Рецензии на произведение «Броня и снаряд - 3»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 5 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Броня и снаряд - 3» (Игорь Абросимов)
Здравствуйте, Игорь. Я только начал читать эту главу, но хочу сразу, пока не забыл, задать вопрос по ходу (а в дальшейшем, думаю, обсуждение продолжим или я рецензию отредактирую).
Вы говорите о статистике, согласно которой 60% уничтоженных советских танков стали жертвами противотанковой артиллерии. Вопрос - в данном случае в понятие "противотанковая артиллерия" включены ли также германские САУ типа Marder и тп или нет - предполагаю, что включены, но на всякий случай переспрашиваю, вопрос важный.
Ну вот, дочитал. Весьма и весьма интересная информация. Помню, читал книгу Жукова - ничего оттуда не понял про начало войны. Теперь ситуация проясняется. Спасибо Вам за это!
С уважением,
Сергей
Капитан Медуза 29.12.2017 19:58 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Игорь. Я только начал читать эту главу, но хочу сразу, пока не забыл, задать вопрос по ходу (а в дальшейшем, думаю, обсуждение продолжим или я рецензию отредактирую).
Вы говорите о статистике, согласно которой 60% уничтоженных советских танков стали жертвами противотанковой артиллерии. Вопрос - в данном случае в понятие "противотанковая артиллерия" включены ли также германские САУ типа Marder и тп или нет - предполагаю, что включены, но на всякий случай переспрашиваю, вопрос важный.
Ну вот, дочитал. Весьма и весьма интересная информация. Помню, читал книгу Жукова - ничего оттуда не понял про начало войны. Теперь ситуация проясняется. Спасибо Вам за это!
С уважением,
Сергей
Капитан Медуза 29.12.2017 19:58 • Заявить о нарушении
И противотанковые САУ (напр. "Мардер" или "Насхорн"), и гаубичные САУ (напр. "Гуммель" или "Веспе") отнесены были в Вермахте к артиллерийскому вооружению, а не к бронетанковому. К последнему виду вооружений относились только собственно танки и штурмовые орудия. И еще, когда мы говорим о 60% уничтоженных танков, то надо учитывать также "вклад" зенитной артиллерии, в.ч. и ЗСУ, которая широко использовалась в противотанковой обороне.
Игорь Абросимов 29.12.2017 18:44 Заявить о нарушении
Игорь Абросимов 29.12.2017 18:44 Заявить о нарушении
Спасибо, понял! Посмотрите пожалуйста мою новую редакцию рецензии, я как раз только что главу дочитал.
И - С НОВЫМ ГОДОМ ещё раз!
Капитан Медуза 29.12.2017 20:00 Заявить о нарушении
И - С НОВЫМ ГОДОМ ещё раз!
Капитан Медуза 29.12.2017 20:00 Заявить о нарушении
Рецензия на «Броня и снаряд - 3» (Игорь Абросимов)
Должен сказать, что слабые места танка Т-34 вы преувеличили. Да, наверно в немецком Т-3 был лучший обзор, наверно лучшая оптика, качественней двигатель. Только вот на счет подвижности, не знаю откуда Вы это взяли. Самым уязвимым местом Т-34 в ходовой части была трансмиссия. Говорят фрикционы быстро летели. Но как пишут фронтовики, обычно это было из-за неопытности механиков. К танку нужно было приспособиться.
Что касается проходимости, надежности двигателя, подвижности Т-34 превосходил всех немецких танков.
Интересны в этом отношении мемуары Катукова. Я конечно понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит. Но он приводит конкретные факты.
При перебазировании танковой бригады Катукова с Центрального на Калининский фронт сложились трудные дорожные условия. По гярязи не могли двигаться колесные грузовые автомоблили. Катуков, нарушая все инструкции, приказал взять грузовики на буксир танкам Т-34. При этом они практически без потерь прошли несколько сот километров. О перегревах двигателей не упоминалось. Проходимостью комбриг просто восхищался.
Приводит случай, когда в наиболее тяжкие времена битвы под Москвой, прорвался десяток немецких танков. Противопоставить им можно было только 1 КВ. Тогда Панфилов (точно не помню, но кажется он)вызвал к себе командира КВ и пообещал звание Героя Советского Союза, если он остановит немецкие танки. КВ пошел в бой, половину немецких танков подбил, половина удрала. Похоже Л-11 была не так уж и плоха.
Владимир Старовойтенко 16.03.2017 12:57 • Заявить о нарушении
Должен сказать, что слабые места танка Т-34 вы преувеличили. Да, наверно в немецком Т-3 был лучший обзор, наверно лучшая оптика, качественней двигатель. Только вот на счет подвижности, не знаю откуда Вы это взяли. Самым уязвимым местом Т-34 в ходовой части была трансмиссия. Говорят фрикционы быстро летели. Но как пишут фронтовики, обычно это было из-за неопытности механиков. К танку нужно было приспособиться.
Что касается проходимости, надежности двигателя, подвижности Т-34 превосходил всех немецких танков.
Интересны в этом отношении мемуары Катукова. Я конечно понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит. Но он приводит конкретные факты.
При перебазировании танковой бригады Катукова с Центрального на Калининский фронт сложились трудные дорожные условия. По гярязи не могли двигаться колесные грузовые автомоблили. Катуков, нарушая все инструкции, приказал взять грузовики на буксир танкам Т-34. При этом они практически без потерь прошли несколько сот километров. О перегревах двигателей не упоминалось. Проходимостью комбриг просто восхищался.
Приводит случай, когда в наиболее тяжкие времена битвы под Москвой, прорвался десяток немецких танков. Противопоставить им можно было только 1 КВ. Тогда Панфилов (точно не помню, но кажется он)вызвал к себе командира КВ и пообещал звание Героя Советского Союза, если он остановит немецкие танки. КВ пошел в бой, половину немецких танков подбил, половина удрала. Похоже Л-11 была не так уж и плоха.
Владимир Старовойтенко 16.03.2017 12:57 • Заявить о нарушении
В очерке написано: «Подвижность танка Pz.III, его скорость и быстрота маневра, превосходила Т-34». Подвижность танка включает в себя комплекс характеристик — быстроходность, маневренность, проходимость. В данной фразе уточняется что имеется в виду под подвижностью, когда мы сравниваем Pz.III и Т-34. Нигде не сказано в очерке, что проходимость немецких танков была выше, чем у Т-34.
Насчет КВ указано в очерке : «Несомненное преимущество в бронировании при непосредственном столкновении с бронетехникой Панцерваффе оставалось только за тяжелым танком КВ». О пушке Л-11, пушечном вооружении КВ сказано: «...все КВ-1 - 76-мм пушкой Л-11 или Ф-32 с длиной ствола 30,5 калибра. Возможности КВ-1 при стрельбе фугасным снарядом не отличались от Т-34, но бронепробиваемость не превышала 50 мм на дистанции 500 м при угле встречи 60 град.» Как известно, под Москвой было большое количество легких танков Pz.II, Pz.(35)t, Pz.(38)t. Да и многие средние, напр. Pz.IIIF и Pz.IIIG, которых в 1941 г. в частях было немало, имели броню толщиной 30 мм. И вообще, только Pz.IV и последующие серии Pz.III, последних было немного, имели лобовую броню 50 мм. Так что Л-11, будучи, безусловно слабее Ф-34 с длиной ствола 41,5 калибра, могла с ними справится, особенно на малых дистанциях. «Л-11 была не так уж и плоха», но Ф-34 намного лучше. Особенно при стрельбе с дистанции свыше 500 м. Только вопрос возникает: А сколько это «половина немецких танков» - 2, 3, 4, 10 и какие это были танки?
