Рецензии на произведение «Что представляет собой реальное время?»

Николай, не верьте своей "СЕСТРЕ"!

ЗРИ ГЛУБЖЕ! В КОРЕНЬ!

Уважаемый, Николай, как было бы хорошо, если бы время действительно было только "величиной абстрактной"...

Тогда не увеличивалось бы у нас число седин и старческих морщин...

С уважением и надеждой на понимание, Любомир.

Любомир Павлов   02.04.2017 16:21   Заявить о нарушении

вы путаете собственную цикличность замены клеток в организме и сбои в процессах...просто нам удобнее измерять их по солнцу...биологи утверждают что человек наследует механизм смены клеток от 50-70 циклов полной замены... находятся люди с 10-20 сменами и они в 13-19 лет выглядят как глубокие старики...

мы должны делать замеры именно в этих циклах-просто это крайне сложно...

с покл нч!

Ник.Чарус   02.04.2017 19:08   Заявить о нарушении

у каждой системы собственный цикл-а абстрактная шкала выравнивает всё!

Ник.Чарус   02.04.2017 19:20   Заявить о нарушении

Уважаемый, Николай, спасибо за пояснения.
Я всё понял...
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   02.04.2017 20:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Андрей, за рецензию спасибо!
Надеюсь, что мы сможем более обстоятельно обсудить все интересующие нас вопросы после того как ближе познакомимся с работами друг друга.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   14.02.2014 22:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир.
В одном из "замечаний" я по невнимательности назвал Вас Любославом. Простите, ради Бога.

Андрей Якуп   15.02.2014 01:13   Заявить о нарушении

Уважаемое Солнце Г.И. Вы предложили очень оригинальное решение ВСЕХ ПРОБЛЕМ!- "Нет человека - нет проблемы"!.

Любомир Павлов   06.04.2013 00:16   Заявить о нарушении

Юрий, спасибо Вам за оригинальную точку зрения.

Любомир Павлов   17.02.2013 11:42   Заявить о нарушении

Уважаемая Татьяна, во – первых, спасибо Вам за проявленный интерес к проблеме времени, которая меня тоже давно занимает. Во – вторых, спасибо за предложенный Вами подход к решению проблемы.
Давайте попробуем разобраться.
Мне было бы важно знать, что не устраивает Вас в моём определении времени, как эволюционного процесса необратимых и нелинейных изменений состояний всех объектов и их структурных лементов.
Посмотрим, что предлагаете Вы. Естественно, что вне пространственных объектов в реальном мире просто не существует. Все реальные физические объекты имеют пространственную протяжённость и все происходящие с ними процессы происходят (в вашей терминологии «разворачиваются») только в пространстве.

Вы считаете, что «Если рассматривать пространство и происходящие в нём процессы, то можно отметить, что все пространственные явления имеют свойство развёртывания в пространстве, но каждое в своей последовательности (вселенской, геологической, биологической, социальной, ядерной и т.д.). Именно эта последовательность разворачивания и названа «временем»».
Естественно, что вначале должны были образоваться Галактики и звёзды второго поколения с полным набором химических элементов, прежде чем образуются планетарные системы, типа нашей Солнечной системы. И только на готовой элементной основе и при наличии благоприятных физических (геологических) условий начинают «разворачиваться» биологические процессы и далее более сложные процессы. То есть, Вы имеете в виду ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС и предлагаете его называть «временем».
Браво! Это как раз то, что я и пытаюсь донести до своих заинтересованных читателей!
Однако, я отношу к временным процессам ТОЛЬКО НЕОБРАТИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ!
Что предлагаете Вы?
А Вы считаете, что «…ВРЕМЯ перестаёт быть ФИЗИЧЕСКОЙ величиной и не имеет отрицательного значения (даже сворачивание ранее развернутого явления происходит в прямом, а не обратном, направлении)».
Весьма странно, что процессы образования Галактик, звёзд и планетарных систем Вы отказываетесь считать ФИЗИЧЕСКИМИ. Естественно, что время, как НЕОБРАТИМЫЙ ПРОЦЕСС, не может идти вспять, а поэтому у реального времени не может быть отрицательных значений.
Большего внимания заслуживает Ваше следующее высказывание: «(даже сворачивание ранее развернутого явления происходит в прямом, а не обратном, направлении)».
Дело в том, что эволюционные процессы всех объектов имеют две ветви: 1). начало становления, формирования и развития объекта, и 2). старение, деградация и разрушение объекта, (утрата идентичности). Эволюционный цикл замкнулся. Но Вы правы в том, что при этом процессы деградации не повторяют в обратном направлении процессы становления, они идут в том же «прямом» направлении, т.е. вносят свои, специфические необратимые, но теперь уже ДЕСТРУКТИВНЫЕ изменения. Однако элементарные процессы, происходящие на уровне элементарных частиц, атомов и не органических молекул, а также процессы фазовых превращений относятся к строго обратимым процессам, т.е. у них обратные процессы повторяют в обратном направлении прямые процессы, поэтому за полный цикл они не изменяются. Они остаются ВНЕ ВРЕМЕНИ!
Я не совсем понимаю о каких единицах и какой «постоянной разворачивания» Вы говорите?
Вы пишите: «Единица опорного разворачивания, как и полученные «постоянные разворачивания» явления на её основе выбираются тем или иным удобным образом (планковский, секундный, годовой, кальпа и т.д.)».
На сколько я понимаю, Вы теперь переходите от реального ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ (которое мы рассматривали выше), к метрологическому стандарту.
Беда в том, что реальное ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ индивидуально для каждого отдельного объекта и его составных частей и поэтому точного измерения у него нет. Его, как возраст объекта, можно приближённо оценивать в процентном выражении, т.е. отношением доли прожитой жизни к её возможной продолжительности. Скажем, возраст нашего Солнца, где то 70% .Таким образом мы, в принципе, можем примерно оценить возраст любого объекта.
Вы же рассматриваете масштабы метрологической шкалы, но это уже СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ВРЕМЯ!
Это эталонная мера РАВНОМЕРНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, которую мы вынуждены использовать для того чтобы привести все различные нелинейные процессы к единой мере, для того чтобы их можно было сравнивать между собой. Но это уже другая тема.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   16.02.2013 23:42   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Вы считаете, что существует отдельное время для эволюционных явлений (в Вашей терминологии) и отдельное для явлений, которые обратимы? Тогда получается, что все явления априори делятся по характеру их разворачивания, что кажется маловероятным. Ведь и обратимые явления на малых разворочиваемых отрезках не выглядят обратимыми. Их обратимость выявляется "в большом".
То что у каждого явления свой характер разворачивания, здесь у нас разногласий нет. То что для их ИЗМЕРЕНИЯ (сопоставления) выбирается некоторая точка отсчёта (выбирается некий процесс разворачивания) который считается базовым и с которым сопоставляются другой процесс разворачивания, так же разногласий нет. Насколько глубоко эти два процесса разворачивания могут быть сопоставлены между собой - это вопрос, но в данном случае его пока можно оставить за скобками.

С уважением.

