Рецензии на произведение «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике»

Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

С большим интересом прочитал вашу статью, Владимир. Хотя все доводы "за" и "против" давно уже мне известны, но все равно с увлечением следил за вашей аргументацией (чувствуется в каждом слове самостоятельная, вдумчивая работа с летописным текстом). Со многими вашими выводами согласен, кроме, конечно, окончательного (для вас, наверно, самого важного). Искал я какого-нибудь объяснения такой странной форме самоназвания - "русь", очень похожего на летописные названия финских племен (сумь, корсь, емь, весь, либь, лопь, водь, чудь), но вы эту тему обошли молчанием. Да и откуда финнам взяться в Приднепровье? Прибалтика тут больше подходит. На что и летописец, как известно, указывает. Удачи вам в ваших разысканиях!

Константин Рыжов   27.08.2020 20:20     Заявить о нарушении
Спасибо Константин. Похоже мы писали рецензии друг другу одновременно.
Да я не обратил на окончания внимание.
Но так, с пылу с жару, отношу это к особенностям русского языка и взглядам летописца. Все эти народы аборигены на своей земле. Славяне - пришельцы. Остальные варяги (иноземцы).
Происхождение самого названия думаю нужно искать в готском языке. Впрочем, возможно то, что от его осталось, не достаточно для объяснения.
С уважением

Владимир Старовойтенко   27.08.2020 20:47   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

Здравствуйте, Владимир.

Так уж получилось, что прочитав случайно вашу статью по поводу "Велесовой книги", у меня появилось желание ознакомится и с другими вашими работами. И опять вы меня не порадовали... увы...)) Данная работа представляет собой нагромождение всего, что затрудняет чтение. Возьмём пару фрагментов.

В своей работе вы ссылаетесь на оригинал ПВЛ и даже указываете на ошибку Д.С.Лихачёва. И вот тут возникает вопрос - вы сами-то оригинал читали? Скорее всего читали ПВЛ только в переводе того же Дмитрия Сергеевича или Творогова, что суть одно и то же. Так вот, что касается переводов, то там и там масса ошибок и человек, читающий подобные переводы и суждения имеет соответственно ошибочные.

Вы приводите цитату из ПВЛ: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.» Перевод ужасный. Просто возьмите карту и посмотрите, где располагались перечисленные фигуранты и вы увидите, что Скандинавы и южане в одной куче. То есть и те же шведы вместе с венецианцами примыкают к южным странам... Нелепость какая-то. Чушь. Более того во времена написания летописи из знаков препинания была только одна точка. Следовательно современный человек расставил современные знаки препинания по своему усмотрению и в соответствии со своей установкой понимания прошлых событий. Д.С.Лихачёв был антинорманист, как и вы, поэтому перевёл так, как он считал нужным.

Так вот правильней перевести этот фрагмент так:
«Потомство Иафета также варяги: Свеи, Норманны, Готы, Русь, Англы. Галичане, Волохи, Римляне, Немцы, Корлязи, Венецианцы, Фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

И, пожалуй, ещё один момент, это до искомины набитая вот эта вот фраза из ПВЛ: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти». Оставим к рассмотрению эту фразу в переводе Д.С.Лихачёва. Чтобы правильно понять эту фразу надо: а) хорошо знать русский язык и его стилистику, б) принять независимую позицию. По большому счёту, эту фразу правильно поймёт даже двоечник, только, если он не антинорманист. Так вот, "те варяги назывались Русью, как другие называются Свеи". Слово "Называются", это значит - "называют себя". Это уже говорит о том, что Русь и Свеи, это - варяги. Короткая фраза "как другие" означает только - "как другие варяги", поскольку в начале предложения разговор шёл именно о варягах. Потом после Свеев идёт дальнейшее перечисление варягов - Норманы, Англы, Готландцы. Всего пять фигурантов. А, поскольку, основу перечисленных варягов составляют Скандинавы, то и Русь есть скандинавского происхождения.

Сергей Вишнёв   23.05.2020 16:02     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию. Вообще-то с русским языком у меня полный порядок. Перевод возможно и не совсем правильный из-за обилия синонимов.
Ну с Вашим переводом я соглашусь. Но что это меняет?
На счет оригинала. Ну мы то с Вами знаем, что его нет. Но есть самая старая копия ПВЛ 1377 года. Вот ее скан у меня есть. Не могу сказать, что я его весь изучил. Просто сверяюсь с ним, как с оригиналом, если возникают сомнения. В статье я это указывал.
Соглашусь, что и кучу-малу создал. Но перерабатывать не хочется. Хотя это темы для нескольких статей.

Владимир Старовойтенко   23.05.2020 16:36   Заявить о нарушении
Владимир, Вы меня приятно удивили. Мне показалось, что я несколько резко отозвался о Ваших работах, но Вы, тем не менее, довольно доброжелательно ответили мне. Это дорого стоит.

