Рецензии на произведение «Этруски о львах и римлянах»

Спасибо, заглянул. Но,сами понимаете, каждый дешифровщик считает свои версии самыми правильными.

Анатолий Федотов   31.03.2016 08:22   Заявить о нарушении

ПРОЗА - это не место сражений. Просто заглядывайте.

Евгений Копарев   27.04.2016 10:05   Заявить о нарушении

Хорошо, буду посещать вашу страницу. Но ПРОЗА, все таки и место для споров. Почему-нет?

Анатолий Федотов   06.05.2016 08:08   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей за интерес к моей версии. Прочтение текстов должно производиться по формальным правилам и, что получилось, то получилось. У меня получилось так.По этим же правилам были прочитаны и другие тексты.
Удачи Вам.

Анатолий Федотов   08.07.2015 20:34   Заявить о нарушении

Деким, вы опять ненаучно фантазируете. Нет, чтобы поздравить меня с очередным успешным прочтением этрусского текста.
В те далекие времена профессиональных лингвистов еще не было . И вообще ваше пристрастие к определенной части тела (вы второй раз посылаете меня в хорошо вам известное место) говорит о том, что из вас получился бы хороший проктолог.
Что касается ЛИВ, ЛЕВ и т.д. , то я вовсе не уверен, что мое прочтение этого текста из 3-х слов является абсолютно верным. Я считаю это прочтение достаточно вероятным. Я уже на раз отмечал, что убедительным можно считать прочтение достаточно длинных текстов, осуществленное по понятным правилам . Таких, прочтенных мною текстов, при добавлении буквы «е» наверное, около 10. Это вам о чем- то говорит? Я буду продолжать заниматься тем, что мне интересно. А вам советую подумать о смене профессии. Ведь вы даже не можете прочесть текст для прочтения которого я все разжевал (статья «Используй свой шанс войти в историю») . Ну какой же вы лингвист после этого?

Анатолий Федотов   24.02.2015 13:03   Заявить о нарушении

Любезный Анатолий,

>> Нет, чтобы поздравить меня с очередным успешным прочтением этрусского текста.

Так ведь поздравил, можно сказать: «блистательно», «точное, новаторское прочтение» — это ли не высокая оценка вашего труда?

>> Деким, вы опять ненаучно фантазируете.

В чём же фантастичность моих утверждений? В том, что

* скульптура изображает отнюдь НЕ льва, а химеру?
Увы, именно химеру: вот тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/Химера
написано достаточно подробно, чтобы даже у вас не осталось сомнений.

Ещё раз приведу ссылку:
http://www.getty.edu/art/exhibitions/chimaera/index.html
на этой страничке нашу химеру можно хорошо рассмотреть со всех сторон.

* львы не мычат? Они рычат — это да... но нет, не мычат.

* лев по-старославянски «львъ»? Это есть в источниках.

* надпись на лапе не нацарапана? Посмотрите сами: буквы написаны аккуратно, врезаны достаточно глубоко, края некоторых сглажены. Это не называется «нацарапана».

* направление чтения я выбрал неверно? Так вы сами так читали, вот тут:
http://proza.ru/2010/09/06/1120
и направление было выбрано совершенно верно...

Ещё один момент, который я в своей рецензии не отметил: если мы на минуту вернёмся к этрусской статуэтке мальчика с гусем, которую можно увидеть вот тут:
http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=Co+4
надпись на ноге которого вы столь «успешно» прочли вот тут:
http://proza.ru/2010/09/06/1120
(лучше всего надпись видна на виде 14), то обращает на себя внимание, что — как и во многих других случаях — слова этруски разделяют точками в середине строки. На лапе химеры этих разделительных точек НЕТ. Так что почему вы решили, что здесь три слова, а не одно, TINŚCVIL, как предполагают, «дар/посвящение [богу] Тину/Тинии» — загадка, ответ на которую известен, боюсь, только вам.

Как видите, я ничего не придумываю. Придумывают — другие.

>> В те далекие времена профессиональных лингвистов еще не было.

Ошибаетесь. Были.

Что касается пожелания-посылания — поверьте, к вам оно ни в малейшей степени не относится. Просто я попытался на примере этой яркой фразы показать, что произвольная вставка звука/буквы «э/е» недопустима: ахинея получается... тем более для языка (этрусского), в письменности которого эта буква есть; поэтому если в слове был такой звук, то его обозначали.

>> Я считаю это прочтение достаточно вероятным.
>> Я уже не раз отмечал, что убедительным можно считать прочтение достаточно
>> длинных текстов, осуществленное по понятным правилам.

А то, что
* ваше «прочтение» противоречит тому, что мы видим (химера, а не лев),
* вы читаете в направлении, противоположном тому, в котором ВЫ ЖЕ читали другие надписи, но НИКАК это не объясняете
— это, по-вашему, значения не имеет?

Я могу предложить аж ДВА прочтения, аналогичных вашему:
* ЛIВ Се МЧИТ, т. е. «лев мчится» (вставлено лишь одно "е"),
* ЛIВ Се МоЧИТ, т. е. «лев мóчится» (вставлены "е" и "о")/
Чем они хуже вашего?

>> Таких прочтенных мною текстов, при добавлении буквы «е» наверное, около 10.
>> Это вам о чем-то говорит?

Только о большом труде, затраченном вами.
Но если результаты труда шиты белыми нитками и не убеждают?..

>> Я буду продолжать заниматься тем, что мне интересно.

Не сомневаюсь.

>> ...вы даже не можете прочесть текст
>> для прочтения которого я все разжевал
>> (статья «Используй свой шанс войти в историю»).

Повторюсь: текст на камее — не этрусский, в частности, потому, что написан НЕ этрусским алфавитом, который можно увидеть вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этрусский_алфавит
Почему вы считаете текст этрусским — я не знаю.

А читать ЛЮБЫЕ надписи «как бы» по-русски, игнорируя тот факт, что они на совершенно другом языке — можно, конечно. Только осмысленных результатов ждать от этого не приходится. Гриневич, например, так читает, в т. ч. и на хорошо известном др-греческом. Что получается — вы, вероятно, помните: бессмыслица, хоть и смешная.

>> Ну какой же вы лингвист после этого?