Насчет фактической надежности и моторесурса Т-34 в 1941 г. существует много самых разных свидетельств. Как правило при длительных маршах много машин оставалось на дорогах, особенно при неблагоприятных дорожных условиях. На это существуют не только свидетельства, но и статистика. Данное положение трудно опровергнуть. (Мы говорим о 1941 - 43 гг, позднее положение менялось к лучшему, но все равно танки, как правило, на большие расстояния перебрасывались по железной дороге). Даже в июле1943 г., по хорошим дорогам, при выдвижении 5 гв. ТА на 350 — 400 км к Прохоровке из 706 танков и САУ, которые не тащили на буксире грузовики, вышло из строя 110 ед. Катуков, конечно, легендарный командир. Но чтобы его бригада прошла несколько сот км (сколько 200, 300, 400 ?) в тяжелых условиях без единого случая выхода из строя бронетехники верится с трудом. Хотя все может быть. Но в таких случаях, как говорится, исключение подтверждает правило.
Игорь Абросимов 16.03.2017 15:58 Заявить о нарушении
Насчет КВ указано в очерке : «Несомненное преимущество в бронировании при непосредственном столкновении с бронетехникой Панцерваффе оставалось только за тяжелым танком КВ». О пушке Л-11, пушечном вооружении КВ сказано: «...все КВ-1 - 76-мм пушкой Л-11 или Ф-32 с длиной ствола 30,5 калибра. Возможности КВ-1 при стрельбе фугасным снарядом не отличались от Т-34, но бронепробиваемость не превышала 50 мм на дистанции 500 м при угле встречи 60 град.» Как известно, под Москвой было большое количество легких танков Pz.II, Pz.(35)t, Pz.(38)t. Да и многие средние, напр. Pz.IIIF и Pz.IIIG, которых в 1941 г. в частях было немало, имели броню толщиной 30 мм. И вообще, только Pz.IV и последующие серии Pz.III, последних было немного, имели лобовую броню 50 мм. Так что Л-11, будучи, безусловно слабее Ф-34 с длиной ствола 41,5 калибра, могла с ними справится, особенно на малых дистанциях. «Л-11 была не так уж и плоха», но Ф-34 намного лучше. Особенно при стрельбе с дистанции свыше 500 м. Только вопрос возникает: А сколько это «половина немецких танков» - 2, 3, 4, 10 и какие это были танки?
Насчет фактической надежности и моторесурса Т-34 в 1941 г. существует много самых разных свидетельств. Как правило при длительных маршах много машин оставалось на дорогах, особенно при неблагоприятных дорожных условиях. На это существуют не только свидетельства, но и статистика. Данное положение трудно опровергнуть. (Мы говорим о 1941 - 43 гг, позднее положение менялось к лучшему, но все равно танки, как правило, на большие расстояния перебрасывались по железной дороге). Даже в июле1943 г., по хорошим дорогам, при выдвижении 5 гв. ТА на 350 — 400 км к Прохоровке из 706 танков и САУ, которые не тащили на буксире грузовики, вышло из строя 110 ед. Катуков, конечно, легендарный командир. Но чтобы его бригада прошла несколько сот км (сколько 200, 300, 400 ?) в тяжелых условиях без единого случая выхода из строя бронетехники верится с трудом. Хотя все может быть. Но в таких случаях, как говорится, исключение подтверждает правило.
Игорь Абросимов 16.03.2017 15:58 Заявить о нарушении
Говорю приблизительно, так как мемуары читал давно. Можно конечно поискать и точные цифры, но вряд ли они Вам нужны.
Катуков всего лишь пример того, что и не на очень хорошей технике можно успешно воевать.
А вот 5-я танковая пример того, как не надо. Трудно верить в большие потери при марше, хотя это вполне возможно. Но надо учитывать, что нужно было и маскировать потери танков под Прохоровкой, после того, как армию бросили на собственными руками выкопанный противотанковый ров. При том, что немцы имели возможность растреливать наши танки с дистанции 2 километра, а наши могли достать немецкие только с 500 метров.
Владимир Старовойтенко 16.03.2017 18:19 Заявить о нарушении
Катуков всего лишь пример того, что и не на очень хорошей технике можно успешно воевать.
А вот 5-я танковая пример того, как не надо. Трудно верить в большие потери при марше, хотя это вполне возможно. Но надо учитывать, что нужно было и маскировать потери танков под Прохоровкой, после того, как армию бросили на собственными руками выкопанный противотанковый ров. При том, что немцы имели возможность растреливать наши танки с дистанции 2 километра, а наши могли достать немецкие только с 500 метров.
Владимир Старовойтенко 16.03.2017 18:19 Заявить о нарушении
Насчет марша 5-й гв. танковой армии и сражения под Прохоровкой Ваши соображения не верны как в части причин потерь на "танковом поле", так, тем более, отказов техники на марше.
Игорь Абросимов 16.03.2017 19:10 Заявить о нарушении
Игорь Абросимов 16.03.2017 19:10 Заявить о нарушении
Так рассказывал немец, участвующий в Прохоровском сражении, в документальном фильме к юбилею битвы.
Владимир Старовойтенко 17.03.2017 07:44 Заявить о нарушении
Владимир Старовойтенко 17.03.2017 07:44 Заявить о нарушении
А там сидели и наши ветераны. Никто возражать не стал.
Владимир Старовойтенко 17.03.2017 21:03 Заявить о нарушении
Владимир Старовойтенко 17.03.2017 21:03 Заявить о нарушении
Когда зашла речь, правда ли, что Т-34 таранил немецкого тигра, немец сказал, что механик действительно запригнул в горящий Т-34 и попытался таранить. Но водитель Тигра сумел избежать столкновения и Т-34 взорвался один. Возражений тоже не последовало.
Владимир Старовойтенко 17.03.2017 21:06 Заявить о нарушении
Владимир Старовойтенко 17.03.2017 21:06 Заявить о нарушении
Рецензия на «Броня и снаряд - 3» (Игорь Абросимов)
"в приказе НКО от 16 октября 1942 г. строго указывалось: «Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной»."
И в том же году вышла книга подполковника Клейна Г. Бой танков с танками. Воениздат НКО СССР, 1942.
Целую книгу посвятили вредной практике. В частности в ней написано:
«В связи с превосходством вооружения наших танков, при попадании снаряда в танки врага под любым углом фашистские танки уничтожаются… Опыт войны показал, что танковые бои между частями и соединениями представляют собой частые явления. Бой танков с танками неизбежен во всех видах боя и является чрезвычайно сложным видом боя, так как оба противника защищены броней и вооружены... Танки для ведения борьбы с танками должны быть быстроходными, иметь прочную броню и вооружение, а также дополнительное оборудование для преодоления различных препятствий. Советские танки удовлетворяют указанным выше требованиям»
«Так что объективная сравнительная оценка Т-34 с основным танком потенциального противника, данная специалистами, была известна.»
"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских" [Гудериан, 4, с.378-379].
Получается ни сам Гудериан, не приезжавшие к нему видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения специалистами не были?
«Следует заметить, однако, что броня танков нашего противника была гетерогенной, т. е. неоднородной по твердости. Поверхностный слой особой твердости способствовал ее повышенной устойчивости, что не позволяет напрямую сравнивать толщины брони с номинальной табличной бронепробиваемостью советских бронебойных снарядов или с гомогенной броней советских танков. Напомним также, что Т-34 в первые годы войны имел литую башню, броня которой оказывалась закаленной до значительной твердости на всю глубину. Попадание снаряда, даже если башня не была пробита, приводило к поражению экипажа и самого танка обломками, отколовшимися от внутренней поверхности, лишенной необходимой вязкости.»
