарушении

Я не отрицаю связь сознания с мозгом. Вот что об этом, а также о связи науки с идеализмом я пишу в работе "Наука и идеализм"

"Итак данные физиологии и психологии восприятия убедительно показывают, что воспринимаемый нами «чувственный мир» – это продукт сложной многоэтапной обработки сенсорной информации, осуществляемый, в частности, с использованием априорной информации (извлекаемой из памяти). Все это убеждает нас в том, что все, что мы чувственно воспринимаем – это не реальный «объективный мир», но лишь некая «картинка», существующая непосредственно в нашем сознании в качестве субъективной реальности и которая лишь причинно и весьма опосредованным способом связана с самими объектами «внешнего мира».

В том, что мы видим лишь некий продукт работы собственной психики нас убеждают также и факты, показывающие возможность для психики «генерировать» «чувственную картинку» в автономном режиме, т.е. без какой-либо актуальной внешней сенсорной стимуляции. Это имеет место, например, в сновидениях, а также в случае переживания галлюцинаторных образов. Истинные галлюцинации (в отличие от псевдогаллюцинаций) практически неотличимы о «реальных объектов», могут проецироваться в мир «реальных объектов», загораживать их собой, взаимодействовать с ними различным образом. Отдельные зрительные, слуховые и прочие ощущения, а иногда и их сложные комплексы, могут также субъективно переживаться на фоне точечной электрической стимуляции различных мозговых структур (т.н. «артифициальные ощущения») – и опять-таки без всякого внешнего «объекта восприятия».

Маловероятно, что механизм, производящий образы сновидений, галлюцинации и артифициальные ощущения, радикально отличен от механизма обычного сенсорного восприятия. Вероятно, что это один и тот же механизм (поскольку производит одинаковые по качеству чувственные образы), но работающий в разных режимах. В случае сенсорного восприятия генерация образов находится в существенной зависимости от сенсорной стимуляции, а в случае сновидений и галлюцинаций – система генерации образов работает в автономном режиме (лишь частично опираясь на информацию, содержащуюся в памяти).

Если все сказанное о восприятии верно (а серьезных оснований сомневаться в этом нет), а также если предположить, что и другие познавательные способности (мышление, представления памяти и воображения) также не выводят нас за пределы нашего собственного сознания (мы мыслим собственные субъективные мысли, представляем собственные субъективные представления), то получается, что мы «замкнуты» в собственном сознании: все, что нам непосредственно дано – есть содержимое (феномены) нашего собственного сознания – наши чувственные образы, наши мысли, наши представления. Но если все, что нам дано – есть наш собственный субъективный опыт, феномены нашего сознания, то как мы можем знать о том, что есть еще что-то помимо феноменов сознания? Более того, не понятно, как в этом случае мы вообще способны помыслить какую-либо (пусть даже неизвестную нам) внеположную сознанию реальность. Ведь мысль о каком-либо предмете должна каким-то образом на этот предмет указывать – как-то его иметь в виду. Но указывать наша мысль, очевидно, может лишь на то, что дано нам в опыте, а этот опыт, как мы установили, есть не что иное, как феномены нашего собственного сознания. Не существует никакого способа логически корректно перейти от внутреннего содержимого сознания – к чему-то внеположному сознанию. Нельзя из элементов, принадлежащих лишь субъективному опыту, сконструировать нечто запредельное этому опыту. Нельзя из имманентного получить трансцендентное. Как только мы помыслили какой-либо «трансцендентный предмет» (например, мозг человека, как «объективный» источник сознания), то этот предмет, как мыслимый нами, уже становится имманентным нашему сознанию. Мы не можем выпрыгнуть из мира собственного субъективного опыта и вступить в контакт с «трансцендентным», не сделав это трансцендентное имманентным нашему опыту .

Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет. Но в таком случае мы приходим к классической формуле идеализма – никакой иной формы реальности, кроме нашего собственного сознания не существует. Но вспомним, однако, каким образом мы пришли к этому выводу. Вся наша аргументация строилась на данных физиологии и психологии восприятия, которые свидетельствуют о зависимости сознания от функций мозга и органов чувств. Разве мозг при этом не рассматривался как некая «объективная реальность», существующая независимо от сознания и даже определяющая сам факт существования сознания? Не подрывает ли наш «научно выводимый идеализм» свои собственные предпосылки в виде научной физиологии и психологии? Действительно, если содержание сознания есть единственная известная нам и мыслимая нами реальность, то, очевидно, мозг человека нужно рассматривать лишь как нечто существующее «внутри сознания» – либо как чувственный «образ мозга», либо как умопостигаемую «идею мозга». В этом случае, очевидно, мы должны признать, что не сознание является чем-то производным от мозга, но, напротив, мозг является чем-то производным от сознания и он существует не вне, а «внутри» сознания. Но тогда как объяснить эмпирическую зависимость сознания от мозга (например, то факт, что локальные повреждения мозга существенно изменяют свойства сознания)? На этот вопрос, составляющий, на наш взгляд, основную философскую проблему обоснования научного мировоззрения, мы и попытаемся дать ответ в данной статье.

Начнем сразу с изложения нашего подхода к решению этой проблемы, которое мы далее будем развивать и обосновывать. На наш взгляд, сохранить не впадая в противоречие статус науки как реальной онтологии (описания реального мира) можно лишь признав истину идеализма к которой нас наука (в лице психологии и физиологии) как раз однозначно и подводит. А именно признать, что никакой иной реальности, кроме реальности нашего собственного сознания, нам не дано и не может быть дано, а следовательно, примысливать что-либо запредельное сознанию – незаконная (самопротиворечивая) логическая операция. В таком случае нужно также признать, что мозг, тело и весь «окружающий нас» предметный мир – все это существует лишь «внутри» нашего сознания: в нашем восприятии, в памяти, в воображении, в актах мышления и понимания. Только таким способом возможно непротиворечиво обосновать онтологичность научной картины мира. Основная проблема, с которой сталкивается идеализм, как мы видели, – это проблема объяснения эмпирической зависимость сознания от мозга. Если мозг есть не «источник», а некоторое «содержание» сознания, то почему сознание как целое зависит от этого своего содержания?

На наш взгляд, ничего особо парадоксального и невозможного в зависимости сознания в целом от некоторого конкретного его же собственного содержания нет. В качестве аналогии здесь можно привести компьютер. Работа компьютера зависит от установленной в компьютере операционной системы, Если повредить операционную систему, стерев какой-либо важный элемент программы, то работа компьютера будет нарушена, вплоть до полной его остановки. Однако операционная система не есть нечто «внешнее» по отношению к компьютеру. Она записана в его памяти и по сути физически существует как система ограничений, наложенных на степени свободы компьютера. Иными словами, она существует как некоторое внутреннее состояние самого компьютера, от которого специфическим образом зависят и все его иные внутренние состояния. Точно также мозг может существовать как некая «запись» в составе памяти сознания, которая выполняет роль как бы некой «операционной системы» сознания, управляющей работой этого сознания. В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга. Однако какую-либо активность в этом случае проявляет именно сознание, а не мозг. Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования. Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности)".

Иванов Евгений Михайлович   26.07.2022 02:09   Заявить о нарушении

Евгений Михайлович, мне важно было бы знать ваше мнение по поводу моего предыдущего высказывания. Прошу вас прокомментировать его.
***
Теперь по поводу последнего вашего сообщения.
Вы пишите: «Я не отрицаю связь сознания с мозгом». «Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования. Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности)"».
В связи с этим, возникает вопрос: как вы воспринимаете вот это моё сообщение? Выходит, что наш диалог — это всего лишь ваш диалог с собственным сознанием. Для вас я и вот это моё сообщение — это только плод вашего воображения? Если сознание является ««творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности)"», то значит вы пребываете в своём замкнутом, внутреннем, виртуальном мире, а внешний мир для вас не существует.
Все воздействия на вас поступающие от внешнего мира вы интерпретируете как творческие плоды собственного сознания. Вы явно не дооцениваете влияние внешнего мира.

Во - первых, не взаимодействуя с внешним миром, мы не можем самоидентифицировать своё личностное «Я», не можем осознать себя субъектом, наше сознание заторможено, мы пребываем в состоянии глубокого сна или обморока.

Во — вторых, сознание это не бесплотная <эманация>, а вполне материальная (вещественная) <структура> представляющая собой нейронную сеть, с рельефом различных электрических потенциалов и магнитных индукций.