Относительно моего перевода двух фрагментов. Это меняет многое. В первую очередь меняет взгляд на события, что при разумном подходе ведёт к переоценке своих взглядов.

По сути своей я норманист, но классическая версия норманистов для меня не приемлема. Только одно их маниакальное упорство перевода слова "Русь", как "гребцы", ужасно и ведёт к обнулению всей версии в целом.

Сергей Вишнёв   23.05.2020 17:11   Заявить о нарушении
Видите ли Сергей, я ужасный спорщик. У меня большой опыт общения на исторических сайтах. Ваша резкость для меня совсем и не резкость. Я привык не только к резкости, но и хамству. У Вас же я вижу просто желание найти истину, что мне и самому хочется.
По поводу Руси. Я не знаю, да пока и не пытался разобраться с происхождением этого слова. Но совершенно очевидно, что русь это то же самое племя, о котором пишут Иордан, Прокопий Кесарийский, только называют это племя ругами.
Согласно Прокопия это готское племя, сохранившее свой род в чистоте.
Готы конечно жили по всей Европе. В том числе и в Скандинавии. Только вот руги имели и свою страну недалеко от Италии.
Вот я и думаю, что говоря, что по Варяжскому морю можно приплыть в Рим, Нестор намекал нам где мы должны искать Русь из которой приплыл Рюрик со своими родичами.

Владимир Старовойтенко   23.05.2020 20:10   Заявить о нарушении
Владимир, поскольку наше общение давно уже вышло за рамки рецензии, то предлагаю дальнейшие обсуждения продолжить в личке.

Сергей Вишнёв   23.05.2020 20:37   Заявить о нарушении
"Так вот правильней перевести этот фрагмент так:
«Потомство Иафета также варяги: Свеи, Норманны, Готы, Русь, Англы. Галичане, Волохи, Римляне, Немцы, Корлязи, Венецианцы, Фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым»."

Да и я так считаю. Но почему тогда Вы относите себя к норманистам? Ведь среди варягов Нестор перечислил почти всех европейцев, в том числе и южных.

Владимир Старовойтенко   23.05.2020 20:43   Заявить о нарушении
Владимир, Вы были не внимательны. После слова Англяне у меня стоит точка, а не запятая. А вот начиная с Галичан и далее, это все те народы, которые примыкают так или иначе к южным странам.

Кстати, я повёлся с Вами на перевод Лихачёва и упустил один момент. Вот как дано в оригинале:"...по тому же морю седять къ западу до земле Агнянски и до Волошски Афетово бо и то колено Варязи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агняне Галичане Волъхва Римляне Немци Корлязи Веньдици Фрягове и прочии доже приседять от запада къ полуденью и съседяться съ племянемъ Хамовы".

Теперь мой перевод:
"По тому же морю сидят к западу до земли Агнянской и до Волошской Афетово ибо и то колено Варяги: Свеи, Норманы, Готы, Русь, Агняне.

Галичане, Волхва, Римляне, Немцы, Корлязи, Венецианцы, Фряги и прочие тоже приседают от запада к югу и соседствуют с племенем Хамовым".

Сравните с переводом Лихачёва. Разницу видите? Не на западе к южным странам, а от запада к югу. В варягах у Нестора указаны только пять фигурантов. Пять. И не более того. Остальные к варягам никакого отношения не имеют. К сожалению, не Вы первый, кто делает выводы полагаясь полностью на авторитет Лихачёва и попадает в омут ошибок.

А почему я норманист? Исследование вопроса у меня идёт к завершению. Работы ещё на год, может быть полгодика. Поставленная цель достигнута. На все вопросы ответы найдены. Норманистами считают тех, кто уверен, что варяги, это викинги и были они Скандинавами. И я так считаю. Но с классической версией у меня большие расхождения.

Сергей Вишнёв   23.05.2020 22:10   Заявить о нарушении
Я тоже не всегда верю переводу Лихачева.
Вот сейчас посмотрел скан ПВЛ 1377г. Точки стоят между словами "свеи" и "урмане", между "русь" и "агняне". А вот перед словом "галичане" точки нет. Так что Ваши утверждения спорны.

Владимир Старовойтенко   23.05.2020 23:11   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

Здравствуйте,Владимир Владимирович! меня заинтересовало:ПОЧЕМУ Вы называете НАРОДЫ по-христ.племенами(как буд-то они находятся в первобытном состоянии)??

Волха   29.08.2019 19:02     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.
Если речь о временах Рюрика, то так и есть. Речь о племенах. (См. Повесть временных лет).
Народ - более широкое понятие. Обычно он состоит из нескольких племен.
О народностях можно говорить во времена ВКЛ, или Великого княжества Московского.