Ну что же, броню у нас Патон делал.
«На наши заводы часто привозили для переплавки разбитые фашистские танки. Швы на них были сварены вручную и весьма некачественно. Мы делали анализы, макро- и микрошлифы; они показали, что швы, как и сама броневая сталь, хрупкие и поэтому плохо сопротивлялись советским снарядам. Видимо, немцы меньше считались с качеством брони и сварки, а стремились выпускать побольше танков, чтобы произвести моральное впечатление и запугать нас» [Патон, 18, с.253].
Удивительно, но мнение нашего академика и немецкого танкового генерала совпадают. Или тоже не специалист?
Евгений Темежников 20.12.2015 19:21 • Заявить о нарушении
"в приказе НКО от 16 октября 1942 г. строго указывалось: «Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной»."
И в том же году вышла книга подполковника Клейна Г. Бой танков с танками. Воениздат НКО СССР, 1942.
Целую книгу посвятили вредной практике. В частности в ней написано:
«В связи с превосходством вооружения наших танков, при попадании снаряда в танки врага под любым углом фашистские танки уничтожаются… Опыт войны показал, что танковые бои между частями и соединениями представляют собой частые явления. Бой танков с танками неизбежен во всех видах боя и является чрезвычайно сложным видом боя, так как оба противника защищены броней и вооружены... Танки для ведения борьбы с танками должны быть быстроходными, иметь прочную броню и вооружение, а также дополнительное оборудование для преодоления различных препятствий. Советские танки удовлетворяют указанным выше требованиям»
«Так что объективная сравнительная оценка Т-34 с основным танком потенциального противника, данная специалистами, была известна.»
"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских" [Гудериан, 4, с.378-379].
Получается ни сам Гудериан, не приезжавшие к нему видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения специалистами не были?
«Следует заметить, однако, что броня танков нашего противника была гетерогенной, т. е. неоднородной по твердости. Поверхностный слой особой твердости способствовал ее повышенной устойчивости, что не позволяет напрямую сравнивать толщины брони с номинальной табличной бронепробиваемостью советских бронебойных снарядов или с гомогенной броней советских танков. Напомним также, что Т-34 в первые годы войны имел литую башню, броня которой оказывалась закаленной до значительной твердости на всю глубину. Попадание снаряда, даже если башня не была пробита, приводило к поражению экипажа и самого танка обломками, отколовшимися от внутренней поверхности, лишенной необходимой вязкости.»
Ну что же, броню у нас Патон делал.
«На наши заводы часто привозили для переплавки разбитые фашистские танки. Швы на них были сварены вручную и весьма некачественно. Мы делали анализы, макро- и микрошлифы; они показали, что швы, как и сама броневая сталь, хрупкие и поэтому плохо сопротивлялись советским снарядам. Видимо, немцы меньше считались с качеством брони и сварки, а стремились выпускать побольше танков, чтобы произвести моральное впечатление и запугать нас» [Патон, 18, с.253].
Удивительно, но мнение нашего академика и немецкого танкового генерала совпадают. Или тоже не специалист?
Евгений Темежников 20.12.2015 19:21 • Заявить о нарушении
Прошу прощения, но не понял логики данных замечаний, а также, что вообще утверждается или опровергается.
Если то, что качество немецких танков было ниже, чем советских, то тут даже Гудериану и Патону можно не поверить, если они на самом деле так думали, а не просто писали об этом задним числом из каких-то особых соображений.
Игорь Абросимов 20.12.2015 21:01 Заявить о нарушении
Если то, что качество немецких танков было ниже, чем советских, то тут даже Гудериану и Патону можно не поверить, если они на самом деле так думали, а не просто писали об этом задним числом из каких-то особых соображений.
Игорь Абросимов 20.12.2015 21:01 Заявить о нарушении
Суть, что Вы написали о хрупкости советской брони, не называя источников. Я не знаю авторов этого утверждения, а Вы, по каким-то соображениям, не желаете называть источников информации. На список ссылаетесь. А в списке почти сплошняком вторичные источники, больше всего Исаева, а к нему у меня доверия ещё меньше чем к Вам. Как можно рассуждать о танках и их броне, не интересуясь мнением главного немецкого танкиста и главного советского броне-академика? А их в Вашем списке нет.
Коли человек отказывается назвать источник, то считается что это информация чисто от него исходит. Как в сети называют - ИМХО. При всём моём к Вам уважении, мнение академика и панцерфатера для меня выше Вашего ИМХО. Если Вы, конечно, сам не академик и не танковый генерал и лично не занимались сравнением русской и немецкой брони.
Вы слыхали, что у немцев проблемы с никелем? Из Канады они до войны ввозили. А у нас ради него Норильск за полярным кругом на костях построили. Если слыхали, почему генералу и академику верить не хотите? Ведь хреновая броня без никеля получается. И марганца не хватало. Именно поэтому фюрер настоял на поворот на Украину, ибо там Никопольский бассейн. Веры у Вас нет.
Вообще-то вопросы веры не обсуждаются. Но если Вы занимаетесь исследованием, а не агитацией, то давайте разные точки зрения на этот вопрос, включая академиков и генералов, даже если они не соответствуют Вашему ИМХО.
Евгений Темежников 21.12.2015 00:02 Заявить о нарушении
Коли человек отказывается назвать источник, то считается что это информация чисто от него исходит. Как в сети называют - ИМХО. При всём моём к Вам уважении, мнение академика и панцерфатера для меня выше Вашего ИМХО. Если Вы, конечно, сам не академик и не танковый генерал и лично не занимались сравнением русской и немецкой брони.
Вы слыхали, что у немцев проблемы с никелем? Из Канады они до войны ввозили. А у нас ради него Норильск за полярным кругом на костях построили. Если слыхали, почему генералу и академику верить не хотите? Ведь хреновая броня без никеля получается. И марганца не хватало. Именно поэтому фюрер настоял на поворот на Украину, ибо там Никопольский бассейн. Веры у Вас нет.
Вообще-то вопросы веры не обсуждаются. Но если Вы занимаетесь исследованием, а не агитацией, то давайте разные точки зрения на этот вопрос, включая академиков и генералов, даже если они не соответствуют Вашему ИМХО.
Евгений Темежников 21.12.2015 00:02 Заявить о нарушении
С каких это пор акад. Патон стал "специалистом по броне"? Патон был специалистом по сварке, сугубо узким специалистом по сварке, по автоматизации сварки. Ну а мнение "танковых генералов" в области металловедения, тем более, "заинтересованное мнение" Гудериана в принципе не может быть объективным. По определению. Как и мнение Патона, тоже "заинтересованное". Есть другие мнения и суждения по данному вопросу.
Что касается Исаева, тем более меня, то Вы вполне можете не доверять тому, что я пишу. Я уже вчера Вам рекомендовал меня не читать вообще. И не терять время на многословные замечания подобного "конфронтационного" рода.
Успехов!
Игорь Абросимов 21.12.2015 15:12 Заявить о нарушении
Что касается Исаева, тем более меня, то Вы вполне можете не доверять тому, что я пишу. Я уже вчера Вам рекомендовал меня не читать вообще. И не терять время на многословные замечания подобного "конфронтационного" рода.
Успехов!