Вот вы приводите аналогию сознания с операционной системой компьютера: «Работа компьютера зависит от установленной в компьютере операционной системы, Если повредить операционную систему, стерев какой-либо важный элемент программы, то работа компьютера будет нарушена, вплоть до полной его остановки.{{{ "локальные повреждения мозга существенно изменяют свойства сознания" то есть, сознание зависит от мозга!*}}}. Однако операционная система не есть нечто «внешнее» по отношению к компьютеру. Она записана в его памяти и по сути физически существует как система ограничений, наложенных на степени свободы компьютера. Иными словами, она существует как некоторое внутреннее состояние самого компьютера, от которого специфическим образом зависят и все его иные внутренние состояния. Точно также мозг может существовать как некая «запись» в составе памяти сознания, {{{памятью обладает мозг. Вне мозга нет сознания. Смотри * }}} которая выполняет роль как бы некой «операционной системы» сознания, {{{«операционная система» это и есть «сознание компьютера» }}} управляющей работой этого сознания. В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга {{{ не мозг внутри сознания, а сознание внутри мозга, поэтому — то оно «сознание функционально зависит от мозга» }}}».

Но операционная система, как аналог сознания субъекта, тоже представляет собой материальную (вещественную кристаллическую) ферромагнитную структуру с рельефом различных намагниченностей ячеек представляющих память компьютера.
Однако сам по себе компьютер ничего <создать> не сможет если в него <из вне> !!! не будет введено некое задание в виде доступного и «понятного» для него сообщения. Аналогично и с нашим сознанием, оно начинает «работать и творить» только под влиянием внешних воздействий. Вот сейчас, я пытаюсь сформулировать своё понимание работы человеческого сознания, поскольку получил от вас заинтересовавшее меня сообщение (((термин "информация" бессодержателен, есть только сигналы и закодированные сообщения ))). Мы реагируем только на актуальные внешние вызовы. Наше творчество — это плод нашего сознания, но образующийся только как ответ на своеобразный вызов поступивший нам <из вне> в виде озадачившей нас <проблемы>.

Любомир Павлов. 26.07.2022 г. 17:28

Любомир Павлов   26.07.2022 17:48   Заявить о нарушении

Невозможно вывести сознание из деятельности мозга т.к. сознание обладает совершенно иными свойствами, чем физическая реальность. Сознания обладает качествами (квалиа), целостностью, индивидуальностью - тогда как материя ничем подобным не обладает. Например, я вижу нечто зеленое, но при этом ничего у меня в мозгу не зеленеет и вообще нет такого физического свойства "быть зеленым". Как же мозг может производить, например, цвет, если с т.з. физически цвета вообще не существует (а существует лишь условно обозначаемая им "длина волны"), а мозг - физическая система? Кроме того, если функция сознания совпадает с функцией мозга, то не понятно зачем вообще нужно феноменальное сознание, оно оказывается эпифеноменом и невозможно объяснить как мы можем знать о наличии феноменального сознания - ведь самоотчет в этом случае производит мозг, а не феноменальное сознание. См. подробнее: http://proza.ru/2019/07/30/1256
На мой взгляд само понятие "материи", "объективной реальности" внутренне противоречиво, т.к. предполагает, что мы можем знать нечто за пределами данного нам в опыте (т.е. содержимого сознания). Если я мыслю нечто, то это нечто должно как-то иметься в виду, указываться в этой мысли, но, очевидно, указывать можно лишь на то, что дано в опыте, т.е. имманентно сознанию. Т.о. идея "объективной реальности" - это нонсенс, нечто вроде "круглого квадрата" т.к. она, по определению, ни чему данному в опыте не соответствует.
Идеализм (позиция - существует только сознание) не обязательно ведет к солипсизму, т.к. можно предположить существование надындивидуального опыта, одновременно принадлежащего множеству сознаний. Т.е. сознания могут быть разомкнуты, соединены на каком-то онтологическом уровне и т.о. непосредственно знать друг о друге. Если они разомкнуты на уровне восприятия - мы получает некую версию "интуитивизма" (типа Бергсона, Мура, Лосского и т.п.), которая , однако, несовместима с научной картиной мира, т.к. научная картина мира не совпадает с непосредственно воспринимаемой. Если мы хотим сохранить онтологичность науки - нам остается допустить наличие надындивидуального опыта на уровне мышления, а это не что иное как платонизм - учение об надындивидуальном статусе умопостигаемых объектов. Эта позиция, как я показываю в работе http://proza.ru/2021/02/03/1066, полностью совместима с научным мировоззрением и позволяет объяснить абстрактный, чувственно ненаглядный характер физической реальности.

