Рецензии на произведение «Довмонт князь Псковский»

Спасибо за рецензию.
Но должен все же не согласиться с Вашими аргументами. Довмонт в Литве конечно был не один. Например Суздальская летопись сообщает о смерти литовского князя Довмонта в 80-х годах 13 века. А точную дату смерти Довмонта Псковского мы знаем.
Маловероятно, что Довмонт был сыном Миндовга. Существуют достоверные документы, где Миндовг называет своих наследников. Это те же имена, которых убил Довмонт вместе с Миндовгом согласно Галицко-Волынской летописи. Будь Довмонт сыном Миндовга, он бы и его указал.
Там правда нет и Войшелка. Но это и понятно. Войшелк ведь в монастырь ушел.
Скорее всего Довмонт был сыном Товтивила, бежавшим от Треняты после убийства отца в Новгород.
Летописи действительно называют Довмонта нальшанским князем, князем Утена. Но тут большой вопрос ЧТО ТАКОЕ НАЛЬШАНЫ?
Татищев например пишет, что Довмонт захватил свою вотчину Полоцк. А Татищев единственный историк, читавший Полоцкую летопись.
Конечно все литовские князья до Гедимина были потомками полоцких князей. Они просто не могли быть не Рюриковичами. Литва тогда была еще слаба и Рюриковичи бы просто не потерпели внутри своей территории чужаков. Но вряд ли под "вотчиной" имелось ввиду столь шаткое право. Скорее всего имелось ввиду наследство после отца. А перед Герденем в Полоцке правил Товтивил.
На счет того, что Довмонт литовец. Не было тогда литовцев. Это название современной национальности. А жителей Литвы обычно называли литвинами. Православных христиан Литвы называли русью. Но название это не этническое, а религиозное. Всех славян, принявших русскую веру называли русью. И наверно самый большой вымысел российских историков, что Лита какой-то антипод Руси. На самом деле Литва всего лишь часть Руси с большим количеством язычником, которые во времена Ягайло стали католиками. Что же касается городов, то они сплошь в Литве были русскими.
"Сказание о Довмонте"(а это документ 14 века) называет Довмонта зятем Дмитрия Александровича. Надписи на иконе следует верить только в том случае, если она писалась в 14 веке, не позже. Ну и опять же вопрос перевода.

Владимир Старовойтенко   24.01.2020 11:17   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию.
Небольшое уточнение. Монеты с изображением Довмонта чеканились в Пскове лет сто спустя после его смерти.

Владимир Старовойтенко   18.11.2019 19:53   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию. А вот к Вам такой вопрос. Есть ли на могиле Довмонта какие-нибудь надписи? Если есть, то какие?

Владимир Старовойтенко   28.02.2019 17:30   Заявить о нарушении

В Троицком соборе есть рака с мошами
святых Довмонта и Всеволода-Гавриила.
Могил у святых как бы нет.
Надписи не читал.

Василий Овчинников   28.02.2019 20:15   Заявить о нарушении

=Весной этого года впервые побывал в Пскове, помолился в Троицком соборе, - главном храме Пскова, - у раки, в которой покоятся мощи святого Тимофея-Довмонта... Часть псковского Кремля носит название Довмонтов город. Раньше в Троицком соборе хранился меч князя Довмонта. Теперь меч экспонируется в местном музее... =
Скажите, а на раке с мощами Довмонта есть какие-нибудь надписи?
=АНДРЕЙ: Квалифицированного и беспристрастного следствия по делу об убийстве Миндовга и его сыновей не было. Бесспорных доказательств, что детей Миндовга убили именно Довмонт или его люди в принципе не может быть. Заговорщиков возглавляли Довмонт и Тройната, престол достался Тройнате... =
Скорее всего, заговор возглавляли Тронята и Товтивил. Ведь Товтивила убили, когда он приехал к Троняте делить наследство Миндовга. Именно так пишет ГВЛ. Довмонт при этом дележе не присутствовал, что и странно, учитывая его роль в убийстве Миндовга. Но летопись пишет и о сыне Товтивила, не называя имени, который бежал в Новгород с дружиной. Я предполагаю, что это Довмонт и был.
=Вы сами пишете: «Летописец утверждает, что мотивом убийства Миндовга было то, что он коварством отнял жену Довмонта». Не вижу оснований не доверять летописцу...=
Первоначально, когда я писал эту статью, я тоже считал, что все так и было. Я даже предполагал, что жена Герденя и есть та самая первая жена Довмонта, которой его лишил Миндовг. Но на форумах мне показали вариант летописи, где было четко написано, что жена Герденя, это тетка Довмонта. Поэтому я собственно статью подправил. На мой взгляд не очень удачно. Спешил.
Но если бы речь шла только о жене, то причем дети? Разумно предположить, что убирались наследники.
А еще я обратил внимание, что в летописи под 1215 год есть сообщение об изъятии Миндовгом жены у другого князя. Но тогда вырисовывается образ маньяка, который охотится за чужими женами. Это совсем не похоже на князя, который собирался крестить Литву и сам крестился. Ситуация несколько смахивает на ситуацию с Владимиром, где тоже говорится о похоти язычника.
А еще Довмонт был на поколение моложе Миндовга. Ситуация, что их жены были сестрами возможна, но мало вероятна.
Так что основание не доверять летописи есть.