Самый обыкновенный: практический, не этрусколог.

Деким

Деким Лабериев   24.02.2015 15:40   Заявить о нарушении

Ну, Деким, вы вообще не хотите шевелить мозгами. Все же понятно и в своей статье « Как создать собственную альтернативную теорию» вы пишете «строчные "е", которые есть в этом тексте, в оригинале отсутствуют, их добавил расшифровщик; в статье он чрезвычайно убедительно объясняет причины этого». Но затем кто-то на вас надавил и вы сменили свое мнение. Еще раз объясняю, в моей, обсуждаемой статье написано: « При этом некоторые буквы «е» могут присутствовать, иначе, при отсутствии всех букв «е» читающему может быть трудно восстановить текст. Автор текста сам решает, какие из букв нужно оставить, а какие исключить». Что непонятно?
В своем предыдущем ответе я уже сообщил «Что касается ЛИВ, ЛЕВ и т.д. , то я вовсе не уверен, что мое прочтение этого текста из 3-х слов является абсолютно верным. Но считаю это прочтение достаточно вероятным. Я уже на раз отмечал, что убедительным можно считать прочтение достаточно длинных текстов, осуществленное по понятным правилам . Таких, прочтенных мною текстов, при добавлении буквы «е» наверное, около 10».
На первом плане совершенно очевидно изображен лев, который- то ли рычит, то ли мычит. Из Вики. о Химере - «…в греческой мифологии чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи». Так, что лев в химере присутствует. Автор текста был с юмором и решил, что если из тела льва торчит коза, то и сам лев неполноценный и вполне может мычать, а не рычать . Хотя еще раз напоминаю, что не считаю свое прочтение этого текста абсолютно верным – это одна из версий. Прочтение второго текста более убедительно и там получилось слово ЛЕВ.
Вы почему то уверены что этрускоговорящее (фракийскоговорящее) население, разбросанное от Черного до Балтийского моря (которое затем стало называться славянами) должно иметь одинаковый алфавит. Я считаю, что правда на стороне советского историка Державина, предположение которого (фракийцы-предки славян) мне удалось подтвердить. Я составил алфавит по одиннадцати текстам. Получилось: символом А обозначается звук А во всех 9-и случаях, где он присутствует, символом Е обозначается звук Е во всех 9-и случаях, где он присутствует, символом I обозначается звук И во всех 10 случаях где он присутствует, звук К обозначается символом К в 5-и случаях из 6-и, где он присутствует, символ О обозначает звук О во всех 9-и случаях, где он присутствует и т.д. Для вас это конечно это не является доказательством. Как вам помочь я не знаю.

Анатолий Федотов   25.02.2015 14:17   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...в своей статье «Как создать собственную альтернативную теорию» вы пишете
>> «строчные "е", которые есть в этом тексте, в оригинале отсутствуют, их добавил
>> расшифровщик; в статье он чрезвычайно убедительно объясняет причины этого».

Видите ли, это было сказано с иронией. Похоже, она оказалась такой тонкой (или, наоборот, толстой), что её не заметили. Жаль.

>> Но затем кто-то на вас надавил и вы сменили свое мнение.

Как вы, хотелось бы надеяться, поняли, это не так; никакого заговора против вас нет.

>> ...в моей... статье написано: «...Автор текста сам решает, какие из букв
>> нужно оставить, а какие исключить». Что непонятно?

Непонятно вот что: почему вы решили, что есть системы письма, где возможен такой произвол? Назовёте ХОТЯ БЫ ОДНУ? Вероятно, нет; я не ошибаюсь?
И возникает трудноообъяснимое ощущение, что вы этим вопросом даже и не задавались... Правда ли?

>> На первом плане совершенно очевидно изображен лев,
>> который то ли рычит, то ли мычит.

Т. е. львы всё-таки МЫЧАТ? Как коровы?

>> Так что лев в химере присутствует.

Кто бы спорил...

>> Автор текста был с юмором и решил, что если из тела льва торчит коза,
>> то и сам лев неполноценный и вполне может мычать, а не рычать.

Вы, должно быть, хорошо знакомы с автором этого не весьма длинного текста (иначе откуда вам знать о его чувстве юмора) и он вам многое рассказал о своём своеобразном видении этой скульптуры (что «лев», оказывается, «неполноценный», посему «вполне может мычать» и т. п.)...
Настоящий исследователь, т. е. «как пожелаем, так и сделаем» («Золотой телёнок»).

Кстати, ваша смелость восхищает: ваше «МеЧIТ» вы ничтоже сумняшеся толкуете как «мычит». Для вас русские слова «мычИт» и «мЕчет» звучат практически одинаково? между Ы и Е нет никакой разницы?..

>> Прочтение второго текста более убедительно и там получилось слово ЛЕВ.

Да, я заметил. Причём именно «ЛеВ», а не «ЛIВ»... правда, после произвольной вставки вами пресловутого "е".

Чтение второго текста тоже невольно вызывает восхищение, в основном теми титанскими усилиями, которые вы прилагаете, чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ прочесть этрусскую надпись КАК БЫ по-русски и втиснуть её в прокрустово ложе своей «теории»... т. е. занимаетесь тем, что называется «подгонка». Для этого:

* вы вновь читаете его НЕ в том направлении, в котором читали этрусские надписи раньше — ПРОТИВ направления, которое указывает сама форма букв (раньше вы это почему-то учитывали);

* с прелестной наивностью сообщаете: «первые две строки не поддаются прочтению», хотя на приведённой вами же фотографии отчётливо видно, что качество строк I и II ничуть не хуже, чем III и IV. Особенно это относится к строке I, где оно просто ЛУЧШЕ и где есть всего-то 2—3 буквы, которых нет в строках III и IV... но нет, «не поддаются прочтению»; почему же, если вам известны практически все буквы?.. Странно это;

* прорисовка, представленная и прочитанная вами, не вполне соответствует тексту на фотографии; в чём именно — просмотрите сами; более крупная фотография этой надписи (так же как и традиционное прочтение, кстати) есть, например, вот тут:
http://paleoglot.blogspot.ru/2007/08/problems-with-etruscan-inscription-tle.html
например, на фотографии видно, что в строке IV буквы 8 и 10 (считаю СПРАВА, откуда следует и читать) — разные, а вы читаете их одинаково;
буква 1 — явно не В, а гораздо больше похожа на Т (в традиционном чтении, которое вы вообще не рассматриваете),
левая часть строки III несколько переврана в прорисовке по сравнению с фото,
и т. п.