Иванов Евгений Михайлович   27.07.2022 11:26   Заявить о нарушении

Тогда возникает банальный вопрос: кто создал творцов? что явилось начальной точкой отсчета?

Юрий Матасов   13.05.2023 21:43   Заявить о нарушении

Про сон!
Спим мы ровно "ПИ" 8 часов из 24. Именно тогда, когда находимся в тени от солнца. Спина, так же, как и спин - это не указатель на чем спать, а оборотная сторона. Сам процесс сна наступает независимо от усталости, это физиологическая потребность. И более 3 суток без сна смертельно опасно. Выходит, что наше сознание частично управляя телом, так же управляемо этим телом. По прекращении поступления информации от солнца, мы засыпаем. то есть уходим в состояние неконтролируемого сознанием. Но при этом видим сны. Так выходит, что это самое я и не тело и не сознание. Поскольку проснувшись, мы анализируем: "А где было сознание, что за сны мы видели?" Согласно наблюдениям установлено, что сон - это некая отраженная информация генерируемая мозгом. Выходит, что наше сознание привязано к земле и к солнцу. Мы способны существовать исключительно в земных условиях и то не на всей планете. То есть любое удаление от солнца, даже с сохранением условий для дыхания, тепла и пищи, приведет к неизбежному засыпанию организма. То есть отключению сознания.

Юрий Матасов   13.05.2023 22:00   Заявить о нарушении

При чем солнце? Галактическое существо? Сайт "кассиопия"? Продолжайте шарить по семинарам и сайтам. Википедия вам попутно.

Юрий Матасов   14.05.2023 10:56   Заявить о нарушении

Вы выбрали не очень удачную статью, чтобы ознакомиться с моими работами .Эта статья посвящена узкой теме связи проблематики философии сознания и теории эволюции.За пределы этой темы я здесь не выхожу. Более полное изложение моих взглядов например в работах "Апология идеализма", "Человек и Абсолют", "Онтология субъективного" и др. где затрагиваются многие вопросы, о которых Вы пишите. Там, надеюсь, найдете многое близкое Вашим взглядам. Есть у меня и статья, объясняющая с позиций концепции "сознания в квантовом мире", например, медиумизм - "О многомирии".

Иванов Евгений Михайлович   18.05.2020 16:45   Заявить о нарушении

Спасибо,Евгений.
Тема мне близка. Ознакомлюсь с Вашими работами обязательно.
Но прочитал отзывы. Несмотря на Вашу осторожность, некто обвинил Вас в идеализме. Я этих убогих материалистов презираю. Они похожи на кастратов.
Отрицать внечувственное восприятие, которое есть составной частью нашего разума, может только дебил.

Мать актера Михаила Боярского почувствовала, что он умирает в больнице от приступа панкреатита и помчалась в три часа ночи к нему. Он был без сознания. Еще бы пару минут, и его не спасли бы.
Через какие каналы связи она получила тревожную информацию? где источник этой информации? Где приёмник?

У этого американца, которого советует читать зашоренный рецензент, есть ответы на эти вопросы?!

Так читали Вы статью Владимира Ефремова? она естьв сети,Нсли не найдете, я Вам вышлю копию,Мне удалось её скачать, хотя и не стразу.

Рой Рябинкин   18.05.2020 19:43   Заявить о нарушении

"Наше сознание находится вне мозга". Пятая по счету в списке моих произведений. Мой взгляд на проблему сознанния.