Владимир Старовойтенко   29.08.2019 20:10   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

Варяги они и есть варяги, а не славяне и скорее всего и не Русь. Много имеется свидетельств, что Русь племя, которое обитало на юге и на Днепре. В летописях зафиксировано, что когда новгородцы, например, шли к Киеву, они говорили пойдём на Русь. Так что Русь это не варяги! Другое дело что им понравилось жить на Руси!

Николай Павлов Юрьевский   19.06.2022 21:42     Заявить о нарушении
Совершенно верно. При чем племя это было не славянское. У него был свой отдельный язык, отличный от славянского.
Это в 11-12 веках оно ославянилось, перейдя на славянский. Поэтому сегодня эта мысль даже дико звучит. Как это русь и не славянская? А ведь это так. И свидетельства письменные имеются.
С уважением

Владимир Старовойтенко   01.04.2019 21:31   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

Здравия желаю!
Да, работа очень информативная. Много фактов. Пища для ума...
Несколько добавлений. Насчёт несомненной древности славян. То есть нас. Русские боги до принятия христианства в большинстве имеют древнеарийское происхождение. Даже само древнее слово БОГ осталось в русском языке, а не греческий Теос, хотя вся церковная атрибутика чисто греческая. А раз боги древние - и народ древний. Логично?
Второе. Латыши (а они балты) называют русских "криеви", поскольку кривичи были всегда их соседями. Получается что кривичи всегда же говорили по-русски.
Недавно один латышский учёный написал книгу о латгалах, особом народе на востоке Латвии. Он приводит древнеарийский термин крестьян - ЛАВАНА - который несомненно похож на термин СЛАВЯНЕ. Возможно славяне были кастой крестьян у тогдашних племён. Кстати по-латышски власть - это ВАРА, а соответственно герой - ВАРОНИС, мочь - ВАРЕТ. Очень похоже на наших варягов. Тогда варяги есть некое властное сословие? Отсюда будет весьма понятно их разделение со славянами-лавана, их пренебрежение к ним - и общность языка тех и других.
А вообще, наша история крайне темна. И Задорнов делает правильное дело, отстаивая достоинство русских, которых пытаются очень несправедливо, а часто натянуто-бездоказательно, унижать и опускать.
Статья хорошая. Плюс.

Владимир Радимиров   13.02.2017 23:33     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.
Но позвольте с Вами не согласиться на счет кривичей. Латыши нас так звали и зовут. Но никто не объяснил почему. Для них это означает просто "русский". Но кто сказал , что это название не пришло к ним от нас? В принципе оно должно выводиться от названия истоков 3 рек.
Что же касается языка, так Нестор в Повести временных лет нигде не называет кривичей славянами. К тому же по данным археологов славяне пришли в Полоцк в 780 году. Всего на 80 лет раньше, чем Рюрик. Люди же тут жили с незапамятных времен. Понятно, что и язык их был не славянский. Иначе не понятно какие же славяне пришли, если они тут и жили.
Я не верю, что славяне пришли на наши земли большой массой и вытеснили местное население. Они бы здесь просто не смогли прокормиться.
Лично мое мнение, что славяне пришли в города как торговцы, возможно даже и построили эти самые города. Им ведь нужно было где-то торговать, отдыхать, товар хранить. Постепенно они растворились в местном населении, оставив ему свой язык. Так мы и стали славянами.

Владимир Старовойтенко   14.02.2017 10:59   Заявить о нарушении
Вот вы говорите - мы стали славянами. То есть носителями славянского языка? А кто жил на территории средней России в ту далёкую пору, кроме славян? - Балты и финно-угры. Причём балты - это близкородственные племена славянам как по языку, так и по обычаям, да и внешне это очень похожие люди. Кстати, у латышей в легендах они себя называют "атнацеейи но сауллектас пусес", то есть "пришельцы с восточной стороны".
Учёные давно пришли к такому мнению, что редкое население дославянское было аасимилировано многочисленными славянами без особых войн - они жили чересполосно, весьма мирно, причём те же европеоидные финнские народы очень близки генетически прочим европейцам, в том числе славянам, а коренные угры скорее всего были монголоидами или частично монголоидами. То есть и финно-угры европейские скорее всего ассимилированные настоящими уграми индоевропейцы.
Моя позиция в этих изысканиях такова: все европейские народы есть родственники, причём близкие родственники. Поэтому особо кичиться никому из этих осколков великого пранарода не стоит - они происходят из одного корня, и лишь стебли потом разошлись от этого корня вкривь и вкось, кого куда занесло.
Единство надо искать в корнях. ИМХО.