>> Вы почему то уверены что этрускоговорящее (фракийскоговорящее) население,
>> разбросанное от Черного до Балтийского моря ...
>> должно иметь одинаковый алфавит.

Вообще говоря, не обязательно... однако вот занятный факт: в 11 в. н. э. и в Охриде (Болгария), и в Великом Новгороде (Русь) писали всё же кириллицей, т. е. алфавит был един фактически как раз на том самом пространстве «от Черного до Балтийского моря» :)

>> Для вас это конечно это не является доказательством.

Доказательством, и убедительным, для меня было бы

* соответствие имеющимся, не вызывающим сомнения ФАКТАМ (не исследовательским фантазиям), которые я уже не раз называл: данные этрусско-латинских билингв, хорошо известная историческая грамматика/орфография русского языка (за последнюю тысячу лет) и проч.;

* отсутствие подгонки и произвольных трактовок;

Пока таких доказательств у вас нет; думаю, что и не будет. Но пока этого нет — едва ли вам удастся убедить кого-нибудь, серьёзно относящегося к этим вопросам, и уж тем более знающего о них больше, чем вы, и судящего о них НЕ со своей доморощенной колокольни.

«Последовательность» вашего чтения — тоже отчасти миф:
- ведь "е" вы вставляете НЕ после каждой согласной (в алфавите "е" читается после КАЖДОЙ), а где вам ВИДИТСЯ;
- чтение букв в разных надписях, оказывается, может быть РАЗНЫМ, как и направление чтения...
и ни одну из этих «милых странностей» вы не объясняете. «Вот так», и всё.
Объясняется же это всё просто: ваша сверхзадача — добиться чтения, хоть немного похожего на русское. (Именно ОЧЕНЬ НЕМНОГО оно и похоже.) А дальше — творческая, типо «исследовательская», трактовка, то самое «как пожелаем, так и сделаем». И становятся этруски — русскими (или славянами, велика ли разница?), ведь «этруски — это русские»! Ч. Т. Д.

Деким

Деким Лабериев   26.02.2015 12:42   Заявить о нарушении

Дек. Видите ли, это было сказано с иронией. Похоже, она оказалась такой тонкой (или, наоборот, толстой), что её не заметили. Жаль.
Фед. Вынужден познакомить крупного лингвиста со способом выражения иронии.Из Википедии: «Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле». В вашем тексте кавычек не было.
Дек. Как вы, хотелось бы надеяться, поняли, это не так; никакого заговора против вас нет.
Фед. Где то слышал такое: «Самая подлая ложь – это ложь умолчанием». НапишИте статью, с изложением своего, критического, мнения о моих прочтениях. Можно не употреблять слова «гениально», « крупный вклад в лингвистику» и т.д. Тогда я поверю. А так, по моему опыту общения, лингвисты выглядят чванливыми и нелюбопытными. Вы боитесь гласного обсуждения моих версий.
Дек. Непонятно вот что: почему вы решили, что есть системы письма, где возможен такой произвол?
Фед. 20-25 внятно прочитанных мною фракийских и этрусских текстов по определенным правилам позволяет мне утверждать, что система которая неизвестна лингвистам,существует.
Дек. Кто бы спорил...
Фед. Ваши слова «скульптура изображает отнюдь НЕ льва, а химеру?» и еще
«ваше «прочтение» противоречит тому, что мы видим (химера, а не лев»
Дек. Вообще говоря, не обязательно... однако вот занятный факт: в 11 в. н. э. и в Охриде (Болгария), и в Великом Новгороде (Русь) писали всё же кириллицей, т. е. алфавит был един фактически как раз на том самом пространстве «от Черного до Балтийского моря» :)
Фед. Что же вам опять непонятно. Вы привели пример периода, когда фракийцы и этруски приняли христианство, стали славянами. В этот период уже был разработан алфавит Кириллом и Мефодием. А я читаю тексты дославянского, античного периода, периода «черт и резов», когда общих правил и общего алфавита у фракийцев и этрусков не было. Даже Боги были разные. Например в Крыму есть надписи, содержащие обращение к Апполлону.
Дек. ….например, на фотографии видно, что в строке IV буквы 8 и 10 (считаю СПРАВА, откуда следует и читать) — разные, а вы читаете их одинаково;
буква 1 — явно не В, а гораздо больше похожа на Т (в традиционном чтении, которое вы вообще не рассматриваете),
Фед. Прорисовку букв делал не я, но еще раз посмотрел, по моему все правильно. И потом, зачем вы отмечаете такие «мелочи» когда по вашему я в принципе неправильно прочитываю тексты. И вообще непонятно зачем вы тратите свое время на переписку со мной. Вам заняться нечем? Вон академик Иванов «прочел» текст Картонской таблицы. Видимо ему известен метод правильного прочтения этрусских текстов, что же он на этом остановился? Пусть прочтет и другие тексты.

Анатолий Федотов   26.02.2015 21:40   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> НапишИте статью, с изложением своего, критического, мнения о моих прочтениях.

Многое мы с вами уже обсуждали, как давно, так и недавно; не хотелось бы повторяться. Ниже я затрону некоторые вопросы, и постараюсь кратко.

А целую статью... хорошо, напишу и выложу на Прозе.Ру. Но позже.

>> по моему опыту общения, лингвисты выглядят чванливыми и нелюбопытными.

Не знаю, где вы увидели чванливость. (С людьми, выказывающими крайнее невежество и пренебрежение к настоящим знаниям — да, обычно не слишком церемонятся. Но это в любой науке так, да и не только в науке.)

Что касается (не)любопытства — такое впечатление, что вы недопонимаете: языкознание — это наука, т. е. систематизированное знание, основанное на объективных, получаемых из опыта ФАКТАХ (данных живых и мёртвых языков). Те, кто обладает основами этих знаний, могут иметь основания сомневаться в (по крайней мере, некоторых) построениях людей, в этой области девственно невежественных, — просто потому, что знают больше них. А после ознакомления с этими построениями сомнения в их принципиальной НЕВЕРНОСТИ и вовсе отпадают.