=Вас удивляет, что он 33 года был выборным князем Пскова? А что удивительно, если своё дело он на ять выполнял? От добра добра не ищут... Границы Псковской земли он обезопасил, да и не так просто было с Псковом воевать, тем более, если оборону талантливый князь организовывал.=
Стены Пскова конечно впечатляют. Но ведь это крепость. Город то был не весь стеной обнесен. Да литовцев это и не сильно останавливало, пока не пришел Довмонт. А потом тишина, ни единой стычки ни с Псковом, ни с Новгородом у литвы не было до самой смерти Довмонта. Это при том, что первая половина 13-го века прямо пестрила этими войнами, хотя я думаю, что это были бандитские набеги, а не войны.
Что же касается времени правления, то оно уникально. В 12-13 веках города-государства меняли князей, как перчатки. А тут такая стабильность. Впрочем я и в этой стабильности сомневаюсь, но об этом ниже.
= Не мстили ему за гибель князя Герденя? Так значит Гердень такой был, что мстить за него никому не хотелось...=
Полностью с вами согласен на счет Герденя. На мой взгляд Гердень был тем самым князем, которого Тренята навязал полочанам, взяв в заложники знатных полочан во время убийства Товтивила (здесь я кстати тоже расхожусь с официальной историей). На мой взгляд Гердень не принял крещения, так как престол захватил вопреки желаниям полочан. Зачем ему креститься, ведь его сюзерен Тренята и сам был некрещеный, а полочан они не спрашивали хотят ли они князем Герденя. Кроме того в грамоте к рижанам Гердень не потребовал в договоре крестоцелования. А грамота Войшелка (опять я против официальной), другого смысла вроде и не несет. Он написал, что все должно быть как и в преждних договорах, но приписал, что на этом мне крест целуйте.
Но дело ведь не только в Гердене. Если Довмонт чужак и захватил Полоцк силой, то ответ просто обязан был быть. Тоже самое, если он повоевал не Полоцк, а литву.
=Когда речь в летописях идёт о военнных походах, самое ненадёжное – это цифры. Перепроверить их практически невозможно...=
В Сказании о Довмонте четко указывается количество воинов у Довмонта в первом походе на Литву – три по девяносто (кстати, именно столько литовцев он привел в Псков). Еще несколько лет назад, в походе, кажется на Юрьев , Полоцк явно не напрягаясь выставил пятьсот воинов. Даже если учесть, что какая-то часть ушла с Герденем, хотя летопись не называет полочан ув войске Герденя, то Полоцк было кому защищать.
А Татищев, копируя какую-то летопись прямо говорит, что Довмонт захватил свою вотчину Полоцк.