Владимир Радимиров   14.02.2017 11:35   Заявить о нарушении
=Моя позиция в этих изысканиях такова: все европейские народы есть родственники, причём близкие родственники. Поэтому особо кичиться никому из этих осколков великого пранарода не стоит - они происходят из одного корня, и лишь стебли потом разошлись от этого корня вкривь и вкось, кого куда занесло.
Единство надо искать в корнях. ИМХО. =
Вот с этим полностью согласен. Я считаю, что наши територии заселялись постепенно по мере отступления ледника. И заселялись именно теми людьми, которые жили рядом. Никакие пришельцы просто бы не смогли выжить без помощи тех, кто здесь уже жил. Поэтому и не верю в одномоментный приход славян. Ученые сегодня говорят, что от Берлина до Волги это один кластер по генам.
Что же касается языков, то они и сегодня меняются и раньше менялись. Даже в соседних деревнях можно найти разные слова обозначающие одно и то же.
Таким образом разные только языки и традиции.
Монголоидов здесь и быть не могло. Это степные народы. Что им делать в лесах и болотах?

Владимир Старовойтенко   14.02.2017 15:53   Заявить о нарушении
Говорят, русы до Кирилла - грека не имели письма?
Иван Стрельцов
Действительно, до чего же быдлячая в России наука. До чего же тупые скоты.
Далеко ходить не будем.

Сегодня в России по прихоти Института Славяноведения РАН в школах преподают байку о том, что на Руси, дескать не было письменности, пришёл грек Кирилл и дал славянам буквы.

В то же время целый ряд источников говорит о том, что русы, в том числе, жившие в Киеве, имели мечи, которые можно огинать вокруг себя.

Это так называемые сулемановы мечи, которые изготавливались из индийского булата на территории Индско- Хараппской цивилизации ( От Ирана Синди бы отделён горами, которые называются СУЛЕМАНОВЫМИ (СУЛЕЙМАНОВЫМИ), где и добывалось железо на мечи.
Более того, язык русский очень близок к санскриту , т.е. к тому же языку, на котором говорили индо- хараппы.
Территория Индо -Хараппы называется СИНДОМ. Территория русов, проживавших на Кубани, называется СИНДИКА.

СИНДЫ имели письменность. Начиная с III в. до н. э. в Индии использовались две системы письма: брахми и кхароштхи. Второе происходит от арамейского письма и использовалось на северо-западе Индии до III в. н. э. и в Центральной Азии вплоть до VII в., после чего было вытеснено брахми. Писалось справа налево.

Точное происхождение брахми неизвестно, предполагается, что оно создано на основе консонантно-слоговой системы, использованной в кхароштхи (и потому отчасти связано с арамейским письмом, специально для эдиктов царя Ашоки или аналогичных надписей. Связи с письмом на печатях III—II-го тыс. до н. э. из Мохенджо-Даро, Хараппы и др., обнаруженных в долине Инда, пока не ясны из за скудности артефактов. На севере Индии, в городе Хери Гуджар, штат Харьян, была найдена медная фигурка с параллельными надписями более ранним иероглифическим Индским (Хараппским) письмом и более поздним слоговым письмом брахми. Предположительно оно изображает Вараха, аватара Вишну, имеющего вид кабана. Выше нанесены две надписи: на древнейшем слоговом письме брахми и в знаках цивилизации Инда (харрапские знаки). На основании брахми надпись читается как «Царь Ки-Ма-Джи [имя собственное] Ша-Да-Я [воплощение бога]». Ориентировочная датировка находки - 2000-1000 г. до нашей эры.[1]

Все остальные индийские письменности происходят от письма брахми и обычно пишутся слева направо.

На территории Крыма , в Керчи , в Ольвии и в Херсонесе найдены петроглифы глаголицы , которые по форме близки к письменностям СИНДА.

Русь в Киеве находилась по распоряжению царя Хазарии (вплоть до того, как Русь, возглавляемая Святославом, разбила Хазарию.

Спрашивается, как можно было без письменности вести учёт, собирать недоимки и прочую вести работу (Хазария возникла в 650 году, Киев был её форпостом ) ? Где логика у подонков, мнящих себя историками России?

Как же задолбали эти тупые русские историки!. Когда же этих подонков вытолкают из науки взашей?

А вот образец меча, которыми пользовались русы Киева задолго до Владимира:
http://chelreglib.ru/media/files/news/anosov/Bulat.jpg (или наберите ссылку индийские булатные сулемановы мечи).
******************
Дополнительные материалы- может кто захочет пободаться с тупыми русскими историками:

О том, что русы имеют обычаи индов (хиндов):