Вас ведь едва ли удивит, что физик или инженер не отнесётся серьёзно к попытке создать «новую механику» на основе, скажем, модифицированного II закона Ньютона в форме Долболобова:

F = ma^(3/2) + (D - L - B)

где D - L - B — поправка Долболобова,
m, a, F — масса, ускорение и сила соответственно,
^ — операция возведения в степень,

сколь бы интересно это не выглядело.

И вовсе не потому, что Долболобов не может поправить Ньютона: вполне может — а совсем по другой причине: потому что у II закона Ньютона бездна опытных подтверждений, а у закона Долболобова их нет.

Так вот вы пытаетесь внести вклад в языкознание на похожем фундаменте.

>> Вы боитесь гласного обсуждения моих версий.

Нисколько. Но что значит «гласное»? Публичное, с участием общественности и широких масс населения, знающего о предмете ещё меньше вашего?.. Это не наука.

>> >> Непонятно вот что: почему вы решили, что есть системы письма,
>> >> где возможен такой произвол?

>> 20-25 внятно прочитанных мною фракийских и этрусских текстов
>> по определенным правилам позволяет мне утверждать, что
>> система которая неизвестна лингвистам, существует.

Теоретически это возможно.
Но есть ещё и статистика, «опытный материал» — факты языков (которых, по разным подсчётам, 6—7 тысяч) и письменностей (которых сотни, в т. ч. большинство известных). НИ В ОДНОЙ из них такого не наблюдается.

Есть виды письма, в которых ряд звуков не обозначается (армянское, семитские консонантные, индийские слоговые и т. п.). Но везде это подчиняется строгим правилам, произвола там нет.

Так что теоретически — может быть, а практически — вряд ли. Гораздо вероятнее, что ваше чтение ВСЕГО ЛИШЬ 20—25 текстов неверно (в чём у меня нет никаких сомнений, по многим другим причинам).

>> я читаю тексты дославянского, античного периода, периода «черт и резов»,
>> когда общих правил и общего алфавита у фракийцев и этрусков не было

О каких ПРАВИЛАХ вы говорите?
Грамматика — это не изобретение языковедов: это СВОЙСТВО языка, отражающее его систематичность. Она есть всегда.
Человек, независимо от его/её грамотности или безграмотности, в своей речи соблюдает ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ правила грамматики родного языка, даже если он понятия не имеет об их существовании. И правила эти языковеды не придумывают, а всего лишь описывают. (Можно понятия не иметь о законе всемирного тяготения, однако все мы твёрдо знаем: упавший со стола бательброт НИКОГДА не взлетает к потолку, а всегда, неизменно падает на пол. Невесомость на орбите и в делающем горку самолёте не рассматриваем.)
И если не было «общих правил», то, получается, не было и общего языка.

Что касается алфавита: я всего лишь привёл пример того, как меньше чем за 2 в. алфавит стал распространённым на значительной территории.
Латинский алфавит, к слову, за несколько сот лет стал использоваться по всей Европе.

>> Вон академик Иванов «прочел» текст Картонской таблицы.
>> Видимо ему известен метод правильного прочтения этрусских текстов...

Вы, похоже, так и не поняли: этрусский алфавит создан на основе западногреческого и давно прочитан, т. е. ЧТЕНИЕ БУКВ известно. Неизвестен (или почти) ЯЗЫК, на котором написаны тексты. И этрусский — не единственный такой язык.
Более того, Э. МакНамара в своей книге «Этруски. Быт, религия, культура» — на которую вы сами когда-то ссылались — очень ясно говорит именно об этом; там так ясно сказано (фрагменты; выделение моё — Деким):

...
Трудность в расшифровке языка проистекает НЕ ИЗ НЕВОЗМОЖНОСТИ ПРОЧИТАТЬ тексты, КАЖДАЯ БУКВА которых сейчас ХОРОШО ИЗВЕСТНА
...

Я уже приводил похожие примеры из живых языков, но ещё раз:

* латинский, он же английский алфавит, вам ведь хорошо известен? Конечно. Однако надписи ниже достаточно правильно ПРОЧЕСТЬ вы сможете (запись очень точно соответствует произношению), а вот ПОНЯТЬ (если не знаете языков) — нет, причём совсем.

(1) Pelajar bukan anjing = Cтудент не собака (малайский)
(2) Den ben e wakawaka = Они бегали взад-вперёд (сранантонго)

* то же с родной кириллицей:

- голяма чанта = большая сумка (болгарский),
- рытъя енэж = утреннее небо (коми-зырянский)
- эвлеримизде = в наших домах (крымско-татарский)

и т. п.

Ещё раз, очень кратко, об особенностях вашего прочтения:

(а) направление чтения текста может быть любым (Л-П, П-Л, бустрофедон);
(б) вставка "е" выполняется прихотливо, чтобы не сказать произвольно;
(в) используются без различия достоверные и недостоверные источники, что может приводить к тому, что читается фактически НЕ оригинал;
(г) трактовка получившегося чтения произвольна, неудобные «мелочи» игнорируются;
(д) тексты принципиально не рассматриваются как могущие быть написанными на языке ином, нежели некий (условно) «древле-русский», по простой причине незнания оных и отсутствия желания познакомиться с ними;
(е) игнорируются ФАКТЫ исторического развития русского языка, его грамматики и фонетики, грамматика надписей не рассматривается вовсе;
(ж) для транслитерации используется русский алфавит в форме начала 20 века;
(з) вводятся произвольные допущения об особенностях чтения (разное чтение одних и тех же букв в разных текстах, произвольность орфографии &c.), ни имеющие никаких аналогов в известной истории языков и письма...

(ф) практически НИКАКИХ обоснований (а)-(з) не предлагается.