Татьяна Тупик   17.02.2013 00:20   Заявить о нарушении

Уважаемая Татьяна, Вы абсолютно правы в том, что любые обратимые процессы представляют собой замкнутые циклы, в свою очередь, состоящие из прямых и обратных процессов. При этом каждая ветвь цикла, прямого или обратного, взятая сама по себе, представляет собой необратимый процесс. И если этот процесс представляет собой изменения состояний, где их число I > 1, то такой процесс можно рассматривать как временнОй процесс. Всё дело в том, что МЫ, как Познающие Субъекты, оцениваем окружающий мир относительно своей, субъективной системы отсчёта и поэтому все происходящие в мире процессы соотносим с реальным временем нашей жизни, которая имеет несравнимо большую продолжительность, чем у элементарных процессов. Именно поэтому для нас, эти элементарные или микропроцессы, представляются как ФЛУКТУАЦИИ, которые не меняют состояния объекта, и поэтому не оставляют никаких следов в его в его жизненной истории.
Таким образом, для нас, как Познающих Субъектов, все обратимые процессы являются БЕЗВРЕМЕННыМИ.
Я считаю, что путаница со временем состоит ещё в том, что многие считают, что ВРЕМЯ и ИЗМЕНЕНИЯ=ДВИЖЕНИЯ это разные явления. Это какой - то терминологический фетишизм!
ИЗМЕНЕНИЯ =ДВИЖЕНИЯ – ЭТО И ЕСТЬ САМО ВРЕМЯ!!!, т.е. это мы назвали НЕОБРАТИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ВРЕМЕНЕМ, мы обозначили необратимые изменения понятием ВРЕМЯ!
Некоторые читатели пытаются определить ВРЕМЯ через ИЗМЕНЕНИЯ =ДВИЖЕНИЯ, рассматривая их как самостоятельные явления и в результате получается замкнутый круг – тавтология.
Уважаемая Татьяна, мы ПОКА говорим только о РЕАЛЬНОМ ФИЗИЧЕСКОМ ВРЕМЕНИ.
Учитывая Вашу заинтересованность проблемой времени, мне бы очень хотелось знать Ваши критические замечания по поводу моей основной статьи на эту тему «Онтология физического времени».
http://ru.wikiversity.org/wiki/
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   17.02.2013 13:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Мною не разделяются процессы, происходящие при наличии познающего субъекта и в его отсутствие. Наличие познающего субъекта лишь накладывает некий первоначальный масштаб при взаимодействии с процессами разворачивания. Но этот масштаб познающим субъектов всё время расширяется в обе стороны (макро- и микромир).
Согласен с Вами, что именно разворачивание, которое воспринимается в том числе и как изменение=движение, нами и индицируется (интерпретируется) как ВРЕМЯ. Поскольку постулируется, что если нет изменения (движения) в ПРОСТРАНСТВЕ то время для явления определить нельзя (нечего не с чем сравнивать, преобразование в пространстве отсутствует и координата названная нами временем не проявляется в данном явлении, а недостатки попыток подтянуть сюда другое явление, которые принимаются за некую абсолютную или относительную временную шкалу, Вы сами отмечали).
Сейчас поднимается вопрос о «старении» волны, а раз фотон – и волна и частица, то он тоже подвержен старению, как и другие элементарные частицы. Просто длина отрезка такого разворачивания (старения) крайне велика, для протона составляет 10 в 30 степени лет (аналог измерения расстояния в световых годах), а для большинства элементарных частиц этот отрезок «старения» носит ядерные размеры.
Непосредственно Вашу работу не читал, но прочитал тот конспект, который есть на Викиверсите (аннотацию, выводы, список литературы) и полемику на других сайтах по этому поводу. Именно поэтому и предложил взглянуть на изложенное под ракурсом РАЗВОРОЧИВАНИЯ, причём для всех явлений, а не только тех, что Вы называете (находясь на точке зрения Познающего субъекта) эволюционными. Т.е. это "вторжение" в исходную Вашу аксиоматику, а не анализ выводов из неё.
Мною предполагалось эту дискуссию развернуть на сайте Темпорологии, там она была бы более уместной, но их страничка «Зала дискуссий» оказалось не очень понятной и удобной для этого, поэтому пришлось перейти на Прозу, благо у жены здесь есть аккаунт. Если считаете нужным, можем перейти на личную переписку.

С уважением. Николай Тупик.


Татьяна Тупик   17.02.2013 14:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, я рад, что Вы наконец то внесли ясность с кем я имею дело! А то я недоумевал - "Читал Ваши "бодания" с Пересыпкиным и в Темпорологии"(?). А подпись Татьяна...

Надеюсь, что мы продолжим нашу дискуссию. Мне всё равно где размещать наши монологи и если Вы не возражаете, то давайте воспользуемся радушным гостеприимством сайта Проза.ру.
Николай, извините за некоторую отсрочку с ответом, сечас спешу прогуляться на лыжах, вечером дам свой ответ.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   17.02.2013 14:44   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, поскольку с моей интерпретацией времени Вы уже знакомы, то и мне желательно было бы боле системно ознакомиться с Вашей интерпретацией этого явления.
На сайте «института исследований природы времени» А.П.Левича я Ваших статей не нашёл.
У них видимо наступил кризис – ни каких новых работ с 19.09.2012 года у них пока не появилось.
Николай, дайте пожалуйста мне ссылку на вашу основную работу по теме ВРЕМЯ для того чтобы я мог с ней повнимательнее ознакомиться.

Насколько я мог понять, у Вас сложился какой-то свой специфический взгляд на ВРЕМЯ, как на «процесс разворачивания». Сущность этого «процесса» я пока не улавливаю, это что – то вроде разворачивание фракталов?
Вот, Вы пишите: «Согласен с Вами, что именно разворачивание, которое воспринимается в том числе(((?))) и как изменение=движение, нами и индицируется (интерпретируется) как ВРЕМЯ.(((а что ещё кроме «изменение=движение» входит в «то число», которое интерпретируется как ВРЕМЯ?))) Поскольку постулируется, что если нет изменения (движения) в ПРОСТРАНСТВЕ то время для явления определить нельзя (((выходит, что оно есть, но его нельзя (нет возможности) определить, или нельзя определить, поскольку его просто там нет?))) (нечего не с чем сравнивать, преобразование в пространстве отсутствует и координата названная нами временем (((какое время имеется в виду?))) не проявляется в данном явлении…»
Вопрос о «старении» реликтового излучения и элементарных частиц пока оставим открытым.
Уважаемый Николай, я заинтересован в том, чтобы Вы сделали критический анализ моей основной статьи о времени, а мне дали такую же возможность проанализировать Вашу работу.
В противном случае, наш диалог будет не продуктивным, безсистемным.
Жду Ваших предложений…
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   17.02.2013 23:44   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Действительно есть моя работа, которая касается не столько времени, сколько информационного атрибута нашего мира. Она размещена на сайте Российской академии естествознания http://econf.rae.ru/pdf/2012/04/tupik.pdf. На страничке http://econf.rae.ru/article/6703 к ней можно оставить свои замечания.
НА сайте РАЕ имеется и социальная сеть "Учёных России", где есть и мои "бодания" с другими участниками, правда не по поводу времени, но тема фракталов затрагивается. В этой сети так же можно вести дискуссии на подобные поднятой в нашей переписке теме.
В предложенной мною публикации основой всего сущего постулируются потоки, которые разворачиваются в континууме "пространства - времени - информации". Ваш подход мне показался очень созвучен потоковым представлениям, хотя со многими сущностными корректировками. Почему и заинтересовал меня.

С уважением.

Татьяна Тупик   18.02.2013 00:58   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, по указанной Вами ссылке, открывается только краткая аннотация статьи, а саму статью я, к сожалению, открыть не смог.
Но главное в том, что Ваша работа относится к совершенно другой области знания, в которой я совершенно не ориентируюсь.
В связи с этим, оставим Вашу работу для анализа компетентных специалистов, а я прошу Вас взять на себя роль критика моей интерпретации ВРЕМЕНИ.
Николай, если Вас тема ВРЕМЕНИ интересует, то у Вас видимо сложилось собственное определение этого явления, которое интересно было бы обсудить вместе с моим определением. Возможно, что такое обсуждение поможет нам приблизиться к истине.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   18.02.2013 16:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Если материал не открылся (сама статья в pdf-формате и её можно скачать с указанной для замечаний странички), то могу сбросить её на Вашу электронную почту, если это Вам интересно.
Обсуждать однонаправленное время можно, если знать что делать с "отрицательным" хвостом этого времени "куда девается отрицательное время, если его не существует". Отрицательным является время после момента «настоящее». Хотя Нобелевский лауреат и специалист по квантовой физике Дэвид Гросс в своей лекции (http://digitaloctober.ru/events/devid_gross_vek_kvantovoy_mehaniki/video) сказал, что он не знает, что такое «настоящее», маркера «настоящее» в физике не выявлено.
И тут оставаться в рамках только "пространства - времени" оказывается явно недостаточно, что и показывают Ваши попытки непротиворечивого онтологического решения такого вопроса, т.к. будут сплошные тавтологии. Нужны некие другие исходные предположения.
Одно из Ваших базовых предположений о том что есть время (для эволюционных процессов по Вашей терминологии) и безвременье (для строго обратимых процессов) внутренне противоречиво и напоминает мне мыследеятельностный подход к анализу систем, разработанный в своё время в ММК (Московском методологическом кружке) под руководством Г.П. Щедровицкого с подачи, как я могу понять, В.А. Лефевра. По крайней мере сторонники этого подхода при анализе систем именно так и поступают. С технологической точки зрения это удобно и конструктивно, но здесь как в квантовой физике "Молчи и считай" (фраза из указанной лекции Д. Гросса) и это не подходит при попытке выяснить сущность явления.