=А что удивительного, что новгородцы помешали походу владимирских на Довмонта? Новгород и Владимир – два разных государства были. И Довмонт в Пскове новгородцев устраивал... Было бы более удивительным, если бы новгородцы помогли владимирцам... =
Ну, во-первых когда Довмонт бежал в Новгород, новгородцы хотели литовцев поубивать. И только вмешательство новгородского князя, спасло Довмонта от гибели.
Во-вторых, престол Новгорода и Пскова традиционная сфера интересов Владимиро-Суздальских князей. Князья полоцкие и литовские традиционные враги. Ничем таким особенно Довмонт до прихода на Псковский престол не выделялся, про его воинские таланты тоже ничего летописи не пишут. Запросто просматривалась вражда «внуков Ярослава». Но псковичи почему-то решили посадить его на княжество, презрев права своих традиционных князей. И вдруг оказалось, что и новгородцы резко изменили свое мнение на противоположное. Чем их так подкупил Довмонт, что мог пообещать? Если только союз с Полоцком, в поход на который он ушел чуть ли не сразу после восшествия на псковский престол.
А почему псковичи ему поверили, почему дали войско, если давали? Это ведь кажется ненужный риск. А вот если предположить, что Довмонт имеет законные права на Полоцк, и что в отсутствии Герденя никто не будет сопротивляться его приходу в Полоцк, то все объясняется. Для псковичей и новгородцев это долгожданный мир с Полоцком и литвой соответственно. И тем, и тем это выгодно, поэтому они и владимирского князя приструнили.
=АНДРЕЙ: С чего же «видимо» сие? Любой сосед в то время – потенциальный противник, а Литва с Псковом много воевали. Если князь – вассал Литвы, так и город, в котором он княжит, находится в вассальной зависимости. Псков никогда в зависимости от ВКЛ не был.=
Сказать откровенно, я и сам не знаю как это назвать. С одной стороны Вы правы, что с чего бы это псковичам попадать в зависимость от Литвы. И вроде раз князь зависим, то и город по идее зависим.
Но есть и другая сторона вопроса. А считали ли жители городов-государств (Новгорода, Полоцка, Пскова) себя вообще от кого-нибудь зависимыми? Князь ведь для них был не столько господин, сколько наемник с определенными функциями. Если что-то сделал не так, соберется вече и князю скажут – «ты нам не князь, а мы не твои. Иди домой». И вся зависимость сразу пропадает.
Опять же с вашим «никогда». Во времена Ольгерда все было гораздо яснее и понятней с этим вопросом. Андрей Полоцкий был явным вассалом Ольгерда, и тем не менее он был князем Пскова. Был ли Псков зависим от Ольгерда? Скорее всего, нет. Ольгерд даже отказался быть псковским князем, хотя псковичи звали именно его. Но опять же в летописи объясняют, что он не хотел креститься. А сына на престол в Псков все же отправил.
Немножко отступлю от темы. Как мог человек, дважды женатый на княжнах христианках и смолоду будучи князем Усвята, а затем Витебска быть не крещеным? Лукавит летописец, не это было причиной отказа. Псковичи понимали, что Ольгерд не бросит трон всей Литвы, чтобы стать их наемником. Скорее всего, они сразу просили у Ольгерда князя, как это просили новгородцы у Святослава.
=«Христианнейший князь» - это, как я понимаю, ирония... А с чего?=
Вы правы это ирония. Но не потому, что я не уважаю Довмонта. Я иронизирую над летописцами. Дело в том, что с 1286 по 1299 год Новгородская летопись ничего не пишет о Довмонте. А вот у Татищева встречаем такую запись: «6794 (1286). Роман брянский на Смоленск. Ксения, супруга Ярославова. Литва на тверские волости. Женился Иван. Князь Роман брянский пришел ратью к Смоленску, и посад пожег, и ко граду приступал, и волости и села повоевал, и отошел восвояси. В тот же год благословением епископа Симеона тверского князь Михаил Ярославич тверской с матерью своею великою княгинею Оксиньею соборную церковь, что была прежде Козьмы и Дамиана, переменили во имя святого Спаса Преображение и поставили каменную. В тот же год Литва воевала тверского владыки церковную волость Олешку и прочие. Совокупились же тверичи, и москвичи, и волочане, и новоторжцы, и дмитровцы, зубчане и ржевичи, и гнались за ними, побили и полон отняли, и князя их Довмонта взяли. В тот же год женился князь Иван Дмитриевич переславский, внук Александров, правнук Ярослава, праправнук Всеволода, препраправнук Юрия Долгорукого, у князя Дмитрия Борисовича ростовского, а внука Василькова.»
И далее встречаем имя Довмонт только в 1299 году, где он опять назван псковским князем. Где он пропадал это время? Конечно есть вероятность, что в 1286 году это другой Довмонт. Но ведь не пишут летописи ни о каком другом Довмонте. Да и после смерти Тройденя в летописях на троне Литвы неизвестный человек. А Тройден исчезает со страниц летописей в 1278 году со словами «еще княжил Тройден». Так кто мог быть князем Литвы в 1286 году? Почему молчат летописи?
В конце 90-х годов в Литве на троне появляется Витень, а Довмонт на троне Пскова.
Если предположить, что Довмонт действительно был на троне Литвы, то его вероисповедание должно напоминать Ольгерда. Вот поэтому я и иронизирую, хотя считаю Довмонта выдающейся личностью.
=ПОСТСКРИПТУМ: Я считаю князя Довмонта одним из замечательнейших людей нашей истории. Ваша статья укрепила меня в этом убеждении.=
Ну вот видите, мы и не всегда аппоненты.