Цитируется по: Королев А. С. "Загадки первых русских князей" из серии "Тайны земли русской" Москва, "Вече", 2002, С. 370 - 376. Сам Королев ссылается на издание Гаркави А. Я. "Сказания мусульманских писателей о Славянах и Русских (с половины VII века до конца X века по Р. Х.)" СПб, 1870, С. 129 - 138.
Примечания в тексте относятся к А. Гаркави (А.Г.) и А. Королеву (А.К.).
...9. Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города (Итиля. - А.Г.) и сжигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сжигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сжигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти. Женщины их желают своего сожжения для того, чтобы войти с ним (мужьями) в рай. Это есть одно из деяний Гинда (индийцев. - А.Г.), как мы упомянули выше; только у Гинда обычай этот таков, что жена тогда только сжигается с мужем, когда она сама на это соглашается.
10. Рус есть народ, который сжигает своих мертвецов. С богатыми же из них сжигаются их девушки для блаженства их душ, как это делают в Гане, Куге (в Африке - А.Г.) и в областях страны Гинд, в Канудже и других местах.
11. Одежда их - малые куртки; одежда же Хазар и Булгар - целые куртки.
12. Некоторые из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают ее на подобие лошадиной гривы и окрашивают ее желтой (или черной) краской.
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_566.htm
- А это страна , которая так в Индии и называлась - СИНД.
Описание Индийского Синда:А это - про Синд Пенджабский.
Синд — страна древней истории и культуры. На территории Синда находится Мохенджо-Даро — один из главных центров индской (или протоиндской) цивилизации, процветавшей в долинах Инда и его притоков около четырех тысяч лет назад.
Синд — та область Южной Азии, которая ранее других была завоевана мусульманами; уже в 711 г. в низовьях Инда появились отряды Мухаммада ибн Касима, сумевшие нанести поражение правившим здесь индусским раджам и включившие Синд, а также южный Панджаб в границы Арабского халифата. Арабское завоевание сопровождалось распространением ислама. В начале XI в. Синд был включен в состав державы Газневидов, после падения которой в 1186 г. Синдом правили преимущественно различные местные мусульманские династии; В конце XVI в. Синд стал частью империи Великих Моголов. Фактический распад этого государства в первые десятилетия XVIII в. (хотя потомки Захируддина Мухаммада Бабура, основателя империи, восседали на троне в Дели вплоть до 1858 г.) привел к тому, что Синд стал объектом завоевательных предприятий иранских и афганских падишахов. Лишь в самом конце XVIII в. Синд обрел фактическую самостоятельность под властью миров из династии Талпур. Но к этому времени у его границ появились новые завоеватели — английские-колонизаторы. В 1843 г. Синд был оккупирован английскими войсками и включен в состав Бомбейского президентства 1. [4]

http://www.proza.ru/2017/04/14/457

Иван Стрельцов   01.09.2017 05:59   Заявить о нарушении
славянские и русские языки смешались-причём 1000 лет назад-фракийцы до 200 племен... а потом вдруг возникшие на их землях также многочисленные славяне... в 6 в уже нэ...

историю знать интересно и поучительно-но доказательную а не гипотетическую...
ясно что даже если рюрик негр его походы а особенно походы олега новгородского и далее походы киевских князей привели к объединению русских славян от новгорода до тавриды и первому серьзному отпору земледельцев и кочевникам и запдникам...

поражение новгородско-киевской руси от татар изза раздробленности в 1237 г
как и дунайской фракии буребистыв 44 г до рх и дакофракии скорика и децебала в 107 г от римлян траяна-так и русколани 150-230 гг на днепре от готов с двины-так и поражение антита на днепре и ворскле от авар в 550-603 гг...эти трагедии русских славян привели к одному выводу-между европой и азией сможет выжить только могучая славянская империя и ее строительством занялись моск цари с 1380 по 1882 г...

с покл нч!

Ник.Чарус   20.12.2017 14:50   Заявить о нарушении
Думаю русь просто перешла на язык славян.Как перешли на его литовские и угрофинские племена. Возможно и фракийцы где-то в 6-7 веках его выучили. Славяне в 6 веке для фракийцев были просто кошмаром. Поэтому считать, что фракийцы и славяне одно и то же не приходится.
Что касается поражения руси от татар Батыя, так верно только для Киевщины. Новгород не пострадал. Он даже дань татарам до смерти Батыя не платил. В Новгороде княжил сын Ярослава Всеволодовича Александр. А сам Ярослав был союзником Батыя.

Владимир Старовойтенко   20.12.2017 23:41   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

Прочитал Вашу интересную работу. Действительно, в фильме Задорнова есть спорные вопросы, но не признать, что он писатель талантливый, я тоже не могу. Один хороший человек однажды мне посоветовал: "Не верь ни одному документы, если не являешься его автором". Поэтому исследование нашей истории, по числу загадок и неясностей, сродни поискам внеземного разума, честное слово. Пишите ясно и по делу, мне понравилось.