Деким

Деким Лабериев   27.02.2015 12:38   Заявить о нарушении

Ответ Декиму.
Дек. (а) направление чтения текста может быть любым (Л-П, П-Л, бустрофедон);
Фед. Все эти направления применяются при написании древних текстов. Кто запретил этрускам и фракийцам использовать эти направления?
Дек.(б) вставка "е" выполняется прихотливо, чтобы не сказать произвольно;
Фед. Вот ваши слова: « Есть виды письма, в которых ряд звуков не обозначается (армянское, семитские консонантные, индийские слоговые и т. п.). Но везде это подчиняется строгим правилам, произвола там нет.» А какой у меня произвол? Я добавляю только одну букву «е», чтобы получилось понятное слово. А в указанных вами языках вставляют ненаписанные буквы, чтобы слово было непонятным? Что это за строгие правила, можно пояснить? Кроме этого есть этрусские тексты, где имеются в наличии все буквы.
Дек. (в) используются без различия достоверные и недостоверные источники, что может приводить к тому, что читается фактически НЕ оригинал;
Фед. Это вопрос не ко мне, что смогу добыть то и использую. У меня не таких возможностей как в лингвистических институтах.
Дек. (г) трактовка получившегося чтения произвольна, неудобные «мелочи» игнорируются;
Фед. Профессиональные лингвисты действуют еще грубее, они исправляют исходный текст так, чтобы им было удобно его прочесть. На примере текста статьи: «Древний фракиец о жизни и смерти» просил бы вас привести список мелочей которые я игнорирую и заодно объяснить почему профессиональный лингвист изменил исходный текст.
Дек.(д) тексты принципиально не рассматриваются как могущие быть написанными на языке ином, нежели некий (условно) «древле-русский», по простой причине незнания оных и отсутствия желания познакомиться с ними;
Фед. Это оппоненты пусть доказывают, что тексты могут быть прочитаны на другом языке. При обсуждении статьи «Древний фракиец о жизни и смерти», я показал, что текст, который выдается лингвистами за среднегреческий существенно отличается от исходного текста.
Дек. (е) игнорируются ФАКТЫ исторического развития русского языка, его грамматики и фонетики, грамматика надписей не рассматривается вовсе;
(ж) для транслитерации используется русский алфавит в форме начала 20 века;
(з) вводятся произвольные допущения об особенностях чтения (разное чтение одних и тех же букв в разных текстах, произвольность орфографии &c.), ни имеющие никаких аналогов в известной истории языков и письма...
Фед. Вы хотите чтобы я без финансирования заменил несколько институтов. Я вижу этрусские и фракийские тексты и утверждаю, что некоторые из них я могу прочесть, потому что они схожи с русскими. Объясняю правила, используя которые я это делаю. Предлагаю текст для прочтения (статья « Используй свой шанс….»). Другие древние и современные тексты на иностранном языке я прочесть не могу. Опыт моих прочтений показал, что в разных текстах много общих букв и имеются одинаковые по смыслу и звучанию слова. Сами прочитанные тексты наполнены содержанием. Прочитанные тексты соответствуют предмету, на котором нанесены. На надгробном камне-надпись, посвященная покойнику, на кольце с вращающейся частью –инструкция по по использованию кольца и т.д. На основании этого я считаю, что фракийский и этрусские языки схожи со славянскими языками.

Анатолий Федотов   27.02.2015 16:03   Заявить о нарушении

Анатолий,

Д.Л.>> (а) направление чтения текста может быть любым (Л-П, П-Л, бустрофедон);
А.Ф.>> Все эти направления применяются при написании древних текстов.
А.Ф.>> Кто запретил этрускам и фракийцам использовать эти направления?

Никто, конечно.
Но — и я уже упоминал об этом — направление письма в греческих и этрусских надписях не является произвольным: оно однозначно определяется по форме букв. (И если это бустрофедон, то буквы разворачиваются по направлению письма.)
Вы это то учитываете («мальчик с гусем»), то нет («мычащий лев»). Почему?

Д.Л.>> (б) вставка "е" выполняется прихотливо, чтобы не сказать произвольно;
А.Ф.>> ...А какой у меня произвол? Я добавляю только одну букву «е»,
А.Ф.>> чтобы получилось понятное слово.

:) Анатолий! Так ведь это и есть произвол! Вы просто «подгоняете» текст 2'000-летней давности под своё понимание.

А.Ф.>> А в указанных вами языках вставляют ненаписанные буквы,
А.Ф.>> чтобы слово было непонятным?

Нет, конечно. Зачем? Вообще любая письменность (НЕ шифр) придумывалась именно для того, что слово было по возможности ПОНЯТНЫМ.

А.Ф.>> Что это за строгие правила, можно пояснить?

Можно, кратко: скажем, в арабском, персидском и нек. др. языках, пользующихся арабским алфавитом, в словах обозначаются только долгие гласные, а краткие — нет (а во многих из этих языков краткость и долгота смыслоразличительны). Поэтому при чтении нужно, вообще говоря, ЗНАТЬ, что за слово написано, т. е. восстанавливать краткие гласные по смыслу. Но это делается не произвольно: у вас, например:

«...Автор текста сам решает, какие из букв нужно оставить, а какие исключить...»

В тех письменностях, о которых идёт речь, как и в других, орфография единообразна, т. е. и пишется, и НЕ пишется всегда одно и то же. И так делают все.

Письменность всегда едина для значительной группы людей (например, народа), пользующихся ею. Это необходимо для того, чтобы написанное одним человеком было ОДНОЗНАЧНО понятно для любого другого, знающего эту письменность. Поэтому НЕТ письменностей, в которых автор многое «сам решает»: написанное предназначено в основном НЕ для автора, а для читателей.
То, что предполагаете вы, не имеет аналогов... что мало похоже на истинное положение вещей.

Д.Л.>> (в) используются без различия достоверные и недостоверные
Д.Л.>> источники, что может приводить к тому, что читается фактически НЕ Д.Л.>> оригинал;
А.Ф.>> Это вопрос не ко мне, что смогу добыть то и использую.

Нет, именно к вам. Недостоверный источник (и, как следствие — анализ непонятно чего) обесценивает всю работу. Странно, что вы этого не понимаете.

А.Ф.>> ...На примере текста статьи: «Древний фракиец о жизни и смерти»
А.Ф.>> просил бы вас привести список мелочей которые я игнорирую
А.Ф.>> и заодно объяснить почему профессиональный лингвист
А.Ф.>> изменил исходный текст.