Игорь Абросимов 21.12.2015 15:12 Заявить о нарушении
P.S. И еще что-то тут напутано. В цитированном отрывке не говорится о "хрупкости" брони советских танков, а говорися о литой башне. Если Вы изучали когда-то в юности технологию металлов, то должны помноит, что литая сталь обладает рядом специфических особенностей, которые отличают ее от катаной. Когда перешли на сварные башни Т-34 из броневого проката (как раз Патон и его институт принимали участие в отладке процессов автроматической сварки башен) - эффект откалывания от внутренней поверхности башен осколков не наблюдался.
Игорь Абросимов 21.12.2015 15:28 Заявить о нарушении
Игорь Абросимов 21.12.2015 15:28 Заявить о нарушении
«"заинтересованное мнение" Гудериана в принципе не может быть объективным. По определению. Как и мнение Патона, тоже "заинтересованное". Есть другие мнения и суждения по данному вопросу».
Чьё? Лица ни в чём не заинтересованного? Имя, сестра (с).
«Я уже вчера Вам рекомендовал меня не читать вообще.»
Читать именно Вас порекомендовал один из Ваших читателей. Если Вы считаете, что моя цель Вас уесть, то заблуждаетесь. Просто у меня уже написан и выложен очерк, где я привожу мнение Гудериана и Патона, с указанием откуда это взято со страницами.
http://www.proza.ru/2015/12/14/149
Я не хочу вводить своих читателей в заблуждение, утаивая, что есть и другие мнения. Сам я не металлург и не танкист, посему доверяю мнению профессиональных металлургов и танкистов и привожу их высказывания дословно. Вы пишите вроде как от себя. Вы танкист или металлург? Занимались исследованиями брони? Если да, то я процитирую Вас, дам ссылку на Вашу страницу. Гудериана с Патоном представлять читателям не надо. Но как я напишу: «Есть и другое мнение: некто Игорь Амбросимов утверждает что…».
Евгений Темежников 21.12.2015 19:17 Заявить о нарушении
Чьё? Лица ни в чём не заинтересованного? Имя, сестра (с).
«Я уже вчера Вам рекомендовал меня не читать вообще.»
Читать именно Вас порекомендовал один из Ваших читателей. Если Вы считаете, что моя цель Вас уесть, то заблуждаетесь. Просто у меня уже написан и выложен очерк, где я привожу мнение Гудериана и Патона, с указанием откуда это взято со страницами.
http://www.proza.ru/2015/12/14/149
Я не хочу вводить своих читателей в заблуждение, утаивая, что есть и другие мнения. Сам я не металлург и не танкист, посему доверяю мнению профессиональных металлургов и танкистов и привожу их высказывания дословно. Вы пишите вроде как от себя. Вы танкист или металлург? Занимались исследованиями брони? Если да, то я процитирую Вас, дам ссылку на Вашу страницу. Гудериана с Патоном представлять читателям не надо. Но как я напишу: «Есть и другое мнение: некто Игорь Амбросимов утверждает что…».
Евгений Темежников 21.12.2015 19:17 Заявить о нарушении
1. Моя фамилия не Амбросимов, а Абросимов.
2.Посмотрите как следует литературу, в т.ч. приведенную в очерке, и Вы найдете источники (не лиц, а источники), на которые можно и нужно сослаться (напр. в кн. Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. М., 2011., на которую я ссылаюсь, приведены многочисленные документы по техническому состоянию, в частности, бронезащите советских танков; только если серьезно хотите подойти к вопросу, не ограничивайтесь этим источником.)
3. Возьму на себя смелость еще раз обратить Ваше внимание, что следует пользоваться не воспоминанием битого герерала, не воспоминаниями академика, который в духе того времени ("советское - значит отличное") заодно рекламирует собственный вклад (кстати немалый) в танкостроении, а документами, которые опубликованы. Не мнения надо популяризировать, а выводы, сделанные на твердой основе достоверных источников.
3. Хочу также добавить следующее. Не будучи по специальности металлургом или металловедом, но работая в промышленности, сталкивался непосредственно за многие годы инженерной деятельности в "оборонке" и с вопросами, связанными с технологией металлов. Поэтому когда читаю документы о бронезащите танков, к примеру, понимаю, что к чему и почему. По другим вопросам, в том числе организационным, - также. "От себя" я делаю только выводы, а все факты и положения беру из источников.
Игорь Абросимов 21.12.2015 20:29 Заявить о нарушении
2.Посмотрите как следует литературу, в т.ч. приведенную в очерке, и Вы найдете источники (не лиц, а источники), на которые можно и нужно сослаться (напр. в кн. Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. М., 2011., на которую я ссылаюсь, приведены многочисленные документы по техническому состоянию, в частности, бронезащите советских танков; только если серьезно хотите подойти к вопросу, не ограничивайтесь этим источником.)
3. Возьму на себя смелость еще раз обратить Ваше внимание, что следует пользоваться не воспоминанием битого герерала, не воспоминаниями академика, который в духе того времени ("советское - значит отличное") заодно рекламирует собственный вклад (кстати немалый) в танкостроении, а документами, которые опубликованы. Не мнения надо популяризировать, а выводы, сделанные на твердой основе достоверных источников.
3. Хочу также добавить следующее. Не будучи по специальности металлургом или металловедом, но работая в промышленности, сталкивался непосредственно за многие годы инженерной деятельности в "оборонке" и с вопросами, связанными с технологией металлов. Поэтому когда читаю документы о бронезащите танков, к примеру, понимаю, что к чему и почему. По другим вопросам, в том числе организационным, - также. "От себя" я делаю только выводы, а все факты и положения беру из источников.
Игорь Абросимов 21.12.2015 20:29 Заявить о нарушении
Извините, это опечатка, не нарочно. Уланова с Шеиным как-то упустил, ещё раз посмотрю, конечно. С Шеиным в своё время пришлось много пообщаться на Форумах. (Вы меня считаете саркастичным. Да я по сравнению с ним ангел. Вы даже по стилю книги это понять можете) Вот как раз с ним у нас и были споры по поводу того, что следует, а что не следует считать истиной. Он считает, что только то, что документировано следует считать истиной. Я приводил ему пример Чичикова, у которого по документам была целая прорва крепостных. Приводил личный пример собственных деклараций в налоговую инспекцию (я в те смутные времена торговлей занимался) которые ничего даже близкого к действительности не имели, и все, включая налоговых инспекторов, это понимали. Приводил примеры, когда один документ противоречит другому. Всё тщетно. Остались при своих мнениях.
«"От себя" я делаю только выводы, а все факты и положения беру из источников.»
У нас с Вами немножко разный подход. Я обычно собираю все какие можно сведения по конкретному вопросу, и документы, и мемуары, в общем всё, что нашёл по теме, предоставляя вывод делать читателю. А вот Вы сумеете ли удержаться от того, чтобы сделать вывод, который нравится лично Вам и навязать его читателю?
А зачем Вы удалили полемику о свечах для МиГов? Ведь вроде по теме разговор. Там товарищ мне ссылку дал, а я не сохранил. Ладно, найду, главное знаю о её существовании. Но кроме всего прочего, это и нашего разговора об источниках касается. Я ссылаюсь на официальное донесение, согласно которому свечей нет, и взять их неоткуда. А товарищ мне сослался на воспоминания техников, которые чистили эти самые свечи. А ведь по Вашей логике, техникам верить нельзя (им выгодно прославлять себя), а документу, подписанному бригадным комиссаром можно, ибо официальный документ. Тогда переписывайте свою статью, ибо главным недостатком МиГов было быстрый выход из строя и отсутствие запасных свечей, всё остальное – фигня, о которой даже вспоминать не стоит.