Рой Рябинкин   18.05.2020 22:44   Заявить о нарушении

Меня несложно обвинить в идеализме т.к. я и есть последовательный идеалист.Свою философскую позицию я бы определил как современную (опирающуюся, в частности, на квантово-релятивистскую физику)версию неоплатонизма.Не считаю идеализм чем-то ненаучным. Идеализм я понимаю как учение, согласно которому единственная реальность - это сознание. Физическая вселенная (а значит и наш мозг) находится внутри сознания, в его сверхчувственной надындивидуальной компоненте.Сознание я понимаю как совокупный опыт, данный субъекту. С этой т.з. нам ничего кроме сознания, его содержимого, не известно и, следовательно, выдумывать какую-то реальность вне сознания (материю, "вещи в себе") нет никаких опытных оснований. Научность на мой взгляд как раз и заключается в опоре только на опыт, на то, что непосредственно дано, переживается. Поэтому идеализм - как опирающийся только на опыт - и есть научная философия. Материализм же не только фантастичен, но и по сути вообще не имеет никакого смысла. Еще Беркли показал, что понятие "материя" (как объективная реальность вне сознания)ничего вообще не может означать, не имеет никакого смысла. Ведь смысл понятиям придает их способность указывать на денотат - предмет который в этом понятии мыслится, подразумевается. Предметом же указания, очевидно, может быть лишь то, что дано опытно, но опытно дано лишь содержание сознания, но никак не внеположная сознанию "материя". Следовательно, "материя" - это пустое понятие, которое ничего конкретного не обозначает.
Последовательный идеализм часто обвиняют в солипсизме. Но солипсизма можно избежать, если допустить, что некоторые содержания сознания имеют надындивидуальный (или интерсубъективный) статус. Иными словами, сознание не замкнуто в себе, а разомкнуто где-то и т.о. имеет доступ к некой надындивидуальной или интерсубъективной реальности. Если сознание разомкнуто на уровне чувственного восприятия (т.е. мы воспринимаем не "субъективные образы-репрезентации", а "сами вещи") - то мы получаем т.н. "интуитивизм" - позицию характерную для современной "западной" философии (Мах, Бергсон, Мур, Гуссерль, Хайдеггер и др). С это т.з. "реальность" - это и есть то, что мы видим вокруг себя ("жизненный мир человека") и эта реальность именно такова, какой мы ее видим. Но тогда наука, поскольку она утверждает нечто отличное от чувственного опыта, - это просто некая субъективная надстройка над чувственным опытом, существующая лишь в головах ученых. Т.о. интуитивизм ведет к полной деонтологизации науки и именно потому он меня и не устраивает. Другой возможный вариант преодоления солипсизма - допустить что сознание разомкнуто лишь на уровне мышления, в чувственное восприятие, как это и следует из физиологических и психологических теорий восприятия, является опосредованным. Тогда мы приходим к формуле: мы видим не вещи, а образы вещей (репрезентации), но мыслим при этом сами вещи. Т.е. бытие тождественно мышлению - "одно и то же мысль, и то, о чем она существует" (Парменид). А это и есть платонизм - учение об надындивидуальном статусе предметов мышления. Предмет мысли - идея, не создается индивидуальным умом, но лишь усматривается субъектом в составе надындивидуальной "сфере смыслов" - "мире идей" Платона. Этот подход позволяет и преодолеть солипсизм, и реабилитировать онтологичность научного знания. Мы, очевидно, можем мыслить лишь мысли, но тогда "сами вещи" мыслимы только если они есть мысли (идеи).Тогда научное знание и есть мышление самих вещей - которые и есть идеи. И действительно, физическая реальность, как ее представляет современная физика, имеет такие же свойства, что и идеи Платона - она бескачественна, вневременна и внепространственна (т.к. пространство-время теории относительности - не есть само по себе ни пространство, ни время, а некая абстрактная сущность, которая лишь в проекциях в индивидуальное чувственное сознание дает нам пространство и время- по разному определенные для разных наблюдателей).Квантовая механика также исключает какую-либо объективную реальность, существующую безотносительно к наблюдателю (о чем я подробно пишу в работе "Квантовая философия"). Т.о. идеализм не только не противоречит науке по своему методу, но и непосредственно вытекает из квантово-релятивистской физической картины реальности.

Иванов Евгений Михайлович   19.05.2020 13:35   Заявить о нарушении

Статью Ефремова не читал. Буду благодарен за ссылку.

Иванов Евгений Михайлович   19.05.2020 13:37   Заявить о нарушении

Евгений Михайлович,Я дам Вам ссылку на интервью Владимира Ефремова. Там есть и ссылка на статью.

Послушайте его живьем. Он беседует с другим учёным и повторяет положения своей статьи.

http://www.youtube.com/watch?v=rvErAXDF5JE

Рой Рябинкин   19.05.2020 22:45   Заявить о нарушении

Спасибо!

Иванов Евгений Михайлович   20.05.2020 00:31   Заявить о нарушении

Евгений Михайлович, я сталкивался с запредельной реальностью. Например, об этом здесь моя миниатюра "Накаркал!". Заходите ко мне в личку, когда возникнет желание, поболтаем.

Поговорим о том, что на свете много, брат, такого, что и не снилось нашим мудрецам! :)))

Рой Рябинкин   20.05.2020 19:02   Заявить о нарушении

Я не сомневаюсь в том, что существует нечто запредельное физической реальности. В частности, меня давно уже интересует медиумизм и я весьма серьезно отношусь к этой теме. Но меня интересуют не столько голые факты (их собрано уже вполне достаточно), сколько возможность их объяснения с позиций философии и науки.

