Рецензия на «Броня и снаряд - 3» (Игорь Абросимов)

"в приказе НКО от 16 октября 1942 г. строго указывалось: «Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной»."

И в том же году вышла книга подполковника Клейна Г. Бой танков с танками. Воениздат НКО СССР, 1942.
Целую книгу посвятили вредной практике. В частности в ней написано:
«В связи с превосходством вооружения наших танков, при попадании снаряда в танки врага под любым углом фашистские танки уничтожаются… Опыт войны показал, что танковые бои между частями и соединениями представляют собой частые явления. Бой танков с танками неизбежен во всех видах боя и является чрезвычайно сложным видом боя, так как оба противника защищены броней и вооружены... Танки для ведения борьбы с танками должны быть быстроходными, иметь прочную броню и вооружение, а также дополнительное оборудование для преодоления различных препятствий. Советские танки удовлетворяют указанным выше требованиям»
«Так что объективная сравнительная оценка Т-34 с основным танком потенциального противника, данная специалистами, была известна.»

"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских" [Гудериан, 4, с.378-379].

Получается ни сам Гудериан, не приезжавшие к нему видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения специалистами не были?

«Следует заметить, однако, что броня танков нашего противника была гетерогенной, т. е. неоднородной по твердости. Поверхностный слой особой твердости способствовал ее повышенной устойчивости, что не позволяет напрямую сравнивать толщины брони с номинальной табличной бронепробиваемостью советских бронебойных снарядов или с гомогенной броней советских танков. Напомним также, что Т-34 в первые годы войны имел литую башню, броня которой оказывалась закаленной до значительной твердости на всю глубину. Попадание снаряда, даже если башня не была пробита, приводило к поражению экипажа и самого танка обломками, отколовшимися от внутренней поверхности, лишенной необходимой вязкости.»

Ну что же, броню у нас Патон делал.
«На наши заводы часто привозили для переплавки разбитые фашистские танки. Швы на них были сварены вручную и весьма некачественно. Мы делали анализы, макро- и микрошлифы; они показали, что швы, как и сама броневая сталь, хрупкие и поэтому плохо сопротивлялись советским снарядам. Видимо, немцы меньше считались с качеством брони и сварки, а стремились выпускать побольше танков, чтобы произвести моральное впечатление и запугать нас» [Патон, 18, с.253].
Удивительно, но мнение нашего академика и немецкого танкового генерала совпадают. Или тоже не специалист?

Евгений Темежников   20.12.2015 19:21     Заявить о нарушении
Прошу прощения, но не понял логики данных замечаний, а также, что вообще утверждается или опровергается.

Если то, что качество немецких танков было ниже, чем советских, то тут даже Гудериану и Патону можно не поверить, если они на самом деле так думали, а не просто писали об этом задним числом из каких-то особых соображений.

Игорь Абросимов   20.12.2015 21:01   Заявить о нарушении
Суть, что Вы написали о хрупкости советской брони, не называя источников. Я не знаю авторов этого утверждения, а Вы, по каким-то соображениям, не желаете называть источников информации. На список ссылаетесь. А в списке почти сплошняком вторичные источники, больше всего Исаева, а к нему у меня доверия ещё меньше чем к Вам. Как можно рассуждать о танках и их броне, не интересуясь мнением главного немецкого танкиста и главного советского броне-академика? А их в Вашем списке нет.
Коли человек отказывается назвать источник, то считается что это информация чисто от него исходит. Как в сети называют - ИМХО. При всём моём к Вам уважении, мнение академика и панцерфатера для меня выше Вашего ИМХО. Если Вы, конечно, сам не академик и не танковый генерал и лично не занимались сравнением русской и немецкой брони.
Вы слыхали, что у немцев проблемы с никелем? Из Канады они до войны ввозили. А у нас ради него Норильск за полярным кругом на костях построили. Если слыхали, почему генералу и академику верить не хотите? Ведь хреновая броня без никеля получается. И марганца не хватало. Именно поэтому фюрер настоял на поворот на Украину, ибо там Никопольский бассейн. Веры у Вас нет.
Вообще-то вопросы веры не обсуждаются. Но если Вы занимаетесь исследованием, а не агитацией, то давайте разные точки зрения на этот вопрос, включая академиков и генералов, даже если они не соответствуют Вашему ИМХО.