В ВПК говорите работаете? В какой области, если не секрет? Я тоже в ВПК по бортовым РЛС. Теперь это вроде можно говорить, наш завод даже переименовали из «Ленинца» в «Заслон». Что такое «Заслон» думаю знаете.
Евгений Темежников 21.12.2015 21:45 Заявить о нарушении
«"От себя" я делаю только выводы, а все факты и положения беру из источников.»
У нас с Вами немножко разный подход. Я обычно собираю все какие можно сведения по конкретному вопросу, и документы, и мемуары, в общем всё, что нашёл по теме, предоставляя вывод делать читателю. А вот Вы сумеете ли удержаться от того, чтобы сделать вывод, который нравится лично Вам и навязать его читателю?
А зачем Вы удалили полемику о свечах для МиГов? Ведь вроде по теме разговор. Там товарищ мне ссылку дал, а я не сохранил. Ладно, найду, главное знаю о её существовании. Но кроме всего прочего, это и нашего разговора об источниках касается. Я ссылаюсь на официальное донесение, согласно которому свечей нет, и взять их неоткуда. А товарищ мне сослался на воспоминания техников, которые чистили эти самые свечи. А ведь по Вашей логике, техникам верить нельзя (им выгодно прославлять себя), а документу, подписанному бригадным комиссаром можно, ибо официальный документ. Тогда переписывайте свою статью, ибо главным недостатком МиГов было быстрый выход из строя и отсутствие запасных свечей, всё остальное – фигня, о которой даже вспоминать не стоит.
В ВПК говорите работаете? В какой области, если не секрет? Я тоже в ВПК по бортовым РЛС. Теперь это вроде можно говорить, наш завод даже переименовали из «Ленинца» в «Заслон». Что такое «Заслон» думаю знаете.
Евгений Темежников 21.12.2015 21:45 Заявить о нарушении
Никаких Ваших замечаний о МиГах я не удалял, претензия - не ко мне. Я вообще удаляю что-то крайне редко, только в случае прямых оскорбительных замечаний. Замечание видел, но не ответил, ибо существенным и посчитал, решил, что это может сделать, если хочет, автор рецензии.
В "оборонке" работал многие годы, там состоялось лучшее и самое яркое время моей инженерной жизни. Однако, давно на пенсии - но об этом не здесь обмениваться информацией.
Что касается методики исторического исследования, то здесь не надо изобретать велосипед. Конечно, надо собрать все возможное, источники всякого рода - и документы, и статьи - моногафии, и мемуары. Но каждый из этих видов источников, особенно мемуары, следует анализировать по особому (особенно сложен анализ данных, содержащихся в воспоминаниях), причем комплексно и не забывая принципа историзма, т.е. в контексте исследуемого времени. Последнее, вообще говоря, если не гарантирует, то в какой-то степени страхует исследователя от субъективных выводов. А без выводов нет настоящей истории, ибо нет картины времени, что и является целью историографии.
Игорь Абросимов 21.12.2015 22:16 Заявить о нарушении
В "оборонке" работал многие годы, там состоялось лучшее и самое яркое время моей инженерной жизни. Однако, давно на пенсии - но об этом не здесь обмениваться информацией.
Что касается методики исторического исследования, то здесь не надо изобретать велосипед. Конечно, надо собрать все возможное, источники всякого рода - и документы, и статьи - моногафии, и мемуары. Но каждый из этих видов источников, особенно мемуары, следует анализировать по особому (особенно сложен анализ данных, содержащихся в воспоминаниях), причем комплексно и не забывая принципа историзма, т.е. в контексте исследуемого времени. Последнее, вообще говоря, если не гарантирует, то в какой-то степени страхует исследователя от субъективных выводов. А без выводов нет настоящей истории, ибо нет картины времени, что и является целью историографии.
Игорь Абросимов 21.12.2015 22:16 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Игорь! Извините за вклин...
Я, как автор рецензии, также посчитал замечание неуместным и потому удалил
Генадий Леонов 21.12.2015 22:23 Заявить о нарушении
Я, как автор рецензии, также посчитал замечание неуместным и потому удалил
Генадий Леонов 21.12.2015 22:23 Заявить о нарушении
Генадий! А я грешу на Игоря! А почему Вы удалили мои постинги? Разве я Вас чем-то оскорбил? Ссылку Вы дали, я её не сохранил, хотел к ней сегодня вернуться, глядь, а её уже нет. Разговор по существу как раз.
Этому вопросу у меня отдельная статья будет посвящена и любая информация была бы полезна.
Впрочем, пожалуй сам виноват. Надо было отдельной рецензией давать. Учту на будущее.
Евгений Темежников 21.12.2015 23:25 Заявить о нарушении
Этому вопросу у меня отдельная статья будет посвящена и любая информация была бы полезна.
Впрочем, пожалуй сам виноват. Надо было отдельной рецензией давать. Учту на будущее.
Евгений Темежников 21.12.2015 23:25 Заявить о нарушении
По моему мнению, если человек что-то ищет и не находит сам, то нет ничего зазорного обратиться с соответствующей просьбой к тем, кто может владеть нужной информацией.
Если вместо этого следуют рассуждения, рассчитанные «выудить» у собеседника в пылу спора искомую информацию, то это я расцениваю как метод, самое мягкое название которому – неуместный.
Генадий Леонов 21.12.2015 23:27 Заявить о нарушении
Если вместо этого следуют рассуждения, рассчитанные «выудить» у собеседника в пылу спора искомую информацию, то это я расцениваю как метод, самое мягкое название которому – неуместный.
Генадий Леонов 21.12.2015 23:27 Заявить о нарушении
«если человек что-то ищет и не находит сам»
Всё нормально, уже нашёл, спасибо за заботу
«выудить» у собеседника в пылу спора искомую информацию»
Вам показалось. Никакого пыла не было.
Успехов!
Евгений Темежников 22.12.2015 00:34 Заявить о нарушении
Всё нормально, уже нашёл, спасибо за заботу
«выудить» у собеседника в пылу спора искомую информацию»
Вам показалось. Никакого пыла не было.
Успехов!
Евгений Темежников 22.12.2015 00:34 Заявить о нарушении
«Я обычно собираю все какие можно сведения по конкретному вопросу, и документы, и мемуары, в общем всё, что нашёл по теме»
«Этому вопросу у меня отдельная статья будет посвящена и любая информация была бы полезна».
Так что истинная цель замечаний Вами же и подтверждена.
Что касается метода. Не нов, с подобным неоднократно встречался на различных форумах
А спора, действительно, не было, я его вовремя остановил…
Не будет и дальнейших разговоров
Генадий Леонов 22.12.2015 00:46 Заявить о нарушении
«Этому вопросу у меня отдельная статья будет посвящена и любая информация была бы полезна».
Так что истинная цель замечаний Вами же и подтверждена.
Что касается метода. Не нов, с подобным неоднократно встречался на различных форумах
А спора, действительно, не было, я его вовремя остановил…
Не будет и дальнейших разговоров
Генадий Леонов 22.12.2015 00:46 Заявить о нарушении
«в пылу спора»
«А спора, действительно, не было»
Так выудил я «в пылу спора» или ««А спора, действительно, не было»? Выберете что-нибудь одно.
«Не будет и дальнейших разговоров»
И Вам не хворать!
Евгений Темежников 22.12.2015 01:02 Заявить о нарушении
«А спора, действительно, не было»
Так выудил я «в пылу спора» или ««А спора, действительно, не было»? Выберете что-нибудь одно.
«Не будет и дальнейших разговоров»
И Вам не хворать!