Иванов Евгений Михайлович   20.05.2020 22:28   Заявить о нарушении

Обширная фактическая база нужна для построения теории процесса,Евгений Михайлович. Потому одно другому не мешает. В своё время два моих племянника сняли недорого квартиру в Херсоне. Оба отслужили срочную службу, физически крепкие и очень далекие от мистики парни.

Дешевизна квартплаты очень скоро объяснилась. Полтергейст, который они пережили в одну из ночей, вынудил одного из них спать с включенным светом даже по приезде домой. Я подробно записал с их слов произошедшее и опубликовал очерк об этом событии в областной газете.

Рой Рябинкин   21.05.2020 06:25   Заявить о нарушении

По полтергейстам есть фундаментальная работа: Н.С. Новгородов. Исследования полтергейстов в Сибири. Томск, 201.

Иванов Евгений Михайлович   21.05.2020 12:55   Заявить о нарушении

Уже нашёл и скачиваю, Евгений Михайлович. Благодарю сердечно.

В упомянутом мной случае полтергейста в Херсоне, дух умершей, как оказалось, одинокой женщины, проживавшей ранее в этом доме, просто хотел привлечь к себе внимание. Она пролежала умершая в этом доме много дней, всеми забытая и никому не нужная.

Её дух ходил в соседних нежилых комнатах, скрипел половицами, вздыхал, проворачивал ручки на дверях. когда молодые люди вошли в эту нежилую комнату. где провернулась ручка двери, то обнаружили на одном из стульев блюдце с ЗАЖЖЕННОЙ СВЕЧКОЙ! Они в ужасе бросились во двор. прочь из квартиры, а вослед им полтергейст в раздражении бросил тапочек!
Я предположилв своей

Рой Рябинкин   22.05.2020 03:23   Заявить о нарушении

Я предположил в своей статье, что дух одинокой умершей женщины просто просил людей о милосердии: поставить за упокой ее души свечку в храме! Всего лишь! И после этого он бы успокоился!

Как мало надо нам порой для душевного спокойствия порой, но и этого люди не делают...

Рой Рябинкин   22.05.2020 03:34   Заявить о нарушении

Размышляем: что несомненно явствует из этого происшествия? Первое и самое главное: наше сознание и личность, как и воспоминания, сохраняется и после смерти. Нравственные аспекты существования личности в потустороннем мире сохраняют связь с прошедшей реинкарнацией в нашем мире и несомненно влияют на душевное состояние этой личности.

Рой Рябинкин   22.05.2020 03:53   Заявить о нарушении

Я немного в 2006-2007 гг. занимался записью "электронных голосов". Больших успехов не добился (в плане качества записей), но убедился по крайней мере в том, что этот феномен реально существует. Получил, в частности, сообщение от умершего за несколько лет до этого отца. Учитывая существование вполне качественных записей (например, сеансы Марчелло Баччи)- объяснить этот феномен психологическими иллюзиями не возможно.Так что в существование загробного мира и возможность с ним кантактировать - это нечто вполне реальное.

Иванов Евгений Михайлович   22.05.2020 14:11   Заявить о нарушении

Как электронщик с эффектом записи "электронных голосов" на фоне "белого шума" магнитных лент и шумов эфира пробовал работать.

По результатам этих экспериментов пришел к выводу, что к потустороннему миру эти голоса не имеют отношения. Это один из феноменов нашего мозга. Я обратил внимание, что первые проявления голосов невнятные и практически неразбираемы, но с каждым повтором проясняются и делаются чётче. Тренировка , батенька, и мыслительные упражнения! Далее, информация полученная во время сеансов не является несущей новизну, а всего лишь упражниения мозга на по интерпретации уже имеющегося опыта.

Рой Рябинкин   30.05.2020 11:00   Заявить о нарушении

В большинстве случаев голоса действительно можно объяснить психологической иллюзией. Но есть и четкие записи, где текст воспринимается вполне однозначно. Например, как я уже упоминал, записи сеансах Мачелло Баччи (есть фильм о нем в сети).