Евгений Темежников   21.12.2015 00:02   Заявить о нарушении
С каких это пор акад. Патон стал "специалистом по броне"? Патон был специалистом по сварке, сугубо узким специалистом по сварке, по автоматизации сварки. Ну а мнение "танковых генералов" в области металловедения, тем более, "заинтересованное мнение" Гудериана в принципе не может быть объективным. По определению. Как и мнение Патона, тоже "заинтересованное". Есть другие мнения и суждения по данному вопросу.

Что касается Исаева, тем более меня, то Вы вполне можете не доверять тому, что я пишу. Я уже вчера Вам рекомендовал меня не читать вообще. И не терять время на многословные замечания подобного "конфронтационного" рода.

Успехов!

Игорь Абросимов   21.12.2015 15:12   Заявить о нарушении
P.S. И еще что-то тут напутано. В цитированном отрывке не говорится о "хрупкости" брони советских танков, а говорися о литой башне. Если Вы изучали когда-то в юности технологию металлов, то должны помноит, что литая сталь обладает рядом специфических особенностей, которые отличают ее от катаной. Когда перешли на сварные башни Т-34 из броневого проката (как раз Патон и его институт принимали участие в отладке процессов автроматической сварки башен) - эффект откалывания от внутренней поверхности башен осколков не наблюдался.

Игорь Абросимов   21.12.2015 15:28   Заявить о нарушении
«"заинтересованное мнение" Гудериана в принципе не может быть объективным. По определению. Как и мнение Патона, тоже "заинтересованное". Есть другие мнения и суждения по данному вопросу».
Чьё? Лица ни в чём не заинтересованного? Имя, сестра (с).

«Я уже вчера Вам рекомендовал меня не читать вообще.»
Читать именно Вас порекомендовал один из Ваших читателей. Если Вы считаете, что моя цель Вас уесть, то заблуждаетесь. Просто у меня уже написан и выложен очерк, где я привожу мнение Гудериана и Патона, с указанием откуда это взято со страницами.
http://www.proza.ru/2015/12/14/149
Я не хочу вводить своих читателей в заблуждение, утаивая, что есть и другие мнения. Сам я не металлург и не танкист, посему доверяю мнению профессиональных металлургов и танкистов и привожу их высказывания дословно. Вы пишите вроде как от себя. Вы танкист или металлург? Занимались исследованиями брони? Если да, то я процитирую Вас, дам ссылку на Вашу страницу. Гудериана с Патоном представлять читателям не надо. Но как я напишу: «Есть и другое мнение: некто Игорь Амбросимов утверждает что…».

Евгений Темежников   21.12.2015 19:17   Заявить о нарушении
1. Моя фамилия не Амбросимов, а Абросимов.

2.Посмотрите как следует литературу, в т.ч. приведенную в очерке, и Вы найдете источники (не лиц, а источники), на которые можно и нужно сослаться (напр. в кн. Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. М., 2011., на которую я ссылаюсь, приведены многочисленные документы по техническому состоянию, в частности, бронезащите советских танков; только если серьезно хотите подойти к вопросу, не ограничивайтесь этим источником.)

3. Возьму на себя смелость еще раз обратить Ваше внимание, что следует пользоваться не воспоминанием битого герерала, не воспоминаниями академика, который в духе того времени ("советское - значит отличное") заодно рекламирует собственный вклад (кстати немалый) в танкостроении, а документами, которые опубликованы. Не мнения надо популяризировать, а выводы, сделанные на твердой основе достоверных источников.

3. Хочу также добавить следующее. Не будучи по специальности металлургом или металловедом, но работая в промышленности, сталкивался непосредственно за многие годы инженерной деятельности в "оборонке" и с вопросами, связанными с технологией металлов. Поэтому когда читаю документы о бронезащите танков, к примеру, понимаю, что к чему и почему. По другим вопросам, в том числе организационным, - также. "От себя" я делаю только выводы, а все факты и положения беру из источников.