С уважением.

Татьяна Тупик   18.02.2013 16:47   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, я не специалист в той области, которой Вы занимаетесь, но с интересом познакомился бы с Вашей работой по информационным процессам, для расширения своего кругозора. Мой адрес: pawlovvladimir@yandex.ru
Вы пишите: «Обсуждать однонаправленное время можно, если знать что делать с "отрицательным" хвостом этого времени "куда девается отрицательное время, если его не существует". Отрицательным является время после момента «настоящее»».
Я не совсем понимаю в чём собственно проблема. Как я понимаю, ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ, которые и есть РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, НЕОБРАТИМЫ. Понятие «отрицательное» это субъективная характеристика прошедшего времени. Природа безразлична к нашим оценкам.
Прошедшее, «реальное физическое время» для каждого объекта индивидуально, оно сохраняется в виде жизненного шлейфа накапливающихся конструктивных и деструктивных изменений всех объектов, т.е. содержится в их «памяти». Однако «хвост» жизненного шлейфа, в силу общей тенденции, стирается из памяти объекта. Поэтому нам сейчас очень сложно обнаружить в «памяти» объектов следы далёкого прошлого, т.е. начало эволюции.
Исходя из представления о реальном времени как эволюционном процессе, можно сказать, что у каждого объекта ПРИРОДЫ есть только динамичное НАСТОЯЩЕЕ, т.е. состояние, определяющее его индивидуальную идентичность, переходящую и сохраняемую в его «памяти», (В ЖИЗНЕННОЙ ИСТОРИИ), как его ПРОШЛОЕ. Для Познающего Субъекта (ПС) «настоящее» это то, на что в данный момент сосредоточено моё внимание. Переводя внимание на другой объект, прежде воспринимаемый объект переходит в область индивидуального ПРОШЛОГО.
Я считаю, что НЕТ ЕДИНОГО ВРЕМЕНИ и НЕТ ЕДИНОГО НАСТОЯЩЕГО и УЖ ТЕМ БОЛЕЕ ПРОШЛОГО.
ПРИРОДА, в результате внутренних и внешних взаимодействий своих объектов не может оставаться стационарной и, в конечном счёте, стремится к своему наиболее вероятностному состоянию, т.е. «скатывается» к равновесному ХАОСУ. Но мне кажется, что у ПРИРОДЫ должен быть и обратный процесс, (ВОЗМОЖНО ЭТО ГРАВИТАЦИОННЫЙ КОЛЛАПС или какой то аналогичный механизм ) возвращающий её в сингулярное состояние, когда СТИРАЕТСЯ ИЗ ЕЁ ПАМЯТИ ВСЁ ПРОШЛОЕ.
А затем начинается новый цикл: БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ И ИНФЛЯЦИОННОЕ, ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАСШИРЕНИЕ, Т.Е. НАЧИНАЕТСЯ НОВОЕ ВРЕМЯ.
В противном случае, нам пришлось бы признать ТАИНСТВЕННОЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ МАТЕРИИ ИЗ НИЧЕГО и КОНЕЧНОСТЬ ЕЁ СУЩЕСТВОВАНИЯ, что просто не возможно себе представить, опираясь на все известные нам ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ МАТЕРИИ ( и главным образом, законы сохранения).
Николай, Вы пишите, что одно из моих «…базовых предположений о том что есть время (для эволюционных процессов по Вашей терминологии) и безвременье (для строго обратимых процессов) внутренне противоречиво…» Я не вижу противоречий. Если мы признаём необратимые эволюционные процессы как само РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, то обратимые процессы, не меняющие облик мира, естественно сюда входить уже не могут, это НЕИЗМЕННАЯ БЕЗВРЕМЕННОСТЬ. Думаю, что логика здесь не нарушена…
Николай, сформулируйте пожалуйста перечень аргументированных возражений по поводу моего определения ВРЕМЕНИ для того чтобы можно было начать более предметную дискуссию.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   19.02.2013 00:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Материал, даже два, отправил.
Вы верно отмечаете, что прошедшее время превращается "в жизненный шлейф" и это не зависит от наличия или отсутствия наблюдателя. А что это такое и есть ли он у камня, как и "память" у него, особенно если его подбросить вверх.
Насчёт "равновесного хаоса, к которому всё скатывается" - у меня по этому поводу большие сомнения. Это ещё одна точка разногласий в наших исходных позициях. Мне для моих построений такое предположение не требуется.
Законы сохранения - это лишь отражение тех инвариант, которые приняты при построениях. В доядерную эпоху таким инвариантом была масса (которая не менялась при всех тогдашних механических и алхимических превращениях), после Эйнштейна - скорость света. Что будет следующим инвариантом - сказать не берусь.
Почему Вы постулируете, что необратимые процессы не меняют облик мира, если они в этом облике участвуют и каждый со своим лагом разворачивания?
Мой ответ на вопрос о времени не лежит в той плоскости, которая принята Вами при написании Вашей «Онтологии» (как у Р. Шекли в его рассказе «Верный вопрос»), хотя есть много пересекающихся фрагментов, чем мне Ваши построения и интересны. Поэтому мною и задаются Вам вопросы по базовым предположениям, которые Вами приняты при изложении материала и из которых уже вытекают Ваши определения, в том числе и сущности времени.

С уважением.

Татьяна Тупик   19.02.2013 01:22   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, большое спасибо Вам за предоставленную мне возможность познакомиться с Вашими работами. Я с большим интересом начал читать Вашу статью об информации.

Но обратимся ко ВРЕМЕНИ. Относительно "жизненного шлейфа". Я считаю, что это и есть ОБЪЕКТИВНЫЕ следы прошедшего времени, которые конечно ни как не зависят от наблюдателя –ПС.

О камне. Николай, камень как впрочем и ЛЮБОЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ, с момента обретения своей индивидуальной идентичности (камень отколовшийся от монолитной скалы) начинает свою, индивидуальную жизненную историю. В его «памяти» оставляют следы только НЕОБРАТИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ в виде микротрещин, возникающих при колебаниях температуры, поверхностные выкрашивания и откалывания, возникающие при механических столкновениях, возможны какие то химические превращения и тд и т.д. Вот только такие отметины и оставляют свой необратимый след в памяти нашего камня, которые накапливаясь и создают «жизненный шлейф», как историю его эволюции. После этого надеюсь уже понятно, что произойдёт с «памятью» нашего камня «если его подбросить вверх». Эпизод свободного полёта в «памяти» ни каких следов у него не оставит, но приземление несомненно ему «запомнится» надолго и оставит свой неизгладимый след в его жизненной истории.