Иванов Евгений Михайлович   30.05.2020 14:22   Заявить о нарушении

http://www.youtube.com/watch?v=6Y_cgC8rg6s

Иванов Евгений Михайлович   30.05.2020 14:25   Заявить о нарушении

Спасибо за ссылку,Евгений Михайлович. посмотрю обязательно.
Но, уточню свою мысль: не психолгические эффекты, а запись на ленту речеи! Физическая запись. Как это происходит неясно, но с каждым повтором запись становится четче,даже без обработки и отсеивания шумов.

Я видел однажды, как рассерженный ребёнок, у которого отобрали пульт, усилим воли и щелчками пальцев в воздухе переключал телевизионные каналы. Как это ему удавалось - загадка.

Очевидно, наш мозг излучает некие волны неисследованной природы, способные производить определенные физические воздействия.

поскольку, по моим предположениям, мозг связующее звено с более тонким миром, где и хранится наша памятьи находится сознание. то аочему бы через него и его способность воздействовать на магнитную ленту не усанавливатьсвязь с тонким миром?

Только эксперимент может пролить свет на эту способность мозга,
Результат будет однозначным, если мы получим информацию . которой не владели до эксперимента.

Еще раз спасибо за ссылку, Евгений Михайлович.

Рой Рябинкин   30.05.2020 17:01   Заявить о нарушении

Чудом является само феноменальное сознание, наличие субъективных переживаний. Из идеи нервного процесса никак логически не следует, что он должен сопровождаться какими-то ощущениями. Если психику производит мозг - то зачем вообще нужны субъективные переживания. Если в мире нет ничего кроме физических процессов - то откуда берется эта самая субъективность. Ведь она тоже очевидно существует и мы сами этой субъективностью являемся. Сомнительно и то, что мозг способен даже на чисто функциональном уровне обеспечивать столь сложное поведение человека, какое мы наблюдаем. Вдумайтесь в факт: нервные импульсы распространяются в мозге в среденем со скоростью 100 м/с. т.е. примерно в три миллиона раз медленнее, чем в компьютере. Скорость срабатывания синапса - порядка 0,5 мсек, а транзистор в компьютере может переключится за секунда 10^1-10^12 раз. Как такое медленное устройство как мозг может осуществлять столь сложную обработку информации, необходимую для осознанного поведения?
Я не верующий. По философским взглядам неоплатоник. К христианству отношусь скептично.

Иванов Евгений Михайлович   02.02.2019 16:21   Заявить о нарушении

"...чуда, а его нет в материальном мире, есть только его свойства и законы."

А разве наука не занимается решением психо-физической проблемы?

Влад Тихонов   02.02.2019 21:24   Заявить о нарушении

"Если в мире нет ничего кроме физических процессов - то откуда берется эта самая субъективность. Ведь она тоже очевидно существует и мы сами этой субъективностью являемся".
- Вы зациклились на факте наличия субъективности и превратили ее в мистику. Что такое субъективность с точки зрения нейрофизиологии? Простым языком - это восприятие, ощущение, понимание и осознание себя и внешнего мира. Человек на 100% материален по составу и структуре, это продукт долгой и запутанной эволюции. Мозг возник эволюционно как средство выживания. В нем память - модель образов и объектов внешнего мира и самовосприятия тоже. Как ни странно, для мозга все остальное, даже свое тело - внешний мир. Его задача - предвидеть, предугадать следующие состояния внешнего мира и выработать ответное действие. Для этого у него есть память, анализаторы в коре мозга и в базальных ядрах под корой (для ассоциативного мышления). Мышление - есть процесс анализа существующего и выработка решений на настоящее и будущее время с опредеоенной долей верятности. Всю эту работу научились делать нейронные структуры и ансамбли из миллиардов нейронов с обратными связями.
Первый мозг (цефализация) появился еще до палеозоя у протерозойских планариев более 550 млн лет назад. У них было всего-то несколько тысяч нейронов в мозгу. Но уже начался бурный пргресс - "умные" захватили планету.
Вот и все - в эволюционном плане мозг есть инструмент для выживания - анализа, моделирования будущих событий, просмотра прошлых событий (рефлексии). Рефлексии - типичный субъективный процесс, пробежка (сканирование) по ячейкам памяти.
От вашего фетиша субъективности один шаг до мистики и эзотерики.