Евгений Темежников 22.12.2015 01:02 Заявить о нарушении
Генадий! Честное слово, я случайно ткнул кнопку вместо той, что прописано "написать рецензию", ткнул "Ответить" и она попала к Вам, тем паче что Ваша рецензия была весьма лаконична. "Акела промахнулся". Старый стал. Но я таки напишу в "Рецензию" сей прискорбный факт из жизни 1941 г., естественно с учётом Вашего мнения по этому вопросу, который Вам кажется незначительным, но отнюдь не не злачительным показался командованию СЗФ.
Евгений Темежников 22.12.2015 19:46 Заявить о нарушении
Евгений Темежников 22.12.2015 19:46 Заявить о нарушении
Ну а ежели Вы действительно считаете что я у Вас выудил неизвестное мне мнение таким жульническим способом, то я спорить не буду. Получается что Вы лох, а я лоховод. Вас устраивает роль лоха ушастого?
Игорь: Мне Вас порекомендовали как человека который действительно не предвзятого, пишет по теме: "Читайте Абросиемова, и будет Вам щастье". И вот подобные личности Вас просто дискредитируют. Только за то, что илей льют? Вам это надо? Да/нет?
Евгений Темежников 22.12.2015 20:03 Заявить о нарушении
Игорь: Мне Вас порекомендовали как человека который действительно не предвзятого, пишет по теме: "Читайте Абросиемова, и будет Вам щастье". И вот подобные личности Вас просто дискредитируют. Только за то, что илей льют? Вам это надо? Да/нет?
Евгений Темежников 22.12.2015 20:03 Заявить о нарушении
Притча:
Один человек искал Правду. И нашёл. Но Правда оказалась такой гнусной, поганой и кровавой, что человек воскликнул: "Как же я про тебя расскажу людям?"
А Правда сказала: "А ты соври!"
Евгений Темежников 22.12.2015 20:08 Заявить о нарушении
Один человек искал Правду. И нашёл. Но Правда оказалась такой гнусной, поганой и кровавой, что человек воскликнул: "Как же я про тебя расскажу людям?"
А Правда сказала: "А ты соври!"
Евгений Темежников 22.12.2015 20:08 Заявить о нарушении
"Посмотрите как следует литературу, в т.ч. приведенную в очерке, и Вы найдете источники (не лиц, а источники), на которые можно и нужно сослаться (напр. в кн. Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. М., 2011"
Понял. По сему источнику напишу отдельную статью. Он того заслуживает. В обеих смыслах этого слова, и в хорошем и в плохом.
Евгений Темежников 22.12.2015 21:11 Заявить о нарушении
Понял. По сему источнику напишу отдельную статью. Он того заслуживает. В обеих смыслах этого слова, и в хорошем и в плохом.
Евгений Темежников 22.12.2015 21:11 Заявить о нарушении
Рецензия на «Броня и снаряд - 3» (Игорь Абросимов)
советская и российская армии сохранила свои Недостатки.
основной недостаток что Страшно быть солдатом.
никто там не друг--а поэтому враг он Не враг как таковой.
уже Не играет роли какое там оружие.
неуважение к солдату и даже Презрение
этого никуда не денешь.
сами солдаты явно не уважали друг друга.
просто из под палки воевали.
в современной нашей армии то же самое
поэтому армии у нас---просто НЕТ.
Анатолий Бурматоф 10.08.2015 16:39 • Заявить о нарушении
советская и российская армии сохранила свои Недостатки.
основной недостаток что Страшно быть солдатом.
никто там не друг--а поэтому враг он Не враг как таковой.
уже Не играет роли какое там оружие.
неуважение к солдату и даже Презрение
этого никуда не денешь.
сами солдаты явно не уважали друг друга.
просто из под палки воевали.
в современной нашей армии то же самое
поэтому армии у нас---просто НЕТ.
Анатолий Бурматоф 10.08.2015 16:39 • Заявить о нарушении
Не так все черно, как в отзыве прописано. Но неуважительное отношение друг к другу было и есть в армейской среде, и среди солдат, и среди командиров. Однако, оно не больше, чем в обществе вообще. Ибо армия - это часть общества. Поэтому армия не может быть изолирована от общей культуры (в широком плане) и военная культура (тоже в широком плане, а не только в части культуры служебных и внеслужебных отношений) - неотъемлемая часть ее.
Но вот чего не следует упускать из виду. Какой бы "немытой" Россия не была во все времена, она всегда держалась на людях, которые с пониманием и уважением, а следовательно, с любовью относились к своей родине. И понимая, как все непросто, в т.ч. в и человеческих отношениях (а где, в какой стране просто? нигде - только везде по-разному) рук не опускали. Посему, несмотря на то, что якобы "армии у нас - просто НЕТ", - победили. А вот многих Вермахт растоптал буквально за недели - вроде и армия у них была многочисленна, и вооружена не хуже, чем "супростат", и "уважали" все друг-друга, а офицеры "в кулак не сморкались"...
И вообще - "Умом Россию не понять... и т.д."
Игорь Абросимов 10.08.2015 20:15 Заявить о нарушении
Но вот чего не следует упускать из виду. Какой бы "немытой" Россия не была во все времена, она всегда держалась на людях, которые с пониманием и уважением, а следовательно, с любовью относились к своей родине. И понимая, как все непросто, в т.ч. в и человеческих отношениях (а где, в какой стране просто? нигде - только везде по-разному) рук не опускали. Посему, несмотря на то, что якобы "армии у нас - просто НЕТ", - победили. А вот многих Вермахт растоптал буквально за недели - вроде и армия у них была многочисленна, и вооружена не хуже, чем "супростат", и "уважали" все друг-друга, а офицеры "в кулак не сморкались"...
И вообще - "Умом Россию не понять... и т.д."
Игорь Абросимов 10.08.2015 20:15 Заявить о нарушении
сейчас стали доступны воспоминания самих немцев о войне..но имеет смысл читать воспоминания Только солдат..они нас там Уважают..по своему.
Анатолий Бурматоф 11.08.2015 04:45 Заявить о нарушении
Анатолий Бурматоф 11.08.2015 04:45 Заявить о нарушении
Рецензия на «Броня и снаряд - 3» (Игорь Абросимов)
Как ни горько, но за отставание в технике расплачивались жизнями бойцов и командиров.
С уважением,
Владимир
Владимир Врубель 25.07.2014 21:51 • Заявить о нарушении
Как ни горько, но за отставание в технике расплачивались жизнями бойцов и командиров.
С уважением,
Владимир
Владимир Врубель 25.07.2014 21:51 • Заявить о нарушении
Владимир, конечно, если оружие было не совершенно, то не удавалось "разменивать" его количество, даже потерянное в боях, на сохраненные жизни бойцов и командиров. Терялось и оружие, и люди.
С пожеланиями успехов в творчестве - Игорь Абросимов.
Игорь Абросимов 26.07.2014 15:23 Заявить о нарушении
С пожеланиями успехов в творчестве - Игорь Абросимов.
Игорь Абросимов 26.07.2014 15:23 Заявить о нарушении
Игорь,
перечитываю Вашу работу и прихожу к выводу, что немалая вина за отставание в качестве военной техники лежит на тогдашних руководителях производства всех степеней.
Головы наших конструкторов работали не хуже немецких, но их предложения разбивались о сопротивление производственников. План любой ценой, вот что стояло во главе. Страх его невыполнения висел домокловым мечом, а выполнение - это премии и ордена.
Так было и после войны, с чем мне не раз приходилось сталкиваться. Это был порок системы, который прочно вошёл в сознание людей.
Совсем иначе работала промышленность Германии и наших союзников, где все новшества внедрялись без проволочек.