Всё это я уже указал вот тут
http://proza.ru/comments.html?2014/10/25/1868
Что касается изменения исходного текста: эта надпись — не единственная такая, см.
http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm
так что считать, что каждое пятнышко на камне имеет глубокий смысл, не надо. Надо видеть главное: например, что в сочетании ВIПОМ знак П на самом деле состоит из двух (там засечка видна), Г + I, и получается
КАНАС_ВIГIОМ (Канас_биги), где ОМ — часть имени ОМОYРТАГ (Омуртаг), и именно Y, а не V — это греческое капитальное письмо, причём пóзднее... и т. п.

Д.Л.>> (д) тексты принципиально не рассматриваются как могущие быть
Д.Л.>> написанными на языке ином, нежели некий (условно)
Д.Л.>> «древле-русский»...

А.Ф.>> Это оппоненты пусть доказывают, что тексты могут быть
А.Ф.>> прочитаны на другом языке.

Анатолий, вы так и не поняли: вы предложили чтение — вам его и обосновывать.
А кивать на «оппонентов» — не надо: обоснуйте своё. Пока у вас с этим БОЛЬШИЕ сложности.

Д.Л.>> (е) игнорируются ФАКТЫ исторического развития русского языка,
Д.Л.>> его грамматики и фонетики,
Д.Л.>> грамматика надписей не рассматривается вовсе;
Д.Л.>> [...]

А.Ф.>> Вы хотите чтобы я без финансирования заменил
А.Ф.>> несколько институтов.

Нет. Для такого анализа надо — всего лишь — иметь определённый багаж знаний, который вполне под силу одному человеку.

А.Ф.>> Я вижу этрусские и фракийские тексты и утверждаю,
А.Ф.>> что некоторые из них я могу прочесть,
А.Ф.>> потому что они схожи с русскими
А.Ф.>> Объясняю правила, используя которые я это делаю.

Ваши «правила» — а это:
* нетрадиционное чтение букв,
* вставка "е", причём НЕ везде, а так, чтобы было ПОХОЖЕ на русское слово,
* разное чтение одних и тех же букв в разных текстах
и т. п.
направлены именно на то, чтобы увидеть в этрусских надписях русский язык.
Это — ПОДГОНКА, что становится очевидным, когда вы по своей методе читаете греческий текст (не зная о том, что он хорошо известен и понятен), т. е. идёте по стопам г-на Гриневича.

А.Ф.>> Прочитанные тексты соответствуют предмету, на котором
А.Ф.>> нанесены. На надгробном камне — надпись, посвященная покойнику

Ну, если очень хочется, то можно и так считать. На самом же деле эпитафия очень часто что-то говорит о том, кто умер, называет его... в т. ч. и в наше время. И эпитафия Турдацису — пример этого.
Но, конечно, можно сделать вид, что могло писаться почти всё что угодно.

Деким

Деким Лабериев   28.02.2015 19:49   Заявить о нарушении

Ответ Декиму
Дек. Но — и я уже упоминал об этом — направление письма в греческих и этрусских надписях не является произвольным: оно однозначно определяется по форме букв. (И если это бустрофедон, то буквы разворачиваются по направлению письма.)
Вы это то учитываете («мальчик с гусем»), то нет («мычащий лев»). Почему?
Фед. Вы правильно описываете то чему вас учили и то, что лингвистам известно, но не объясняете почему нельзя менять направление чтения, при произвольном положении букв. Ведь буквы при этом остаются вполне узнаваемы. Мой опыт прочтения текстов говорит о том, что это вполне возможно. Такой способ написания действительно содержит признаки шифрования. Ну и что? Кстати, может быть вы мне объясните почему в английских текстах применяются буквы S и К, но есть, как бы лишняя, буква С, которая читается, то как S, то как К. Мне кажется это тоже способ шифрования. Ведь Англия также, как Фракия и Этрурия были долгое время под властью Рима и шифровка письма имела основания.
Дек. Письменность всегда едина для значительной группы людей (например, народа), пользующихся ею. Это необходимо для того, чтобы написанное одним человеком было ОДНОЗНАЧНО понятно для любого другого, знающего эту письменность. Поэтому НЕТ письменностей, в которых автор многое «сам решает»: написанное предназначено в основном НЕ для автора, а для читателей.
То, что предполагаете вы, не имеет аналогов... что мало похоже на истинное положение вещей.
Фед. Как и другие (правильные), дешифровщики вписывают все недостающие гласные, так и я вписываю (при необходимости) только одну гласную «е», но ни куда попало, а так, чтобы слово стало похожим на известное славянское слово. И все другие, кто понимает язык вполне могут делать то же самое. По другому быть не может. И правильные дешифровщики делают то же самое-подгоняют текст чтобы он был похож на то что они могут понять. Причем, если в других письменностях приходится вписывать разные гласные, что часто вызывает споры, то в моем случае (фракийский и этрусский языки ) вписывается только гласная «е» остальные гласные присутствуют. И это вполне понятно, ведь согласные буквы в славянских языках и так произносятся с буквой «е»- Бе, Ве, Ге и т.д.
Дек. Недостоверный источник (и, как следствие — анализ непонятно чего) обесценивает всю работу. Странно, что вы этого не понимаете.
Фед. А что обесценивать? Работа еще никем не оценена и, как я понимаю, вы ее не при какой ситуации положительно не оцените. Так, что заморачиваться по этому поводу не собираюсь.
Дек. Надо видеть главное: например, что в сочетании ВIПОМ знак П на самом деле состоит из двух (там засечка видна), Г + I, и получается
КАНАС_ВIГIОМ (Канас_биги), где ОМ — часть имени ОМОYРТАГ (Омуртаг), и именно Y, а не V — это греческое капитальное письмо, причём пóзднее... и т.
Фед. Еще раз посмотрел на фото камня. В слове КЛНЛС букв А не обнаружил. Знак П вроде имеет пятнышко, но Г + I не просматривается.
Дек. Нет. Для такого анализа надо — всего лишь — иметь определённый багаж знаний, который вполне под силу одному человеку.
Фед. Иметь багаж это конечно хорошо. Но мой немалый жизненный опыт убедил меня, что произведение знаний на умение для каждого человека величина постоянная. Кроме этого опыт общения с вами меня убедил, что не при каком раскладе вы не признаете мои прочтения правильными.