По поводу "равновесного хаоса, к которому всё скатывается". Николай, Вы знаете, что все механические процессы происходят с рассеиванием энергии, что при теплообмене поток энергии идёт от более нагретых тел к менее нагретым, диффузионные потоки идут из области большего давления и концентрации в область их меньших значений, процессы радиоактивного распада идут в сторону уменьшения массы исходного радиоизотопа и т.д. То есть, все эти процессы необратимые, ВРЕМЕННЫЕ, и их финалом является наиболее вероятностное состояние, которым и является РАВНОВЕСНЫЙ ХАОС – БЕЗВРЕМЕНЬЕ. (не путать с динамичным хаосом, вызывающим синергетические процессы).
По поводу обратимых процессов. Почему я считаю, что обратимые процессы не меняют облик мира, не смотря на то, что «они, - как Вы говорите, - в этом облике участвуют и каждый со своим лагом разворачивания». Конечно все обратимые процессы «участвуют в облике мира», но они не участвуют в эволюционном процессе, они представляют собой своеобразные флуктуации, которые (по Вашей терминологии) «разворачиваются», а затем снова «сворачиваются». В результате, они ничего не меняют.

Николай, я всё же прошу Вас сформулировать свои аргументированные возражения по поводу моей интерпретации ВРЕМЕНИ.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   20.02.2013 00:24   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Рад что энергия у Вас связана со временем, а у меня "чистая энергия" представляет собой "поток во времени". При отсутствии времени энергия так же отсутствует. Поскольку обратимые процессы энергетичны, то у них обязано присутствовать время, т.е. они в обязательном порядке подвержены процессу разворачивания. А раз у них есть разворачивание, то они непосредственно участвуют в создании "облика мира".
Поэтому и элементарные частицы, и брошенный камень оставляют свой "жизненный след". Другое дело умеем ли мы их замечать или нет. Вы же не будете отрицать, что сам по себе полёт камня уже оставит на нём след, как и он сам оставит след в атмосфере, конечно не такой эффектный как Челябинский метеорит, но тем не менее. Я уже не говорю о том, что летя, такой камень может изменить множество чужих "жизненный следов" (провзаимодействовать с другими потоками), т.е. изменить много других, в том числе и эволюционных (по Вашей терминологии), разворачиваний. Провзаимодействовать с ними в силу своих свойств и способностей.
Мною не выделяются эволюционные процессы как нечто особенное по сравнению с другими процессами разворачивания. Но через эволюционные процессы можно подойти к необходимости наличия третьей составляющей нашего мира - информационного его атрибута.

С уважением.

Татьяна Тупик   20.02.2013 09:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, я не совсем понимаю, что значит "чистая энергия", которая, как Вы считаете, «представляет собой "поток во времени"». Я не знаю энергии в «чистом» виде. Энергия не субстанциональна и сама Природа её не знает, для неё есть только ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Энергия это свойство реальных вещественных объектов, которое проявляется в результате их взаимодействий. Носителями энергии являются ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ вещественные физические объекты и различные физические поля, т.е. у энергии всегда есть свой НОСИТЕЛЬ. Механическая энергия (потенциальная и кинетическая) определяется как мера динамического взаимодействия объектов. Кинетическая энергия определяется массой объектов и скоростью их движения относительно друг друга, а потенциальная энергия определяется зависимостью характера динамического взаимодействия объектов от их взаиморасположения. Энергия электромагнитного поля определяется мерой динамического воздействия на электрические заряды. Полная внутренняя (потенциальная) энергия объекта определяется мерой её взаимопревращения в электромагнитное излучение при полной аннигиляции вещества объекта (E = m(o)c^2). В ядерных реакциях часть этой внутренней энергии (dE = dmc^2) проявляется в виде кинетической энергии частиц и электромагнитного излучения. Я не понимаю, что может представлять собой так называемая «тёмная энергия».Когда говорят о потоке энергии, то обычно имеют в виду поток её носителей.
Обычно это связывают с конвекционными потоками и теплопроводностью.
Я считаю, что само по себе, необратимое рассеивание энергии, в отрыве от НОСИТЕЛЕЙ энергии, нельзя рассматривать как ВРЕМЕННОЙ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС.
Энергия, температура, давление, плотность, концентрация, влажность и прочие – это ВСЁ ТО, ЧТО СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ, ВЛИЯЮЩИЕ НА СКОРОСТЬ ЭВОЛЮЦИОННЫХ (Т.Е. ВРЕМЕННЫХ) ПРОЦЕССОВ, но нет мысла говорить об эволюции самой энергии, температуры, давления и т.д.
Ваше высказывание: «При отсутствии времени энергия так же отсутствует» слишком категорично.
Квантовые обменные процессы излучения и поглощения носителей взаимодействий – это энергетически обменные процессы, но они строго обратимы и самих элементарных частиц не меняют.
Иначе говоря, на микро уровне элементарных частиц, ЕСТЬ ЭНЕРГИЯ, но нет эволюционных изменений, а значит и нет реального ФВ – поскольку здесь не происходит СТАРЕНИЯ самих элементарных частиц.

Ещё раз вернёмся к нашему камню.
Вы считаете, что «…сам по себе полёт камня уже оставит на нём след, как и он сам оставит след в атмосфере…» Николай, след на камне может остаться только в результате его взаимодействия с другим объектом, в Вашем примере, это атмосферный воздух. Если бы этот же полёт камня был в вакууме, то тогда на самом камне полёт бы ни каким образом не отразился (поскольку нет взаимодействия).
Дело не в полёте, а во взаимодействии, которые вызывают необратимые изменения. Камень, летящий в атмосфере при скорости меньшей, чем скорость звука, только "немного" нагреется. Но термические процессы, не вызывающие разложение вещества объекта, являются обратимыми. И при остывании, объект возвращается в своё исходное состояние.
Вы сами далее рассматриваете не просто свободный полёт камня, а именно его ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с другими объектами. Вы пишите: «… летя, такой камень может изменить множество чужих "жизненный следов" (провзаимодействовать с другими потоками), т.е. изменить много других, в том числе и эволюционных…» Но это уже принципиально меняет всё дело.

Николай, я не представляю, как Вы рассчитываете «через эволюционные процессы» «подойти к необходимости наличия третьей составляющей нашего мира - информационного его атрибута»?

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   20.02.2013 22:39   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

"Чистая энергия" эта абстракция, которой в реальном мире не существует, но не более той, что представляет собой материальная точка в механике. Она позволяет лишь указать, что основной составляющей понятия "энергии" является время и вне процесса разворачивания энергия как таковая не существует.
При взаимодействии потоков участвуют все три составляющих: вещество, энергию, информацию. Если одной из составляющих нет, то взаимодействия не будет. Физические поля не могут взаимодействовать между собой, пока в них не внесена вещественная составляющая.
То что у меня называется "потоком" ближе к тому что Вы называете "жизненной историей", а не к тому, что представляют собой потоки носителей (вещественных или полевых).
Насчёт "ядерных и квантовых обменных процессов". Если «нечто» разворачивается, а затем так же сворачивается (обратимый процесс), то в ту же ли точку пространства оно возвращается. Скорее всего нет, т.к. время мы выбрали таким образом, что назад оно не течёт. И вместо замыкания у нас получиться спираль, которая «видится» как замкнутая с одного единственного ракурса. А для так называемых Вами эволюционных процессов, любой ракурс будет незамкнутым, даже если это предельный цикл в хаотической динамике. Кроме того, для всех элементарных частиц вычислено время жизни, хоть оно и очень велико, но тем не менее не бесконечно. Нобелевский лауреат по квантовой физике Д. Гросс в своей лекции акцентировал внимание на том, что «как прекрасно, что все электроны одинаковы». Если взять очень грубую аналогию, то с космического расстояния все люди на площади тоже одинаковы, но ведь у каждого из них есть своя «жизненная история» (т.е. фактически они не одинаковы и проверить это можно только при индивидуальном взаимодействии).
Насчёт "полёта в вакууме камня" не согласен, он не может лететь, если ни с чем не взаимодействует. А раз взаимодействует (с теми же гравитационными полями, которые могут его ускорить или затормозить, смять или разорвать), то процесс уже необратим, т.е. по Вашему, эволюционен.
По поводу "информационного атрибута" не случайно мною задавался вопрос о том, "куда девается отрицательное время" которое в наших построениях отсутствует.