С дружеским приветом,
Владимир
Владимир Врубель 21.09.2014 13:07 Заявить о нарушении
перечитываю Вашу работу и прихожу к выводу, что немалая вина за отставание в качестве военной техники лежит на тогдашних руководителях производства всех степеней.
Головы наших конструкторов работали не хуже немецких, но их предложения разбивались о сопротивление производственников. План любой ценой, вот что стояло во главе. Страх его невыполнения висел домокловым мечом, а выполнение - это премии и ордена.
Так было и после войны, с чем мне не раз приходилось сталкиваться. Это был порок системы, который прочно вошёл в сознание людей.
Совсем иначе работала промышленность Германии и наших союзников, где все новшества внедрялись без проволочек.
С дружеским приветом,
Владимир
Владимир Врубель 21.09.2014 13:07 Заявить о нарушении
Владимир, в общем плане можно утверждать, что выполнение плана «любой ценой» было законом в советском народном хозяйстве. Однако, в части совершенствования военной техники в предвоенные годы и в годы войны нельзя сказать однозначно, что именно этот фактор реально влиял на отставание нашей военной техники.
Возьмем танк Т-34, самую знаменитую машиу бронетанковых войск. Ее несовершенство было связано с техническим и технологическим отставанием. Конструктор может быть очень «умный» но реализация его идей в металле зависит от уровня производства, технологии, станочного парка, качества материалов и комплектующих. От культуры производства, наконец. Танк был несовершенен, уже в 1940-41 гг. на ХПЗ шла разработка новой модификации, в которой конструкторы пытались сделать машину более технологичной, приспособленной к нашим производственным возможностям, а также ликвидировать собственные огрехи, которых было немало. Ведь уровень конструирования зависит от опыта, которого у наших конструкторов тогда недоставало. Но грянула война и все работы по новой машине были запрещены. В той обстановке, да еще при эвакуации надо было наращивать выпуск того, что есть. Броня, пусть несовершенная, разменивалась на человеческие жизни, иначе надо было платить жизнями за уменьшение, даже временное, выпуска танков. В этом причина несовершенства Т-34. Но доработки и усовершенствования существующей машины шло все время...
То же с артиллерией. В КБ Грабина до войны разработали и запустили а Горьком 57-мм ПТП. Прекрасное орудие, но после начала военных действий производство остановили. Длинноствольная система оказалась не по зубам, выход готовой продукции был очень мал. Поэтому производственные мощности загрузили дивизионной пушки. Она была более технологична, да, не столь совершенна в качестве ПТП, но ее можно было производить массово и вооружать, в т.ч. истребительно-противотанковые части.
Как только обстановка разоядилась перещли на новый танк Т-34-85, стали выпускать 57-мм ПТП, но это был уже 1944 г.
Ну а что еще было делать? Стараться выпускать более совершенную продукцию, которая была «не по зубам», а в это время армию обрекать на поражение из-за нехватки самого элементарного? Нехватка вооружения была ужасная, особенно в 1941 г. Доходило до того, что на Кировском заводе, в блокадном Ленинграде собрали и самолетом доставили в Москву несколько десятков 76-мм полковых пушек, крайне несовершенной устаревшей артсистемы. Но другого не было...
Кстати конструктор Грабин в своих очень интересных и подробных воспоминаниях не жаловался, что во имя плана производство не давало ему возможности совершенствовать технику, более того, описывал, как ему в этом помогали все, и наркомы Ванников и Устинов, и директор завода Ельян, как его поддерживал Сталин лично... А что проще было ему сваоить все на «объективные обстоятельства», далекие от реальности.
Такова конкретика, которую можно подтверждать дополнительными примерами.
Игорь Абросимов 21.09.2014 14:24 Заявить о нарушении
Возьмем танк Т-34, самую знаменитую машиу бронетанковых войск. Ее несовершенство было связано с техническим и технологическим отставанием. Конструктор может быть очень «умный» но реализация его идей в металле зависит от уровня производства, технологии, станочного парка, качества материалов и комплектующих. От культуры производства, наконец. Танк был несовершенен, уже в 1940-41 гг. на ХПЗ шла разработка новой модификации, в которой конструкторы пытались сделать машину более технологичной, приспособленной к нашим производственным возможностям, а также ликвидировать собственные огрехи, которых было немало. Ведь уровень конструирования зависит от опыта, которого у наших конструкторов тогда недоставало. Но грянула война и все работы по новой машине были запрещены. В той обстановке, да еще при эвакуации надо было наращивать выпуск того, что есть. Броня, пусть несовершенная, разменивалась на человеческие жизни, иначе надо было платить жизнями за уменьшение, даже временное, выпуска танков. В этом причина несовершенства Т-34. Но доработки и усовершенствования существующей машины шло все время...
То же с артиллерией. В КБ Грабина до войны разработали и запустили а Горьком 57-мм ПТП. Прекрасное орудие, но после начала военных действий производство остановили. Длинноствольная система оказалась не по зубам, выход готовой продукции был очень мал. Поэтому производственные мощности загрузили дивизионной пушки. Она была более технологична, да, не столь совершенна в качестве ПТП, но ее можно было производить массово и вооружать, в т.ч. истребительно-противотанковые части.
Как только обстановка разоядилась перещли на новый танк Т-34-85, стали выпускать 57-мм ПТП, но это был уже 1944 г.
Ну а что еще было делать? Стараться выпускать более совершенную продукцию, которая была «не по зубам», а в это время армию обрекать на поражение из-за нехватки самого элементарного? Нехватка вооружения была ужасная, особенно в 1941 г. Доходило до того, что на Кировском заводе, в блокадном Ленинграде собрали и самолетом доставили в Москву несколько десятков 76-мм полковых пушек, крайне несовершенной устаревшей артсистемы. Но другого не было...
Кстати конструктор Грабин в своих очень интересных и подробных воспоминаниях не жаловался, что во имя плана производство не давало ему возможности совершенствовать технику, более того, описывал, как ему в этом помогали все, и наркомы Ванников и Устинов, и директор завода Ельян, как его поддерживал Сталин лично... А что проще было ему сваоить все на «объективные обстоятельства», далекие от реальности.
Такова конкретика, которую можно подтверждать дополнительными примерами.
Игорь Абросимов 21.09.2014 14:24 Заявить о нарушении
Игорь,
Вы написали всё правильно и логично. И всё же, и всё же....Я обратил внимание, что во время первой мировой войны, когда Англия и Германия с таким невероятным напряжением воевали друг против друга на суше и на море, исключительно быстро внедрялись все новшества.
Объективные обстоятельства, препятствующие замыслу, существуют всегда.
Но я очень часто видел на производстве нежелание заниматься новым,маскируемое всевозможными причинами, наши производственники боялись и во время войны внедрения чего либо нового, и после войны тоже энтузиазма не испытывали. Причиной тому, на мой взгляд, комплекс причин. Воспоминаний Грабина я не читал, а Ванникова - под грифом ДСП читал. Он совершенно ясно написал в них, что многие рабочие, инженеры и технологи думали, прежде всего, о себе, а не о тех, кто был тогда на фронте. В качестве примера приводил завод Еляна, когда тот отказался от военной приёмки, а потом умолял вернуть её на завод.
С уважением,
Владимир
Владимир Врубель 21.09.2014 15:27 Заявить о нарушении
Вы написали всё правильно и логично. И всё же, и всё же....Я обратил внимание, что во время первой мировой войны, когда Англия и Германия с таким невероятным напряжением воевали друг против друга на суше и на море, исключительно быстро внедрялись все новшества.