Человек и компьютер. Человек - биологическая машина, открытая система, существующая как все живое за счет отрицательной энтропии (негэнтропии), высасываемой из внешней среды. Об этом говорит Э. Шрёдингер в своей замечательной книге "Что такое жизнь с точки зрения физика". Это же подтверждается трудами создателей синергетики - Хакена и Пригожина.
Отличие мозга от компьютера принципиальное - компьютер весьма убогое устройство по сравнению с мозгом, на отшлифовку которонго природа потратила полмиллиарда лет. Компьютер имеет дело только с двоичными цифровыми кодами и работает по алгоритмам и программам, разработанным тем же человесческим мозгом.
Вывод - компьютер есть продукт мозга, средство для облегчения умственной работы, для ускорения работы, для повышения качества работы, но не для полной замены создателя.

Алекс Савин   02.02.2019 21:44   Заявить о нарушении

А читал ли Хьюбелл хоть одно из 20000 застенографированных "чтений" "спящего " пророка Эдгара Кейси?

Источник его познаний находился вне его! Он его неоднократно описывал. Это Хроники Акаши.

Рой Рябинкин   18.05.2020 16:37   Заявить о нарушении

В работе речь идет о феноменальном сознании (совокупности переживаемого), а не о его содержательных или функциональных свойствах. Ваша классификация касается как раз содержательных и функциональных свойств сознания. Т.е. меня интересует не "какое сознание","что оно содержит", "как функционирует", а "что есть сознание". "какова его бытийная форма". Сознание т.о. анализируется не с содержательной, а с формальной точки зрения: какие бытийные формы мы находим в сознании на уровне непосредственной феноменальной данности. Эти формы: чувственность (ощущения. перцептивные образы, представления), смыслы и динамические процессы (воление, аффекты, мышление, воспоминание, воображение). Речь идет об отношении между этими элементами, а не об отношении между какими то конкретными содержаниями или функциями сознания.

Иванов Евгений Михайлович   23.01.2018 14:48   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Евгений Михайлович!
О совокупности переживаемого можно сказать следующее.

1. ПРОТИВОРЕЧИЯ В СОЗНАНИИ
В сознании может возникать ПРОТИВОРЕЧИЕ типа «люблю и ненавижу» между тремя сознательными выборами человека.
ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ВЫБОР (Душа-5) – нравится – не нравится,
УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ ВЫБОР (Сердце-4) – выбор направления действий,
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ВЫБОР (Рассудок-1) – выгодно – не выгодно.
ПРИМЕР 1. Женщина вышла замуж за нелюбимого богатого человека.
Эмоциональный выбор женщины говорит «нет» мужу, а ее интеллектуальный выбор, на основе получаемой материальной выгоды от замужества, говорит мужу «да». В душе женщина испытывает сильный дискомфорт и не чувствует себя счастливой, хотя материально обеспечена.
Если у женщины появится любовник, которому ее эмоциональный выбор скажет страстное «да», возможно семья разрушится или, не исключено, история семьи приобретет криминальную окраску.
ПРИМЕР 2. Человек имеет высокооплачиваемую работу, которую он ненавидит. Интеллектуальный выбор говорит «да», эмоциональный выбор говорит «нет». Человек продолжает работать, но испытывает сильный душевный дискомфорт.
ПРИМЕР 3. Человек работает, но чувствует, что находится не на своем месте. Ранее он сделал неправильный выбор направления действий (Сердце-4), неправильно выбрал профессию и /или работу. Начальство мотивирует работника материально, но это мало помогает.

2. ФЕНОМЕН ЛЮБВИ В СОЗНАНИИ
К сфере чувств относится и феномен любви.
Феномен любви (психическое притяжение) проявляется в сознании через три типа любви:
ЖЕРТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ (Душа-5) – альтруизм, самопожертвование, преданность, служение
ДРУЖЕСКАЯ ЛЮБОВЬ (Сердце-4) – построение дружеских, братских отношений на основе взаимного уважения и равноправия
ЭГОИСТИЧЕСКАЯ ЛЮБОВЬ (Рассудок-1) – эгоизм, беспринципность, безличностные отношения, «Пока ты даришь мне дорогие подарки, я тебя люблю!»
Анализ проявлений указанных типов любви в поведении человека говорит многое о чувствах человека и его отношениях с людьми и с самим собой.
Кроме указанных трех типов любви в психике в целом необходимо анализировать еще пять типов любви.

Здесь мы дали описание для формы сознания «чувственность» (ощущения, перцептивные образы, представления). Пока мы не касались форм «смыслы» и «динамические процессы» (воление, аффекты, мышление, воспоминание, воображение).
С Уважением

Вячеслав Яценко   23.01.2018 19:25   Заявить о нарушении