Игорь Абросимов   21.12.2015 20:29   Заявить о нарушении
Извините, это опечатка, не нарочно. Уланова с Шеиным как-то упустил, ещё раз посмотрю, конечно. С Шеиным в своё время пришлось много пообщаться на Форумах. (Вы меня считаете саркастичным. Да я по сравнению с ним ангел. Вы даже по стилю книги это понять можете) Вот как раз с ним у нас и были споры по поводу того, что следует, а что не следует считать истиной. Он считает, что только то, что документировано следует считать истиной. Я приводил ему пример Чичикова, у которого по документам была целая прорва крепостных. Приводил личный пример собственных деклараций в налоговую инспекцию (я в те смутные времена торговлей занимался) которые ничего даже близкого к действительности не имели, и все, включая налоговых инспекторов, это понимали. Приводил примеры, когда один документ противоречит другому. Всё тщетно. Остались при своих мнениях.

«"От себя" я делаю только выводы, а все факты и положения беру из источников.»
У нас с Вами немножко разный подход. Я обычно собираю все какие можно сведения по конкретному вопросу, и документы, и мемуары, в общем всё, что нашёл по теме, предоставляя вывод делать читателю. А вот Вы сумеете ли удержаться от того, чтобы сделать вывод, который нравится лично Вам и навязать его читателю?

А зачем Вы удалили полемику о свечах для МиГов? Ведь вроде по теме разговор. Там товарищ мне ссылку дал, а я не сохранил. Ладно, найду, главное знаю о её существовании. Но кроме всего прочего, это и нашего разговора об источниках касается. Я ссылаюсь на официальное донесение, согласно которому свечей нет, и взять их неоткуда. А товарищ мне сослался на воспоминания техников, которые чистили эти самые свечи. А ведь по Вашей логике, техникам верить нельзя (им выгодно прославлять себя), а документу, подписанному бригадным комиссаром можно, ибо официальный документ. Тогда переписывайте свою статью, ибо главным недостатком МиГов было быстрый выход из строя и отсутствие запасных свечей, всё остальное – фигня, о которой даже вспоминать не стоит.

В ВПК говорите работаете? В какой области, если не секрет? Я тоже в ВПК по бортовым РЛС. Теперь это вроде можно говорить, наш завод даже переименовали из «Ленинца» в «Заслон». Что такое «Заслон» думаю знаете.

Евгений Темежников   21.12.2015 21:45   Заявить о нарушении
Никаких Ваших замечаний о МиГах я не удалял, претензия - не ко мне. Я вообще удаляю что-то крайне редко, только в случае прямых оскорбительных замечаний. Замечание видел, но не ответил, ибо существенным и посчитал, решил, что это может сделать, если хочет, автор рецензии.

В "оборонке" работал многие годы, там состоялось лучшее и самое яркое время моей инженерной жизни. Однако, давно на пенсии - но об этом не здесь обмениваться информацией.

Что касается методики исторического исследования, то здесь не надо изобретать велосипед. Конечно, надо собрать все возможное, источники всякого рода - и документы, и статьи - моногафии, и мемуары. Но каждый из этих видов источников, особенно мемуары, следует анализировать по особому (особенно сложен анализ данных, содержащихся в воспоминаниях), причем комплексно и не забывая принципа историзма, т.е. в контексте исследуемого времени. Последнее, вообще говоря, если не гарантирует, то в какой-то степени страхует исследователя от субъективных выводов. А без выводов нет настоящей истории, ибо нет картины времени, что и является целью историографии.

Игорь Абросимов   21.12.2015 22:16   Заявить о нарушении
Описка - вместо "и посчитал" - "не посчитал".

Игорь Абросимов   21.12.2015 22:17   Заявить о нарушении
Добрый вечер, Игорь! Извините за вклин...