С уважением.

Татьяна Тупик   21.02.2013 00:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, Вы считаете, что «основной составляющей понятия "энергии" является время».
Интересно, какое время Вы имеете в виду? Очень жаль, что до сих пор своего определения времени Вы так и не предоставили.
Николай, давайте попытаемся уяснить несколько наиболее значимых вопросов.

1). Предложите пожалуйста своё определение времени. У Вас есть выражение «время мы выбрали таким образом, что назад оно не течёт». Что Вы понимаете под «течением времени»?

2). Поясните пожалуйста, каким образом Вы представляете себе связь ВРЕМЕНИ и потенциальной энергии?
Ядерная энергия атома это потенциальная энергия. Образным аналогом которой может служить сжатая пружина, до поры удерживаемая защёлкой. Где здесь время, пока «пружина» стоит на взводе?
Вы считаете, что «вне процесса разворачивания энергия как таковая не существует». А как быть тогда с потенциальной энергией?

3). Вы считаете, что «При взаимодействии потоков участвуют все три составляющих: вещество, энергию, информацию. Если одной из составляющих нет, то взаимодействия не будет».
Всякое взаимодействие это энергетический обменный процесс между вещественными объектами.
Но не понятно какую информацию при этом Вы имеете в виду.

4). Вы пишите: «Насчёт "полёта в вакууме камня" не согласен, он не может лететь, если ни с чем не взаимодействует». Николай, инерциальное движение и покой не различимы. Для инерциального движения никаких взаимодействий не нужно. Инерциальное движение не меняет состояния объекта, оно не вызывает в нём необратимых изменений и таким образом обеспечивает ему абсолютно БЕЗВРЕМЕННоЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   21.02.2013 23:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

2. Потенциальная энергия ничем не отличается от мощности потока, пока не насчёт разворачиваться и проявлять себя тем, что мы называем (и "видим" как) энергией. И не случайно именно с мощностью, как основной физической величиной, работал Дж. Максвелл, заложивший основы электродинамики, введший понятие электромагнитного поля, указавший ещё в те времена на то, что свет имеет электромагнитную природу, и на кончике пера определивший его скорость. К тому же из системотехники известно, что для замкнутых систем удобнее оперировать энергиями, а для открытых - мощностями.
3. Если сталкиваются два бильярдных шара, то от чего зависит результат этого столкновения (результат их взаимодействия), только ли от энергии шаров и их материала?
4. Возможно ли инерциальное движение в пределах действия гравитационного поля и есть ли место в пространстве без гравитации? По крайней мере в пределах Солнечной системы.
1. Своё определение времени мною дано в самом первом моём посте: это процесс разворачивания любого потока (от ядерного до Вселенского). Причём это разворачивание всегда перпендикулярно (ортогонально) пространству и обратного хода не имеет. Именно потому, что оно ортогонально пространству, но подобно ему, т.к. это разворачивание, и появилась возможность использовать пространственно-временной континуум как единую совокупность односущностных по своему характеру величин.
У нас с Вами огромное число совпадающих фрагментов, но собраны они в несколько разные мозаики и рассматриваются под разными углами зрения (с привлечением несколько различающейся аксиоматики). Это радует, т.к. позволяет сразу переходить к сущностным разночтениям в построениях, а не плутать на их дальних подступах.
Темпорология прислала график и аннотацию проводимых у них в первой половине года семинаров. Есть довольно интересные темы. Если нужно, могу сбросить их материалы Вам на электронную почту.

С уважением.

Татьяна Тупик   22.02.2013 00:49   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, я тоже получил от Левича (темпорология) график весеннего семинара. Темы безусловно интересные. Мне хотелось бы ближе познакомиться с докладом Арестова, аннотацию его доклада я посмотрел.

Николай, Вы верно заметили, что наши «разночтения» связаны с различием наших исходных аксиом.
Я больше склонен доверять рациональному «здравому смыслу», нежели изощрённым, математизированным абстракциям. Я не могу принять четырёх мерное пространственно-временное многообразие Минковского - Эйнштейна. Я не вижу ни какой возможности их гибридизации. Она явно искусственная. Тем более в ней совершенно не определён физический смысл временной компоненты.
Отсюда и бессодержательность и, так называемого, пространственно-временного интервала.
Однако, удивляет то, что всё это работает! Что это - случайное совпадение?
Я конечно далёк от мысли отвергать общепризнанные положения и больше склонен к тому, чтобы признать ошибочность своих взглядов. Но поскольку сам я пока не нахожу аргументированных доказательств своей неправоты, то я пытаюсь встретить профессионального физика – теоретика, который согласился бы снизойти до моего уровня понимания и терпеливо объяснить мне все мои ошибки и заблуждения.
К сожалению, таких наставников я пока не встретил ни на http://ru.wikiversity., ни на сайте «темпорологии», ни на сайте «Проза.ру».

Николай, мне конечно хотелось бы обсуждать мою интерпретацию времени, для того чтобы найти и исправить допущенные ошибки. Ваша интерпретация времени мне представляется слишком абстрактной, завязанной на «пространственно-временной континуум», а необратимость времени Вы, почему то связываете с его «ортогональностью пространству». Я не могу себе этого представить…
Николай, я, ниже, привожу своё определение времени и Ваше, для того чтобы Вы, сопоставив их, представили аргументированную критику моего определения.

****Реальное Физическое Время – это материальный эволюционный процесс необратимых и нелинейных изменений состояний материальных объектов, которые последовательно накапливаясь, образуют шлейф временной длительности, представляющий собой индивидуальную жизненную историю объекта, уходящую в прошлое и сохраняемую в его памяти в виде следов необратимых изменений.****
Вы пишите: «Своё определение времени мною дано в самом первом моём посте: это процесс разворачивания любого потока (от ядерного до Вселенского). Причём это разворачивание всегда перпендикулярно (ортогонально) пространству и обратного хода не имеет. Именно потому, что оно ортогонально пространству, но подобно ему, т.к. это разворачивание, и появилась возможность использовать пространственно-временной континуум как единую совокупность односущностных по своему характеру величин».