Валентин Губарев   12.07.2015 16:03     Заявить о нарушении
Рецензия на «Критические заметки на фильм Задорнова о Рюрике» (Владимир Старовойтенко)

Здравствуйте, уважаемый Владимир.
Не могу с Вами согласиться в оценке фильма Задорнова.
Уж очень много там бахвальства, «яканья». И о немцах-норманистах он похабно говорил: сделал чудовище с которым и ринулся в бой... Сама по себе «норманская теория» не является «русофобской». Норманистами были и русский патриот, профессор Антон Владимирович Карташев, и русский националист Иван Лукьянович Солоневич...
Про то, что «Варяги от слова варить»: а разве на Балтике сольварили? Там же вода слабосоленая...
Но в одном пункте заступлюсь за Задорнова. Вы пишете: «Первое, что мне не понравилось в передаче, это сатирический плевок в сторону Анатолия Алексеевича Клесова, которого автор иронически называет биохимиком, прикидывающимся генетиком...»
Я думаю, что Вы просто не поняли Задорнова: здесь не «сатирический плевок», а «дружеская шутка». Задорнов сам пригласил Клесова принять участье в рецензируемом Вами фильме и Клесов согласился. Так что они «свои люди»...
Я отношусь к ДНК-генеалогии, как к шарлатанству, но возможно это от недостатка моих знаний.
Может Вы мне объясните некоторые вещи:
1. «Не в пользу реального существования Рюрика говорит и тот факт, что люди, считающие себя его наследниками, имеют разные гаплогруппы...»
Сколько сейчас насчитывается всего «наследников Рюрика» и скольким из них делалась ДНК-экспертиза? (Кстати, не общепринятый факт, что Игорь действительно был кровным сыном Рюрика. Там экспертизы никто не делал, просто поверили Олегу на слово.)
2. «Но тогда скажите, а правильно ли изучая Y-хромосому русскоязычных жителей Беларуси судить о популяции русскоязычных вообще?»
Сколько жителей Беларуси дали согласие и были подвергнуты таким исследованиям?

Андрей Иванович Ляпчев   04.03.2015 18:30     Заявить о нарушении
Здравствуйте Андрей Иванович!
Я рассматриваю фильм Задорнова с двух сторон. Считаю, что он создан для патриотического воспитания мальчишек. В этом Задорнов преуспел, и я отдаю ему должное.
Но вторая сторона – историческая, не выдерживает никакой критики. Я по сути дела опроверг все, что утверждает Михаил Николаевич.
Полностью с Вами согласен, что норманизм ни в коем случае не есть русофобия. И за историков-немцев я вроде заступился (например, за Миллера). Но я, как и Задорнов, считаю норманизм ошибочной теорией.
Что касается Клесова, то то ли я не внятно выразился, то ли Вы не верно прочли. Я там критиковал не Задорнова, а его критиков. Речь шла о предаче «Скептис – обзор на диване».
Задорнов же в адрес Клесова конечно же ничего такого не говорил. Он там кого-то тоже так критикнул, но не Клесова.

В отношении ДНК-гениалогии Вы конечно ошибаетесь. Не думаю, что Вы не слышали об установлении родства методами генетики. Никто из ученых это шарлатанством не считает. По крайней мере, я такого не слышал.

Попробую ответить на поставленные Вами вопросы:
1. На определенном участке Y-хромосомы (она есть только у мужчин) накопились нежизненноважные мутации, которые можно считать просто метками, типа как родинки на теле. Эти мутации строго наследуются от отца к сыну, практически не изменяясь. Лишь один раз в 2000 лет в этой цепочке может случайно возникнуть новая мутация.
Так вот ДНК-гениологи объединили похожие рисунки этих мутаций в группы, присвоив им названия из латинских букв и чисел. Эти группы и называются гаплогруппами.

У отца и сына не могут быть разные гаплогруппы. И все потомки Рюрика должны бы были иметь одинаковую гаплогруппу. А у Рюриковичей их оказалось две. Причем, часть тестируемых Рюриковичей (их довольно много), хотя и имеют одинаковую гаплогруппу, но их общий предок жил на тысячелетие раньше Рюрика. Но всё-таки две группы людей, считающих себя потомками Рюрика, хотя и имеют разные гаплогруппы (одна группа R1a1, вторая N1c1), в самих группах имеют общего предка примерно ровесника Рюрика.
Отдельная группа Гедиминовичи, хотя тоже N1c1. Клесов исключил их из числа Рюриковичей, поскольку они не родня другим Рюриковичам и имеют более молодого общего предка. Но если допустить, что Рюриковичи только они, то у них тоже есть шанс считаться Рюриковичами.
Одним из объяснений, почему у Рюриковичей разные гаплогруппы, может считаться гипотеза, что первоначально был не один князь Рюрик, а клан князей с разными гаплогруппами. Но история сохранила только это имя, к которому потомки клана себя и приписали.