Владимир Старовойтенко   29.11.2014 00:19   Заявить о нарушении

ВЛАДИМИР: Скажите, а на раке с мощами Довмонта есть какие-нибудь надписи?
АНДРЕЙ: Рака не очень древняя. В ней мощи святых благоверных князей псковскихВсеволода-Гавриила и Довмонта-Тимофея, святого преподобномученика Иоасафа, игумена Снетогорского монастыря, святого блаженного Николая Христа ради юродивого, Псковского чудотворца. Вот ссылка на фото: http://www.pravenc.ru/data/153/462/1234/i400.jpg
ВЛАДИМИР: А еще Довмонт был на поколение моложе Миндовга. Ситуация, что их жены были сестрами возможна, но мало вероятна.
Так что основание не доверять летописи есть.
АНДРЕЙ: Ну, с жёнами всё возможно. И старшая сестра лет на 15-20 может быть старше, чем младшая.
А по поводу летописей, так я больше скажу: нельзя полностью доверять летописям. Летописец – тоже человек, а человеку свойственно ошибаться. Ошибки могут быть и у переписчиков...
ВЛАДИМИР: Стены Пскова конечно впечатляют. Но ведь это крепость. Город то был не весь стеной обнесен. Да литовцев это и не сильно останавливало, пока не пришел Довмонт. А потом тишина, ни единой стычки ни с Псковом, ни с Новгородом у литвы не было до самой смерти Довмонта. Это при том, что первая половина 13-го века прямо пестрила этими войнами, хотя я думаю, что это были бандитские набеги, а не войны.
АНДРЕЙ: Если в первой половине 13-го века были именно бандитские набеги, то энергичный князь со своей дружиной вполне мог «навести порядок».
ВЛАДИМИР: Что же касается времени правления, то оно уникально. В 12-13 веках города-государства меняли князей, как перчатки. А тут такая стабильность.
АНДРЕЙ: Так и я говорю, что Довмонт-Тимофей уникальнейшая личность.
ВЛАДИМИР: В Сказании о Довмонте четко указывается количество воинов у Довмонта в первом походе на Литву – три по девяносто (кстати, именно столько литовцев он привел в Псков).
АНДРЕЙ: У нас и по ХХ веку, когда дело касается цифр, такая разноголосица бывает!
...Но здесь у меня очень субъективный подход: я не доверяю цифрам, которые нельзя перепроверить. (Конечно, и Вы и другие люди имеете полное право с таким подходом не соглашаться.)
ВЛАДИМИР: Престол Новгорода и Пскова традиционная сфера интересов Владимиро-Суздальских князей.
АНДРЕЙ: Это с точки зрения владимиро-суздальских князей... А для новгородцев их интересы не всегда совпадали с интересами соседей. Есть даже икона «Битва новгородцев с суздальцами»...
ВЛАДИМИР: Ничем таким особенно Довмонт до прихода на Псковский престол не выделялся, про его воинские таланты тоже ничего летописи не пишут.
АНДРЕЙ: Молодой ещё был до прихода в Псков. А там себя показал и псковичам и соседям.
ВЛАДИМИР: Во времена Ольгерда все было гораздо яснее и понятней с этим вопросом. Андрей Полоцкий был явным вассалом Ольгерда, и тем не менее он был князем Пскова. Был ли Псков зависим от Ольгерда? Скорее всего, нет.
АНДРЕЙ: Тут нет ясности. Вассалитет – западноевропейское понятие. («Вассал моего вассала не мой вассал» и т.д.) И переносить это понятие на Русь и Литву не так-то просто...
ВЛАДИМИР: А Татищев, копируя какую-то летопись прямо говорит, что Довмонт захватил свою вотчину Полоцк. (...)
с 1286 по 1299 год Новгородская летопись ничего не пишет о Довмонте. А вот у Татищева встречаем такую запись: «6794 (1286). Роман брянский на Смоленск. Ксения, супруга Ярославова. Литва на тверские волости. Женился Иван. Князь Роман брянский пришел ратью к Смоленску, и посад пожег, и ко граду приступал, и волости и села повоевал, и отошел восвояси. В тот же год благословением епископа Симеона тверского князь Михаил Ярославич тверской с матерью своею великою княгинею Оксиньею соборную церковь, что была прежде Козьмы и Дамиана, переменили во имя святого Спаса Преображение и поставили каменную. В тот же год Литва воевала тверского владыки церковную волость Олешку и прочие. Совокупились же тверичи, и москвичи, и волочане, и новоторжцы, и дмитровцы, зубчане и ржевичи, и гнались за ними, побили и полон отняли, и князя их Довмонта взяли. В тот же год женился князь Иван Дмитриевич переславский, внук Александров, правнук Ярослава, праправнук Всеволода, препраправнук Юрия Долгорукого, у князя Дмитрия Борисовича ростовского, а внука Василькова.»
АНДРЕЙ: При всём уважении к Василью Никитичу следует признать, что корректность его работы с летописными материалами вызывает некоторые сомнения. Вы ссылаетесь на 3 часть его «Истории», а она фактически является черновиком...
ВЛАДИМИР:
АНДРЕЙ:
Уважаемый Владимир, Вы очень интересный собеседник, но в результате внешних причин я вынужден до января покинуть форум. Надеюсь, в январе продолжим беседу.
Всего Вам доброго.
С искренним уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   29.11.2014 07:38   Заявить о нарушении