Я предлагаю сосредоточить наши усилия на главном объекте диалога – ВРЕМЕНИ и, по возможности, не отвлекаться на не существенные детали.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   22.02.2013 23:12   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Насчёт механистичности предложенной четырёхмерности - возражений не имею, т.к. она была введена механистически, без понимание сути временной координаты в таких построениях (по крайней мере апологетами и последователями). Именно поэтому мною и говориться, что время в таком построении не является ФИЗИЧЕСКОЙ величиной, а скрывает за собой нечто другое (в моей интерпретации - процесс разворачивания явления и кое что ещё, что Вы включаете как нечто связанное с эволюцией и жизненным шлейфом). А почему это работает - мною сказано, так как под временем понимается всё же разворачивание, т.е. нечто квазипространственное по сути.
Моя интерпретация завязана на пространственно-информационно-временной континуум, а это несколько иное чем просто пространство-время и из него не выводится. То что представить некоторые исходные положения крайне трудно, с Вами согласен. Ведь в своё время убийственным был аргумент "а что, люди там вверх ногами ходят", для всяких по-мышлений о шарообразности Земли. Но ничего, со временем к этому привыкли, как и к тому что не Солнце встаёт на западе и садится на востоке, а Земля вращается вокруг своей оси.
В Ваших построениях постулируется только то, что время есть в эволюционных процессах (эволюционное разворачивание - и есть временной процесс), а во всех остальных его нет (обратимые процессы). Вы, справедливо постулируя наличие «жизненной истории» для разворачивающихся явлений, отказываете в её наличии обратимым явлениям. Тем самым Вы формируете в мире «нарисованную» трещину между явлениями, о которую и Вы сами, и большинство Ваших оппонентов постоянно спотыкаются, справедливо указывая на волюнтаристкий характер этой «нарисовки». Возможно, мне понятны истоки таких Ваших допущений, т.к. Вы справедливо считаете, что те же ядерные процессы не имеют «памяти» для сохранения «жизненной истории». Но разве форма самого явления «в настоящем» не является памятью его разворачивания и всех предыдущих взаимодействий, которые, кстати, могут как сохраняться, так и стираться (восстанавливаться к первоначальному виду).
Мною же постулируется, что любые явления разворачиваются, а следовательно являются временными, но при этом мною чётко осознаётся, что только в дихотомии "пространства - время" решение этого вопроса повисает в воздухе и необходимо выйти за этот "горизонт событий".
Фактически и Вы были вынуждены выйти из дихотомии "пространства - времени" и ввести ещё нечто, названное Вами "жизненная история". Без введения этой составляющей Ваши представления о сущности времени разрушаются. Но таким образом введенная "жизненная история" явлений тут же ограничило действие ВРЕМЕНИ только эволюционирующими процессами. Т.е. у Вас возникла, с моей точки зрения, виртуальная (эфимерная) граница между явлениями реального мира, что мне видится совершенно лишним и искусственным. Введя новую сущность Вы тут же ограничили поле её деятельности (мне понятно из каких соображений и почему это произошло), т.е. просто сместили ранее существовавшую границу несколько дальше в понятийном плане, а не преодолели её.
Мы с Вами всё время говорим о времени, вернее о тех постулатах, которые лежат в основе его сущности. А его сущность из самой себя не выводится, приходится привлекать нечто со стороны. Вы интерпретируете это как эволюционный процесс с памятью, мною это интерпретируется шире, как непременный информационный атрибут любого явления. Далее начинаются разночтения по интерпретациям выводов первого круга, хотя они и не столь велики. Но здесь, как в хаотической динамике, малые разночтения на входе приводят к большим расхождениям в результирующих выводах, т.к. центры (принятые изначальные постулаты и зоны их действия) всё же различаются.

С уважением.

Татьяна Тупик   23.02.2013 00:35   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, моё феноменологическое определение времени исходит из рационального «здравого смысла», опирающегося на анализ восприятий реальных явлений, поэтому оно, как мне представляется, является осязаемым и САМООЧЕВИДНЫМ. Я бы даже сказал, более философско – эмпирическим, нежели формально – теоретическим. Я позволю себе привести выдержку из моей статьи, где я попытался дать развёрнутую характеристику реального ФВ и прошу Вас высказать свои возражения по каждому пункту приведённых мной характеристик.

1). ФВ - это реальный, материальный физический процесс индивидуальный для каждого объекта и его структурных элементов;

2). ФВ – это эволюционный процесс, т.е. необратимый процесс непрерывного, конструктивного и деструктивного изменения. Объективно, изменения представляют собой:

а)изменение НАБОРА ЭЛЕМЕНТОВ,

б)изменение КОЛИЧЕСТВА ЭЛЕМЕНТОВ,

в)изменение ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ОБЪЕКТА;

***(Процесс необратимых конструктивных или деструктивных изменений ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ОБЪЕКТА осуществляется за счёт метаболического обмена с окружающей средой ЭЛЕМЕНТАМИ по их набору и количеству. На эволюционной ветви становления и развития ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ объекта, он больше принимает структурных ЭЛЕМЕНТОВ, и меньше теряет, а на стадии деградации и разрушения ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ, он интенсивно теряет свои ЭЛЕМЕНТЫ.
Заметим, что все, так называемые, внешние условия: температура, давление, влажность, электромагнитное излучение, гравитация и другие физические факторы, если они не превышают порога НЕОБРАТИМОГО ДЕЙСТВИЯ, т.е. остаются ОБРАТИМЫМИ, то они могут влиять только на СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ, а НЕ НА ХАРАКТЕР ИЗМЕНЕНИЙ и поэтому ни каких следов в жизненной истории объекта не оставляют. )***

3). ФВ – это нелинейный процесс, т.е. такой, когда скорость необратимых изменений объекта меняется в зависимости от изменения внешних условий
(dv > 0, dv = 0, dv < 0);

4). ФВ – это процесс изменения состояний объекта (спонтанные - деструктивные и
инициированные извне – конструктивно – деструктивные изменения);

5). ФВ – это временнАя длительность, представляющая собой шлейф всех последовательных
необратимых изменений. Если необратимые изменения происходят только по одному
качественному свойству j , то шлейф необратимых изменений будет иметь вид:
…- j ( i ) < j (i+1) < j (i+2) < j (i+3) < ...… ВременнАя длительность или Физическое Время в этом случае будет представлено суммой необратимых изменений свойства j
ФВ = Сумме j ( i ) , где i меняется от 0 до n , т.е. от момента начала наблюдения до его окончания в настоящий момент. Если необратимые изменения происходят по нескольким качественным свойствам j от 1 до k , то ФВ = Сумме j ( k, i ) , где k это индекс свойства, а i индекс состояния, который изменяется от 0 до n ;

*** Как определяется время с помощью часов? Мы смотрим на показания счётчика регистрирующего число колебаний, выдаваемых на индикаторе … i , (i+1), (i+2), (i+3), …(i+n), …Таким образом, измеряя обычное метрологическое (равномерно текущее) время, мы измеряем СУММУ произошедших реальных колебаний. В реальных объектах, счётчиком числа колебаний, является длинна шлейфа необратимых изменений, т.е. сумма, оставленных ими следов. Обратимые изменения не оставляют никаких следов в жизненной истории объекта и поэтому не учитываются.***

ФВ – это жизненная история объекта, уходящая в ПРОШЛОЕ в виде следов необратимых
изменений j ( 0 )< j (1)< j (2)< j (3)< ... < j ( i )< j (i+1)< j (i+2)< j (i+3)< ... и
жизненный фронт НАСТОЯЩЕГО, устремлённый в БУДУЩЕЕ - j (i+n) ;

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   24.02.2013 00:24   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Всё что Вы написали по пунктам по поводу ФВ, мне было понятно из той аннотации которая была на сайте и выводов со списком литературы. Именно поэтому у меня и были главные вопросы по тому, что ФВ у Вас обязательно сопряжено с процессом изменения (в Вашей терминологии - эволюции), а для этого Вы постулируете необходимость накопления, сохранения, изменения. Если этого нет, то по Вашим представлениям время отсутствует. Это главное у нас разночтение.
Мною при анализе времени не ставится никаких ограничений ни на структуру, ни на связи, ни на иерархию объекта, достаточно лишь пространственного изменения, любого, в том числе и не эволюционного (по Вашему - обратимого изменения). При этом меня совершенно не интересуют причины, по которым эти изменения происходят. Это может быть предметом рассмотрения уже на втором круге малости.
Как Вы понимаете, это существенно различается с Вашим подходом. Именно вокруг этого различия и идёт весь наш обмен мнениями, заходя то с одной стороны, то с другой.
У нас с Вами нет никаких разночтений в том, что "так называемое время" для каждого процесса своё, оно может быть как линейным, так и нелинейным, оно необратимо. Вопросы метрологии времени и сопоставления различных процессов по этой составляющей между собой мною специально не затрагиваются, т.к. не придя к некоторому консенсусу по исходной аксиоматике, бессмысленно рассуждать о следствиях. Но и здесь я полностью с Вами согласен, что это не столь простой вопрос. Здесь ещё много подводных камней.
С одной стороны Вы постулируете, что время материальный физический процесс (пока не совсем понятно, что Вы в этом определении подразумеваете под материальным и под физическим процессом) и не имеет обратного хода, с другой стороны Вы вынуждены вводить некий новый параметр "жизненная история" (шлейф изменений) и каким-то образом связывать его и с временем и с самим явлением. А в 5 пункте ещё и связывать сумму этих необратимых изменений(в явлении) с сущностью самого ФВ вводя некую "временную длительность" (ещё одна не совсем понятная сущность). В первой сноске вводите пороги (для температуры, метаболизма, давления влажности и т.д.), которые определяют наличие или отсутствия времени у явления и т.д. Из объединения этих Ваших положений следует, что отсутствие или наличие времени у явления зависит от точности измерения тех самых пороговых влияний или величины изменений в явлении (т.е. время из сущностной величины превращается в инструментальную и при отсутствии измерительного инструмента той или иной точности то появляется, то исчезает для одних и тех же явлений). Наверное это не лучшая исходная постановка вопроса.