2. К сожалению, я не располагаю общей цифрой тестирования жителей Беларуси, но знаю, что много. В Интернете можно найти много баз добровольного тестирования, в которых встречаются и жители Беларуси.
Правда, эти базы нам мало что могут дать для истории, так как трудно определить критерий, по которому отбирались тестируемые. Там же мешанина.
Наиболее правильным и научным я считаю тестирование, проведенное Балановским О. К сожалению я не нашел базы, но имеется его популярная статья: «ГЕНОФОНД БЕЛОРУСОВ
ПО ДАННЫМ О ТРЕХ ТИПАХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ МАРКЕРОВ –
АУТОСОМНЫХ, МИТОХОНДРИАЛЬНЫХ, Y ХРОМОСОМЫ

Балановский О.П.1, Тегако О.В. 2

1Государственное учреждение Медико-генетический научный центр РАМН, Москва (Россия)
2Институт искусствоведения, этнографии и фольклора НАН Беларуси, Минск (Беларусь)»

Должен сказать, что я категорически не согласен с выводом относительно родства белорусов и литовцев. Противоречия можно найти прямо в этой статье. Думаю, такой вывод навеян политическими мотивами.

Владимир Старовойтенко   04.03.2015 22:27   Заявить о нарушении
ВЛАДИМИР СТАРОВОЙТЕНКО: Что касается Клесова, то, то ли я не внятно выразился, то ли Вы не верно прочли. Я там критиковал не Задорнова, а его критиков. Речь шла о предаче «Скептис – обзор на диване».
АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Приношу свои извинения, я не верно прочитал. Хотя статью перечитывал... Усталость, наверное, сказывается.
ВЛАДИМИР СТАРОВОЙТЕНКО: В отношении ДНК-гениалогии Вы конечно ошибаетесь. Не думаю, что Вы не слышали об установлении родства методами генетики.
АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Я не совсем правильно понял значение термина и в результате неправильно сформулировал свою мысль.
ВЛАДИМИР СТАРОВОЙТЕНКО: В Интернете можно найти много баз добровольного тестирования, в которых встречаются и жители Беларуси.
Правда, эти базы нам мало что могут дать для истории, так как трудно определить критерий, по которому отбирались тестируемые. Там же мешанина.
АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Вот именно это я и подразумевал. Генетика мало может помочь в понимании истории народов.
ВЛАДИМИР СТАРОВОЙТЕНКО: И все потомки Рюрика должны бы были иметь одинаковую гаплогруппу. А у Рюриковичей их оказалось две. Причем, часть тестируемых Рюриковичей (их довольно много), хотя и имеют одинаковую гаплогруппу, но их общий предок жил на тысячелетие раньше Рюрика. Но всё-таки две группы людей, считающих себя потомками Рюрика, хотя и имеют разные гаплогруппы (одна группа R1a1, вторая N1c1), в самих группах имеют общего предка примерно ровесника Рюрика.
АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Посмотрел в «Вики» в статье «Рюриковичи». Вот что там прочитал:
«Группой учёных под руководством польского исследователя Анджея Байора и других было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у около 25 человек, считающих себя потомками Рюрика. Также, в список на сайте были включены люди, у которых оказались близкие к Рюриковичам гаплотипы. Подавляющее большинство этих людей имеет с ними общего предка всё-таки существенно раньше времени жизни Рюрика, и для таких людей было придумано обозначение «прото-Рюриковичи». Полный список составил 191 человека. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA — крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учёте исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года.
Была обнаружена гаплогруппа R1a1. Многие из исследуемых принадлежали к роду потомков черниговского князяОлега Святославовича (внука Ярослава Мудрого). Например, князь Волконский, князь Оболенский и князь Барятинский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославовича, все они имели гаплогруппу R1a1. Эта гаплогруппа около 5000 лет назад составила примерно 50 % населения Восточной Европы. Ближайшие к указанным князьям гаплотипы обнаруживаются не в Восточной, а в Центральной Европе. Наибольшее распространение R1a имеет в Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (43 %), русских (50 %)[12], у брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 %».
Что тут скажешь? 300 тысяч человек, это в данном случае не много. А если гаплогруппа R1a1 5 тыс. лет назад была у половины населения Европы, то её наличие у нынешних «Рюриковичей» ровным счётом ничего не доказывает.
ВЛАДИМИР СТАРОВОЙТЕНКО: Должен сказать, что я категорически не согласен с выводом относительно родства белорусов и литовцев. Противоречия можно найти прямо в этой статье. Думаю, такой вывод навеян политическими мотивами.
АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Здесь наши мнения не совподают. С моей стороны «ничего личного». Но сам факт взлёта ВКЛ для меня является серьёзным аргументом в пользу родства белорусов и литовцев.
Всего Вам доброго.
С искренним уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   05.03.2015 18:37   Заявить о нарушении
=АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Вот именно это я и подразумевал. Генетика мало может помочь в понимании истории народов.=