Анатолий Федотов   01.03.2015 13:57   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> Вы ... не объясняете почему нельзя менять направление чтения
>> при произвольном положении букв.
>> Ведь буквы при этом остаются вполне узнаваемы.

Потому что для того, чтобы прочесть надпись, буквы в ней сначала должны быть написаны. Пишутся они — вполне традиционно — в определённом направлении, чтобы текст можно было прочесть. И форма многих букв — очень древняя — чётко указывает на то, в каком направлении они пишутся: Г, Е, К, Р... (При письме бустрофедоном — от которого очень давно отказались — направление написания букв разворачивается вместе с поворотом направления строки.)
Вы ведь, когда пишете текст на бумаге, ручкой или карандашом, пишете буквы определённым образом, не выворачивая их наизнанку? Т. е. пишете, например, Э, а не Є?

Впрочем, теоретически предложенное вами возможно... только вот примеров этого — нет.

>> Такой способ написания действительно содержит
>> признаки шифрования. Ну и что?

Только то, что шифрованные надписи на памятниках древности — неизвестны.

>> ...почему в английских текстах применяются буквы S и К,
>> но есть, как бы лишняя, буква С, которая читается,
>> то как S, то как К.

Если упрощённо, то так: орфография современного английского языка традиционна.

В древнеанглийских текстах (написанных латинским алфавитом, а не рунами) K практически не употреблялась, хотя в алфавит в 1011 г. была включена: вместо неё (как и в классической латыни, в которой K использовалась всего в нескольких словах — на весь язык) использовалась C, произносимая как "к" (твёрдое и мягкое) и "ч", в зависимости от положения в слове. См. поэму «Беовульф» на древнеанглийском, тут:
http://legacy.fordham.edu/halsall/basis/beowulf-oe.asp
слово “cyning” ~= «король» (= king) пишется через k, “kyn(n)ing”, всего раза 3 или 4 и много десятков раз — “cyn(n)ing”.

После норманнского завоевания в 11 в. в жизнь Англии прочно вошёл (старо)французский язык, в котором звуки "ч" (позже и в Англии, и во Франции эволюционировавший в "ц", а потом и в "с") и "к" закономерно чередовались, — процесс, начавшийся ещё в латыни: перед звуками "э", "и" — "ч", перед звуками "а", "о", "у" и ост. позициях — "к", и ему опять-таки достаточно было одной буквы C. Но в английском того времени такой закономерности не было, и нужно было отдельное обозначение для звука "к" в разных позициях, так что начала (постепенно) всё чаще использоваться K.

Так что теперь в английском, ТРАДИЦИОННО, для обозначения звука
* "с" используются две буквы: S (в основном) и C (для обозначения этого звука в пришедших из старофранцузского словах латинского происхождения, эволюционировавшего по линии "к" > "ч" > "ц" > "с" перед звуками "э", "и"),
* "к" — тоже две: K (в основном) и C (для обозначения этого звука в пришедших из старофранцузского словах латинского происхождения перед звуками "а", "о", "у").

>> Мне кажется это тоже способ шифрования.

Как вы уже, вероятно, поняли, это досадное заблуждение. Можно расслабиться и не думать о «шифровании», «заговоре», etc.

Небольшое замечание: вместо того, чтобы предполагать «шифрование», вы и сами могли бы без труда разобраться в этом вопросе, уж раз он у вас возник. Всё это давно и хорошо известно.

>> Как и другие (правильные), дешифровщики вписывают
>> все недостающие гласные

Я таких не знаю. Кого вы имеете в виду?

>> так и я вписываю (при необходимости) только одну гласную «е»,
>> но ни куда попало, а так, чтобы слово стало похожим
>> на известное славянское слово.

Это и есть ПОДГОНКА — под «известное славянское слово».

>> И все другие, кто понимает язык вполне могут делать то же самое.
>> По другому быть не может.

Известные мне дешифровщики письменностей так не делали: они действуют ПО-ДРУГОМУ.

>> И правильные дешифровщики делают то же самое — подгоняют текст
>> чтобы он был похож на то, что они могут понять.

Ничего подобного: если бы всё было так, то не осталось бы нерасшифрованных письменностей. А их ещё много, и никто не подгоняет их под «то, что можно понять».

>> Причем, если в других письменностях приходится вписывать разные
>> гласные, что часто вызывает споры,

Я не очень понимаю, чтó вы имеете в виду...

>> ведь согласные буквы в славянских языках и так произносятся
>> с буквой «е»- Бе, Ве, Ге и т. д.

Уважаю ваше упорство, Анатолий... но это, вообще говоря, не так: вы ведь не произносите слово «струя» как «сэтэрэуя» или «сетереуя».
Согласные произносятся так ТОЛЬКО при назывании букв алфавита.

>> >> Недостоверный источник (и, как следствие — анализ непонятно чего)
>> >> обесценивает всю работу.
>> Работа еще никем не оценена и, как я понимаю, вы ее не при какой
>> ситуации положительно не оцените.

Да разве во мне дело? Вы, похоже, так и не поняли; попытаюсь объяснить.

Скажем, ваш анализ надписи на бедре мальчика с гусем, вот тут:
http://proza.ru/2010/09/06/1120
верным не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ: вы читаете эту надпись фрагментами, расположенными совершенно НЕ В ТОМ ПОРЯДКЕ, как на статуэтке-оригинале. И всё это потому, что вы
(а) воспользовались вторичным источником, разбившим надпись на фрагменты иначе, нежели она приведена на оригинале,
(б) начали читать почему-то снизу, причём никак этого не объяснив (как обычно).
Я писал об этом в своей рецензии на вашу работу.
И как только это становится понятно — ваш анализ перестаёт быть интересен: это анализ не оригинала, а некоего препарированного материала, имеющего уже мало отношения к первоначальному.

>> Так что заморачиваться по этому поводу не собираюсь.

Напрасно: вы ведь не теряете надежды убедить хотя бы кого-нибудь? Значит, позаботиться о достоверности источников — стóит.

>> Иметь багаж знаний это конечно хорошо.

Это необходимо: не понять и не проанализировать без знаний многомерного высшего векторного анализа — уравнения Максвелла, а тензорного анализа — уравнения ОТО Эйнштейна.

>> ...произведение знаний на умение ... величина постоянная.