С уважением.

Татьяна Тупик   24.02.2013 02:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай, мне очень жаль, что мы так и не смогли согласовать наши позиции и прийти к взаимопониманию обсуждаемой нами проблемы времени. Однако я рад уже тому, что как Вы пишите: «У нас с Вами нет никаких разночтений в том, что "так называемое время" для каждого процесса своё, оно может быть как линейным, так и нелинейным, оно необратимо». Это «сухой остаток» нашего диалога. Я признателен Вам за долготерпение и выдержку, проявленную Вами в процессе нашего затянувшегося диалога. Надеюсь, что время нашего диалога войдёт в наши жизненные истории, оставив там свой необратимый и неизгладимый след.

Судя по всему, мы с Вами исчерпали весь запас аргументов и контраргументов, но, к сожалению, все они оказались для нас или не убедительными или не пОнятыми. В результате, каждый из нас остаётся на своих прежних позициях. Но я рад был нашему общению.

А.П.Левич сообщил, что мою статью «Что представляет собой реальное время?» они разместят в зале дискуссий. Думаю, будет интересно посмотреть, какие возражения предъявят мне ещё и «темпорологи».
Уважаемый Николай, я буду рад видеть и Вас в «зале дискуссий» в качестве одного из своих наиболее взыскательных оппонентов.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   24.02.2013 21:50   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!

Спасибо за приглашение. Посмотрим как будут дальше РАЗВОРАЧИВАТЬСЯ события в том числе и на сайте Темпорологии.

С уважением.

Татьяна Тупик   24.02.2013 22:45   Заявить о нарушении

Уважаемый Игорь, Вы пишите, что "М ы в е д ь о д н о з н а ч н о м о ж е м с к а з а т ь, ч т о п р о ц е с с ы "п о р о ж д а ю т" в р е м я, н о н и к а к н е м о ж е м с к а з а т ь, ч т о в р е м я п о р о ж д а е т п р о ц е с с ы".

Вся проблема в том, что мы пытаемся ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ ВРЕМЯ, отрывая его от реальности. Вот Вы заявляете, что "п р о ц е с с ы "п о р о ж д а ю т" в р е м я" Как Вы себе это представляете? Как можно отделить процесс от времени?
Уважаемый Игорь, ВРЕМЯ - ЭТО И ЕСТЬ САМ ПРОЦЕСС! ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЙ ОБЪЕКТА. Вы чувствуете разницу?

Вы пишите:
"А почему после слов о том, что время возникает исключительно в результате процесса(движения)(((время не возникает из процесса, оно и есть сам процесс)))делаете вывод о том, что процесс(движение) является синонимом времени(длительности), а не о том, что время(длительность) является параметром движения (процесса)?"

Когда время входит в уравнения движения, то оно обозначается как некоторый параметр t, который и представляет временную длительность, т.е. процесс изменений. И здесь нет ни каких противоречий.

Любомир Павлов   07.02.2013 23:53   Заявить о нарушении

Любомир, давайте начистоту. Процесс изменения объекта - не только время, а и пространство. Объект не может измениться исключительно во времени, поскольку во Вселенной не существует ни одного объекта в статике.

А для наглядности представьте себе фотон, летящий самым первым после Большого Взрыва. В том месте, куда он со своими собратьями еще не прилетел, нет ни пространства, ни времени. Но процесс движения фотона уже есть, и через секунду он прилетит туда, где нет ни пространства, ни времени. Впрочем, это его, первого фотона, судьба - с первого же мгновения существования Вселенной прилетать туда, где еще нет ни пространства, ни времени. Он причина, и он уже существует. А пространства и времени там, куда он прибудет через секунду, еще нет. Секунда прошла. Фотон породил еще немного пространства и времени. Своего личного времени.

На чем зиждется наше метрологическое время? На обороте Земли вокруг своей оси в сравнении с Солнцем. Время - это взаимоотношения двух объектов (при этом в качестве второго объекта может выступать и предыдущее местоположение этого же объекта).

А на чем зиждется время фотона? А это зависит от того объекта, с которым он сравнивается. Ведь так как он - часть всех Вселенских процессов, это уже не только его личное время, теперь оно принадлежит в том числе каждому объекту во Вселенной. К примеру у этого фотона с Землей будет одно время, а с вылетевшим в диаметрально противоположную сторону другим фотоном - другое. Ну давайте для упрощения сравним его с собой самим в момент Большого Взрыва. За это время он пролетел некое расстояние S. Пусть оно будет выражено в определенном количестве диаметров этого фотона. Раз он сравнивается сам с собой, у него нет иной базы для измерения. Итак, S диаметров фотона. Чтобы определить, сколько времени он создал за то время, которое я перед этим условно назвал секундой, разделим разницу в расстоянии между "сейчас" и "за секунду до" на скорость фотона. Имеем значение времени, созданного фотоном "для себя". Так же можно определить время, созданное фотоном для любого другого объекта во Вселенной в соотношении с ним.

Все сходится. Процесс (движение фотона) породил пространство и время, Породил ли он "нечто"? Нет. Ничего в энергетическом балансе не нарушилось. Стало быть, пространство и время являются ничем иным, как параметрами этого процесса (или этого процесса во взаимодействии с другим объектом, если бы мы взяли другую базу для сравнения).

Игорь Сирык   08.02.2013 02:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Игорь, у Вас весьма своеобразное представление о пространстве и времени...
Вы по прежнему настаиваете на том, что «Процесс (движение фотона) породил пространство и время» и приходите к совсем парадоксальному выводу: «…пространство и время являются ничем иным, как параметрами этого процесса». По принципу транзитивности получается, что ПРОЦЕСС ПОРОДИЛ ПАРАМЕТРЫ. Что Вы понимаете под ПАРАМЕТРАМИ? – ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ?
КРУГ ЗАМКНУЛСЯ.
Дерзайте. Творческих Вам удачь.

Любомир Павлов   08.02.2013 13:04   Заявить о нарушении

Да в чем же парадокс? "Породил" - образное высказывание, для наглядности. Расстояние между Вашими глазами и компьютером, равно как и время, пока Вы переносите руку с мышки на клавиатуру, не существуют как объективные категории, а "существуют в воображении" лишь вследствие происходящих процессов, и являются лишь соотношением процессов между собой. А соотношение и является параметром.

Сарказм в Ваших высказываниях считаю неуместным. Хотя если Вы считаете, что "взгляд свысока" помогает Вам в постижении мира - не буду Вас переубеждать.

Игорь Сирык   08.02.2013 13:20   Заявить о нарушении

Игорь, Вы почему - то восприняли мои возражения как «сарказм» и высокомерие.
Уверяю Вас, что у меня не было таких намерений. Мне просто не свойственно высокомерие и унизительное отношение к человеку как личности.
Свои убеждения я предпочитаю отстаивать только рациональной аргументацией, направленной исключительно только против контраргументов своего оппонента, не задевая при этом его личного достоинства.
Во время дискуссии я стараюсь подбирать только такие аргументы, которые были бы под стать контраргументам моего оппонента. Возможно, что это и стало поводом возникшего недоразумения.
Игорь, если Вы всё же считаете, что я чем - то оскорбил Вас, то я, как человек миролюбивый, готов принести Вам свои самые искренние извинения.

С уважением и наилучшими пожеланиями Любомир.

Любомир Павлов   09.02.2013 15:55   Заявить о нарушении

Любомир, я воспринял Ваше "Дерзайте" как сарказм. Мне самому теперь неловко, что это оказалось не так. Поэтому напротив - примите мои извинения за то, что я неверно Вас понял.