Вы меня все же не правильно поняли. ДНК-гениалогия очень даже хороший инструмент для истории. Только нужно проводить целенаправленное тестирование, направленное на определенный вопрос.
А базы данных добровольного тестирования плохо отражают совокупность населения какого-то региона. Они скорее отражают тот слой населения, у которого есть деньги, а не все общество. Ведь тест стоит не так и дешево.
Например, живет население в основном белорусское. Предками мало интересуется, денег хватает только от зарплаты до зарплаты. И есть малая прослойка кавказцев, занимающихся торговлей и деньги имеющая. Своей родословной интересуется, а потому добровольно за деньги проводит тесты. Нужно ли говорить, что база данных покажет, что город населен кавказцами, хотя на самом деле это совсем не так. (Это все чисто условно, чтобы понятно было).
= Что тут скажешь? 300 тысяч человек, это в данном случае не много. А если гаплогруппа R1a1 5 тыс. лет назад была у половины населения Европы, то её наличие у нынешних «Рюриковичей» ровным счётом ничего не доказывает.=

Гаплогруппа R1a1 не только 5 тыс. лет назад, но и сегодня у половины населения Русской равнины. Но это, безусловно, не значит, что все Рюриковичи. Тут дело в другом. Все тестируемые люди считают своим предком Рюрика. А методы ДНК-гениалогии позволяют довольно точно вычислить время жизни общего предка этих людей, а так же установить являются ли они родственниками между собой.
Поскольку тест показал, что общий предок жил во времена Рюрика, а семейная память хранит информацию, что Рюрик и есть их общий предок, это и есть аргумент в пользу того, что возможно эта группа людей потомки того самого Рюрика.
=АНДРЕЙ ЛЯПЧЕВ: Здесь наши мнения не совподают. С моей стороны «ничего личного». Но сам факт взлёта ВКЛ для меня является серьёзным аргументом в пользу родства белорусов и литовцев.=

Простите, но опять нет. Мы, скорее всего единомышленники в этом вопросе. Балановский утверждает, что современные литовцы очень далеки от белорусов, потому что находятся на генетическом расстоянии – 0.2. Но сам же Балановский и говорит, что северные популяции русских находятся от белорусов на генетическом расстоянии – 0.17, а центральные русские практически идентичны белорусам. Но если это так, то и от центральных русских северные русские отстоят на тех же само 0.17.
Поскольку величины 0.2 и 0.17 весьма близки, то можно сделать вывод, что литовцы и белорусы находятся друг от друга на том же самом расстоянии, что и различные популяции русских друг от друга. Но ведь русские один народ. Так о какой отдаленности белорусов и литовцев можно говорить?
Наша отдаленность только в языках. Но я считаю, что современный литовский язык это искуственно возрожденный дославянский язык может даже всей Русской равнины.

Что касается взлета ВКЛ, так я считаю это взлетом Полоцка, который избежал татарского погрома на фоне того, что его основной конкурент – Киев, оказался разрушенным. Если так посмотреть на карту, то территория ВКЛ при его создании – это то же самое Полоцкое княжество, но с другой столицей. Хотя и вопрос столицы риторический.
Заслуга территории современной Литвы в создании ВКЛ весьма маленькая. Создатель ВКЛ – князь Миндовг, в письме к немцам, отдавая центральную часть современной Литвы говорит, что это второстепенные земли его Отечества.

Владимир Старовойтенко   05.03.2015 23:23   Заявить о нарушении
Наверное, многие наши разногласия можно «снять», просто уточняя формулировки. В частности это касается происхождения белорусов, русских и литовцев. (В нашем диалоге к сожалению явно не хватает представителя литовского народа.)
А вот к возможностям ДНК-генеалогии в познании истории мы скорее всего к общему мнению не придем...
Я недавно купил книгу, изданную в Минске:
Сергей Евгеньевич Рассадин «Первые славяне. Славяногенез».
Пока не читал, но собираюсь. Вы что-либо знаете об авторе?

Андрей Иванович Ляпчев   07.03.2015 07:52   Заявить о нарушении
Нет такой книги я не читал.

А что касается мнения литовцев, так я Вам могу сказать за них, так как спорю с ними уже несколько лет на форумах.
Они считают, что произошли от римлян. Что их язык самый древний и близкий к санрипту. Что они, великие, захватили территории русских. А потому русские, которые оказались на захваченной территории, стали белорусами.
Правда некоторые считают, что успеха добились благодаря необычайной привлекательности литовских князей, от которых русские княжны прямо с ума сходили. А в дальнейшем их экспансию поддерживали уже русские земли.
Ну в общем все мало отличается от того, чему нас в школе учили.
Самый агрессивный из них Баранаускас. Он кстати и определение литвинизма сформулировал.

Владимир Старовойтенко   07.03.2015 18:39   Заявить о нарушении
Хорошо, что литовцы от римлян, а не римляне от литовцев...
А "наш" Сергей Трофимыч Алексеев "открыл", что славянам 40.000 лет... Куды там пацанам-римлянам!

Андрей Иванович Ляпчев   07.03.2015 19:08   Заявить о нарушении