Боюсь, что ваши работы этого не подтверждают: знаний по языкознанию исчезающе мало, а что считать умениями — вообще загадка...

>> ...опыт общения с вами меня убедил, что не при каком раскладе
>> вы не признаете мои прочтения правильными.

Это правда. И я уже много раз объяснял вам, почему. По этой же причине их не признает ни один лингвист. Грубо говоря, не может быть верной теория чисел, основанная на изначально неверной (от незнания) таблице умножения.

Деким

Деким Лабериев   01.03.2015 17:41   Заявить о нарушении

Очень жаль, что лингвисты такие э... своеобразные. Их почему то не удивляет, что добавление одной буквы "е" превращает неизвестный древний текст в понятный русскому читателю текст. А перевирание исходного текста для того, чтобы "прочесть" его на среднегреческом это для них норма.

Анатолий Федотов   01.03.2015 19:23   Заявить о нарушении

Анатолий,

для ясности: ниже — ваши критические замечания по надгробию времён хана Омуртага (то, что «оставлено без изменений», я не включаю: без изменений ведь) и мои комментарии.

Хороших фотографий надгробья мне найти не удалось; однако оно же, но немного в другом ракурсе — есть, вот тут:
http://www.kroraina.com/besh/ [*]

>> На камне отчетливо видно слово КЛNЛС, но для прочтения
>> на среднегреческом это слово должно выглядеть, как КАNАС

Посмотрим внимательнее: там именно КАNАС, правда, внутренние черты тонкие и видны плохо. Но видны.

>> На камне -- ВIПОМОVРТАГ, но нужно, чтобы было ВIГI. ОМОYРТАГ

Уже обсуждали. К тому же (как тоже уже говорилось) эта титулатура встречается на нескольких известных надписях времён Омуртага, с небольшими вариациями; прорисовки некоторых из этих надписей, где есть эта же титулатура, в несколько отличных вариантах, но очень узнаваемая — здесь же, на [*].
Видна и засечка, заканчивающая Г. Если же не обращать на это внимание, то очень странное это П — вдвое шире обычного и с засечкой ближе к правой ножке.

** V — известный в эпиграфике унциальный вариант написания Y, заглавной греческой буквы «ипсилон».

>> Затем на камне идет буква Э, которая, для прочтения на среднегреческом была,
>> исключена из рассмотрения;

Она очень неотчётливая. Однако её наличие практически на на что не влияет; скорее всего, это артикль О.

>> На камне слово ТОVРДАТZIC, заменено на слово ТОYРДАТZIC;

См. ** выше.

>> Слова. О.КАNЛIДАТОС автор древнего текста должен был написать как О.КАNДIДАТОС

Речь идёт об ОДНОЙ букве в длинном слове (которую, к слову, НЕ приходится дописывать: она есть, просто неотчётлива). Сомнений в том, что это именно Д («дельта»), нет — тем более, что Л («лямбда») и Д («дельта») в капитальном унциальном письме очень похожи и различаются только чертой внизу, которая, убеждён, была бы видна на фото хорошего качества.
Найдёте фото получше -- вместе посмотрим.

>> Вместо слова ОРЭПТЭ автор должен был написать ;РЕПТ?С,

Посмотрите получше: там НЕ ОРЭПТЭ, а ΘРЕПТ?С; внутренняя черта тонкая, но видна, даже на вашем же фото; перед С (которая сомнений не вызывает) буква неясная, но за исключением её, слово понятно полностью! Речь опять идёт об ОДНОЙ (уже имеющейся) букве в слове.

>> Слова АПЭР;NCN ЭCО лингвисты видят, как АПЭ;АNЕN Е;О.

Ещё раз внимательно, см. на [*]. Четвёртая буква в этом слове — не Р: она круглая (на вашем фото это видно плохо, на [*] лучше), так что это Θ. Первая буква в последней строке всё же Е: перекладина видна, хотя и плохо. Так что, увы это именно АПЕΘАNEN ECO, и не с бухты-барахты это стало общепризнанным чтением.

И ещё: Э в этой надписи нет, есть Є — унциальный вариант написания Е, заглавной греческой буквы «эпсилон».

Так что никто не перевирает среднегреческий текст и ничего в него не вставляет... в отличие от скромных альтернативных исследователей, которые
* «добавляют одну букву "е"»... правда, 16 раз,
и
* читают текст как написанный бустрофедоном, хотя форма букв, без разворота, указывает на обычное чтение, слева направо (тем более, что текст поздний, бустрофедон тогда давно уже не использовался). Почему?

А лингвисты, да, люди своеобразные. Но до альтернативных исследователей им далеко.

Деким

Деким Лабериев   02.03.2015 13:27   Заявить о нарушении

Деким, мне кажется, что вы переметнулись в лагерь Чудинова, и видите то, что другим увидеть не дано. Посмотрел камень по вашей ссылке на фото 28 тот же текст, что и на фото у меня. По количеству отличий от оригинала можно конечно спорить, но что текст другой видно сразу.Но у лингвистов все свои. Лингвист лингвиста ругать не будет.

Анатолий Федотов   02.03.2015 14:09   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...мне кажется, что вы переметнулись в лагерь Чудинова

вам это лишь кажется:

* я всего лишь попытался получше разглядеть то, что написано на плите. Ваша фотография (как, впрочем, и многие другие) оставляет желать много лучшего;

* Чудинов — не лингвист; зачем мне его бред?

>> Посмотрел камень по вашей ссылке на фото 28 тот же текст,
>> что и на фото у меня.

Разумеется!.. Я этого как будто и не скрывал...

>> ...что текст другой видно сразу.

О да. Другой СОВЕРШЕННО. Видимо, «всё переврано»?..

>> Но у лингвистов все свои. Лингвист лингвиста ругать не будет.

Да, конечно. «Ворон ворону глаз не выклюет».
Душно у лингвистов «честному», «независимому» исследователю.

Деким

Деким Лабериев   07.03.2015 15:04   Заявить о нарушении

Зря я вам подсказал насчет кавычек. Без кавычек этот ваш текст мне больше нравится.

Анатолий Федотов   08.03.2015 16:35   Заявить о нарушении

Спасибо, Николай.

Анатолий Федотов   17.02.2015 19:07   Заявить о нарушении