Я, как автор рецензии, также посчитал замечание неуместным и потому удалил

Генадий Леонов   21.12.2015 22:23   Заявить о нарушении
Генадий! А я грешу на Игоря! А почему Вы удалили мои постинги? Разве я Вас чем-то оскорбил? Ссылку Вы дали, я её не сохранил, хотел к ней сегодня вернуться, глядь, а её уже нет. Разговор по существу как раз.
Этому вопросу у меня отдельная статья будет посвящена и любая информация была бы полезна.
Впрочем, пожалуй сам виноват. Надо было отдельной рецензией давать. Учту на будущее.

Евгений Темежников   21.12.2015 23:25   Заявить о нарушении
По моему мнению, если человек что-то ищет и не находит сам, то нет ничего зазорного обратиться с соответствующей просьбой к тем, кто может владеть нужной информацией.

Если вместо этого следуют рассуждения, рассчитанные «выудить» у собеседника в пылу спора искомую информацию, то это я расцениваю как метод, самое мягкое название которому – неуместный.

Генадий Леонов   21.12.2015 23:27   Заявить о нарушении
«если человек что-то ищет и не находит сам»
Всё нормально, уже нашёл, спасибо за заботу

«выудить» у собеседника в пылу спора искомую информацию»
Вам показалось. Никакого пыла не было.
Успехов!

Евгений Темежников   22.12.2015 00:34   Заявить о нарушении
«Я обычно собираю все какие можно сведения по конкретному вопросу, и документы, и мемуары, в общем всё, что нашёл по теме»
«Этому вопросу у меня отдельная статья будет посвящена и любая информация была бы полезна».

Так что истинная цель замечаний Вами же и подтверждена.
Что касается метода. Не нов, с подобным неоднократно встречался на различных форумах
А спора, действительно, не было, я его вовремя остановил…
Не будет и дальнейших разговоров

Генадий Леонов   22.12.2015 00:46   Заявить о нарушении
«в пылу спора»
«А спора, действительно, не было»
Так выудил я «в пылу спора» или ««А спора, действительно, не было»? Выберете что-нибудь одно.

«Не будет и дальнейших разговоров»
И Вам не хворать!

Евгений Темежников   22.12.2015 01:02   Заявить о нарушении
И Вам отменного здоровья!

Генадий Леонов   22.12.2015 01:39   Заявить о нарушении
Генадий! Честное слово, я случайно ткнул кнопку вместо той, что прописано "написать рецензию", ткнул "Ответить" и она попала к Вам, тем паче что Ваша рецензия была весьма лаконична. "Акела промахнулся". Старый стал. Но я таки напишу в "Рецензию" сей прискорбный факт из жизни 1941 г., естественно с учётом Вашего мнения по этому вопросу, который Вам кажется незначительным, но отнюдь не не злачительным показался командованию СЗФ.

Евгений Темежников   22.12.2015 19:46   Заявить о нарушении
Ну а ежели Вы действительно считаете что я у Вас выудил неизвестное мне мнение таким жульническим способом, то я спорить не буду. Получается что Вы лох, а я лоховод. Вас устраивает роль лоха ушастого?

Игорь: Мне Вас порекомендовали как человека который действительно не предвзятого, пишет по теме: "Читайте Абросиемова, и будет Вам щастье". И вот подобные личности Вас просто дискредитируют. Только за то, что илей льют? Вам это надо? Да/нет?

Евгений Темежников   22.12.2015 20:03   Заявить о нарушении
Притча:
Один человек искал Правду. И нашёл. Но Правда оказалась такой гнусной, поганой и кровавой, что человек воскликнул: "Как же я про тебя расскажу людям?"
А Правда сказала: "А ты соври!"

Евгений Темежников   22.12.2015 20:08   Заявить о нарушении
"Посмотрите как следует литературу, в т.ч. приведенную в очерке, и Вы найдете источники (не лиц, а источники), на которые можно и нужно сослаться (напр. в кн. Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. М., 2011"

Понял. По сему источнику напишу отдельную статью. Он того заслуживает. В обеих смыслах этого слова, и в хорошем и в плохом.

Евгений Темежников   22.12.2015 21:11   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Игорь Абросимов
Перейти к списку рецензий, написанных автором Евгений Темежников
Перейти к списку рецензий по разделу за 20.12.2015