Игорь Сирык   09.02.2013 20:04   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, мне конечно жаль, что Вы не хотите больше продолжать нашу дискуссию…
Но в любом случае, я благодарен Вам за все высказанные критические замечания по поводу моей интерпретации времени. Ваша критика стимулировала меня к поиску более обоснованного доказательства, которое я попытался представить в своей последней статье -«Что представляет собой естественное время?». Очень жаль, что нам не удалось согласовать наши представления о времени. На сколько я понимаю, Ваши представления о времени в процессе нашей дискуссии ни сколько не изменились, как впрочем, не изменились и мои представления. Выходит, что все наши аргументы и контраргументы, к сожалению, оказались не убедительными.

В самом начале нашей дискуссии о ВРЕМЕНИ я предлагал Вам начать её с определения этого явления.
Я позволю себе привести несколько Ваших высказываний по этому поводу.
--- «Главное, с чем согласен: понятие «время» отражает необратимые изменения в окружающем мире и порядок следования событий. Вероятно, дать сколько-нибудь удобоваримое определение времени мы не сумеем и неизбежно упремся в тавтологии, поскольку, наверное, нет понятий, более фундаментальных чем понятие времени. А потому опробую пока избегать определений».

--- «Время, как «поток» чего-то, не существует. Оно лишь отражает факт существования какой-то фундаментальной симметрии… А вот какой фундамент у этой симметрии – неизвестно».
--- «Я говорю о распространении фотонов, нейтрино и, вероятно, гравитонов. Их скорость всегда, везде и в любой системе координат строго постоянна. Постоянна и скорость радиоактивного распада, постоянны частоты колебаний, связанных с атомными переходами и т.д. Есть какая-то фундаментальная симметрия, координирующая эти процессы - ее-то мы, вероятно, и должны называть "временем"».
***
Привожу своё определение времени и аннотацию к своей статье «Онтология физического времени».

Реальное Физическое Время – это материальный эволюционный процесс необратимых и нелинейных изменений состояний материальных объектов, которые последовательно накапливаясь, образуют шлейф временной длительности, представляющий собой индивидуальную жизненную историю объекта, уходящую в прошлое и сохраняемую в его памяти в виде следов необратимых изменений.

Аннотация

Понятие «времени» является одним из наиболее часто употребляемых в физике, однако, не смотря на это, полного и однозначного его понимания и корректного определения у физиков до сих пор ещё нет. Под временем в физике понимается некая условная равномерно текущая метрологическая длительность, измеряемая с помощью часов и входящая в уравнения как некоторый параметр t. Однако во все уравнения, которые реально работают и хорошо описывают динамические процессы, входит не само «время», а реальные физические изменения состояний соотнесённые с ходом часов находящихся в СО наблюдателя: dx/dt, dv/dt, dΦ/dt, dΤ/dt, и т. д. Особенность линейного метрологического времени, отсчитываемого по часам наблюдателя, состоит в том, что оно ни как не отражает характера реальных нелинейных физических процессов происходящих в самих эволюционирующих объектах и физически с ними ни как не связано. Таким образом, линейное метрологическое время является не более чем искусственным эвристическим средством, в руках Познающего Субъекта.
Таким эвристическим средством является равномерная эталонная шкала часов или масштабированная координатная ось "времени", соотнося с масштабом которой, нормируются длительности всех произвольных событий и нелинейных процессов, в результате чего появляется возможность их сравнения, ранжирования и масштабирования, а также количественного их описания. Всё это даёт возможность координированной ориентации во всех происходящих событиях.
В динамичном мире, где все координаты объектов в пространстве непрерывно меняются, не может быть единого метрологического времени, поскольку не возможно синхронизировать ход времени в каждой его точке. Следовательно, метрологическое время принципиально невозможно связать с координатой точки пространства. В связи с этим возникает серьёзное сомнение и в реальности существования четырёх мерного пространственно - временного многообразия Минковского, а значит и всех вытекающих из него следствий.

В ниже приведённой статье предлагается взглянуть на реальное физическое время как на естественный процесс необратимых и нелинейных эволюционных изменений индивидуальных для каждого отдельного объекта, которые накапливаясь, образуют временной шлейф жизненной истории объекта . Поскольку за метрологическое «время» принимается линейный процесс гармонических колебаний, который, в принципе, не подвержен эволюционным изменениям, то следовательно, его нельзя считать истинно временным процессом.

Его следует относить к искусственному нормировочному процессу, нормирующему все необратимые процессы, т.е. реальное физическое время. Реальное физическое время это результат взаимодействий, представляющий собой не что иное как сам процесс необратимых эволюционных изменений. Предлагаемое понятие времени представляется наиболее естественным для понимания и не противоречащим уже известным экспериментально установленным научным фактам. Возможно, что в дальнейшем, предлагаемое понятие поможет по - новому взглянуть на некоторые существующие и вновь возникающие проблемы.

Любомир Павлов   29.01.2013 23:20   Заявить о нарушении

Почтенный Любомир,
во-первых, простите меня за длительное молчание.
Во-вторых, Вы напрасно уповаете на меня как на квалифицированного собеседника: я бесконечно далек и от физики, и от математики, и опираюсь, как правило, на пресловутый "здравый смысл" - но он, как известно, в фундаментальных науках подводит частенько.
Мне кажется, что проблема природы времени еще не созрела. И не только она. Разве мы понимаем, что такое энергия? мы всего лишь знаем, что есть некая величина, которая сводима к механической работе путем манипуляций по определенным правилам, и которая в изолированных системах сохраняется. Почему? А бог ее знает. Можно, конечно, порассуждать о теореме Нетэр - но при этом (применительно к энергии) сразу же всплывает понятие однородности времени. А почему оно однородно? "Потомучто" - вот и весь ответ.
Впрочем, свои взгляды по поводу времени я изложил - в форме рецензии несуществующего рецензента на несущестующую книгу несуществующего автора. Быть может, она вас позабавит. Но мне кажется, что в этой шутке может вдруг обнаружиться доля истины. Загляните при случае, если вдруг заскучаете:
http://www.proza.ru/2013/08/30/1272

Алексей Степанов 5   24.09.2014 17:54   Заявить о нарушении

Многоуважаемый Алексей, спаси, что Вы вспомнили о нашем диалоге по поводу интерпретации времени. Я рад приветствовать Вас!
Алексей, что касается трудов Брехмана, то я имел честь ознакомиться с ними ранее и уже высказал свои соображения. Сейчас, что - либо добавить к ним у меня, к сожалению, нечего.
Я прекрасно осознаю, что наш мир ЧРЕЗМЕРНО СЛОЖЕН и мы находимся только в самом начале его познания. Конечно, наши знания пока ничтожны по отношению к бесчисленному множеству его "сокрытых тайн". Но мы должны пытаться икать пути постижения этих "тайн" поскольку именно в этом и состоит наше высшее предназначение определённое нам самой ПРИРОДОЙ.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   25.09.2014 00:02   Заявить о нарушении

Многоуважаемый Спаситель, Вы считаете, что "время не может быт процессом, поскольку процессы могут существовать только во времени". Существуют объекты, а не "процессы". Процесс - это изменение состояния объекта, т.е. некоторая длительность, а если она к тому же необратима, то это уже реальное время, которое безжалостно оставляет свои следы на нашем лице. А Вы говорите, что время "не может быть процессом"... Увы! Но к нашему сожалению, против временных процессов мы бессильны!



Любомир Павлов   28.01.2013 23:55   Заявить о нарушении

"Процесс - это изменение состояния объекта" (со временем естественно)
и если время это процесс, то изменением состояния какого объекта оно является?

Спаситель   29.01.2013 01:19   Заявить о нарушении

Уважаемый Спаситель, реальное (физическое) время это НЕОБРАТИМЫЙ эволюционный процесс последовательного изменения (практически всех) объектов нашего материального мира.

Любомир Павлов   29.01.2013 12:42   Заявить о нарушении