Объективные обстоятельства, препятствующие замыслу, существуют всегда.
Но я очень часто видел на производстве нежелание заниматься новым,маскируемое всевозможными причинами, наши производственники боялись и во время войны внедрения чего либо нового, и после войны тоже энтузиазма не испытывали. Причиной тому, на мой взгляд, комплекс причин. Воспоминаний Грабина я не читал, а Ванникова - под грифом ДСП читал. Он совершенно ясно написал в них, что многие рабочие, инженеры и технологи думали, прежде всего, о себе, а не о тех, кто был тогда на фронте. В качестве примера приводил завод Еляна, когда тот отказался от военной приёмки, а потом умолял вернуть её на завод.
С уважением,
Владимир
Владимир Врубель 21.09.2014 15:27 Заявить о нарушении
Владимир, Англия и Франция не пример для СССР. В стране за 10 лет до начала войны не было моторостроения, а на танки надо было ставить моторы. Зрелой конструкторской мысли тоже не было - танки, стоявшие на вооружении РККА до конца 1930-ых (Т-26, БТ) были созданы на основе иностранной документации и образцов, на них вначале стояли зарубежные двигатели. Т-34 не мог быть в этих условиях (поступал в войска с 1940 г.) совершенным.
В России не было до революции ни одного полевого орудия собственной разработки - либо доработанные по иностранной документации или по ней выпускаемые (Крупп, Шнайдер), либо иностранного производства. Более того, все орудия производились на иностранном оборудовании. Серийного производства оптики не было, а какая пушка без оптики?
Откуда тут культура производства, опыт, условия, необходимые для создания качественного вооружения, когда к тому же основные центры оборонной промышленности оказались парализованы в первые месяцы войны?
Теперь о рабочих, которые думали только о себе по мнению Ванникова (я давно читал его мемуары, сейчас не помню). Все люди о себе думают, и в тылу, и на фронте. Но их организовывали и они и работали, и воевали.
А кто работал! Женщины, фезеушники, квалифиуцированных опытных работников было слишком мало. Есть фотография — изготовление истребителей на авиационном заводе — в кадре мальчишки и девчонки на сборочной линии.
Почитайте записки К.Симонова, который первый после войны написал, как это было, что люди работали по 18 часов, спали прямо в цехах, не уходя с завода неделями, что рабочие УМИРАЛИ на рабочих местах от бескормицы и переутомления. И отнюдь не в блокадном Ленинграде...
Насчет военпредов на Горьковском артиллерийском заводе — это был эксперимент Еляна. О нем широко известно. Неудачеый эксперимент, хотел, как лучше и быстрей, а получилось плохо. Особенно учитывая нашу низкую культуру производства при общем падении квалификации работников. Но этот фрагмент ничего не доказывает по тем вопросам, по которым мы обмениваемся мнениями. Вы его почему-то приводите как пример нежелания рабочих хорошо работать. Завод был на хорошем счету — поэтому разрешили, директор все брал на себя. Смелый человек. Елян самонадеянно решил, что убрав лишнюю контрольную инстанцию, поможет делу, что его работники - особые. А слезно умолял вернуть военпредов, т. к. понял, что за низкое качество он лично ответит головой.
И в этих условиях, я уже писал, как только стало возможно, создан был фактически новый танк Т-34-85, созданы тяжелыке танки ИС-2, создан новый вид вооружения — самоходная артиллерия — легкая, тяжелая, средняя. Много чего было создано... Хотя все равно, до самого конца войны с качеством (причины — см. выше) мы отставали. Брали количеством.
Но начиная с 1944 г. разменивали жизни солдат не только на количество, но и качество вооружения.
Игорь Абросимов 21.09.2014 18:12 Заявить о нарушении
В России не было до революции ни одного полевого орудия собственной разработки - либо доработанные по иностранной документации или по ней выпускаемые (Крупп, Шнайдер), либо иностранного производства. Более того, все орудия производились на иностранном оборудовании. Серийного производства оптики не было, а какая пушка без оптики?
Откуда тут культура производства, опыт, условия, необходимые для создания качественного вооружения, когда к тому же основные центры оборонной промышленности оказались парализованы в первые месяцы войны?
Теперь о рабочих, которые думали только о себе по мнению Ванникова (я давно читал его мемуары, сейчас не помню). Все люди о себе думают, и в тылу, и на фронте. Но их организовывали и они и работали, и воевали.
А кто работал! Женщины, фезеушники, квалифиуцированных опытных работников было слишком мало. Есть фотография — изготовление истребителей на авиационном заводе — в кадре мальчишки и девчонки на сборочной линии.
Почитайте записки К.Симонова, который первый после войны написал, как это было, что люди работали по 18 часов, спали прямо в цехах, не уходя с завода неделями, что рабочие УМИРАЛИ на рабочих местах от бескормицы и переутомления. И отнюдь не в блокадном Ленинграде...
Насчет военпредов на Горьковском артиллерийском заводе — это был эксперимент Еляна. О нем широко известно. Неудачеый эксперимент, хотел, как лучше и быстрей, а получилось плохо. Особенно учитывая нашу низкую культуру производства при общем падении квалификации работников. Но этот фрагмент ничего не доказывает по тем вопросам, по которым мы обмениваемся мнениями. Вы его почему-то приводите как пример нежелания рабочих хорошо работать. Завод был на хорошем счету — поэтому разрешили, директор все брал на себя. Смелый человек. Елян самонадеянно решил, что убрав лишнюю контрольную инстанцию, поможет делу, что его работники - особые. А слезно умолял вернуть военпредов, т. к. понял, что за низкое качество он лично ответит головой.
И в этих условиях, я уже писал, как только стало возможно, создан был фактически новый танк Т-34-85, созданы тяжелыке танки ИС-2, создан новый вид вооружения — самоходная артиллерия — легкая, тяжелая, средняя. Много чего было создано... Хотя все равно, до самого конца войны с качеством (причины — см. выше) мы отставали. Брали количеством.
Но начиная с 1944 г. разменивали жизни солдат не только на количество, но и качество вооружения.
Игорь Абросимов 21.09.2014 18:12 Заявить о нарушении
Соглашусь с Вами, Игорь. Когда Вы в "Броне и снаряде" пишете о потерях техники, сразу же думаешь о людях, которые её обслуживали. Вечное отставание, за которое платили жизнями, Вы правы.
С дружеским приветом,
Владимир
Владимир Врубель 21.09.2014 19:29 Заявить о нарушении
С дружеским приветом,
Владимир
Владимир Врубель 21.09.2014 19:29 Заявить о нарушении
Владимир, конечно, в первую очередь, когда мы говорим о потерях бронетехники, мы думаем о людях, которые ее не обслуживали (не совсем точное выражение), но на ней воевали. И самое главное, не надо забывать, что участие в боях танков, их потери, уменьшали потери пехоты. Кроме того, подбитый и даже уничтоженный танк еще не означал потерю экипажа. Броня защищала пехотинца , но непосредственно все-таки — экипаж боевой машины. В танковых батальонах танковой бригаде из 50 — 60 машин порой оставалось в строю 1 — 2 машины, но — только половина, а то и меньше личного состава выбывала, выражаясь официальным языком, в результате безвозвратных и санитарных потерь.
Спасибо за полезное обсуждение, с лучшими пожеланиями — Игорь Абросимов.
Игорь Абросимов 21.09.2014 19:53 Заявить о нарушении
Спасибо за полезное обсуждение, с лучшими пожеланиями — Игорь Абросимов.
Игорь Абросимов 21.09.2014 19:53 Заявить о нарушении