Рецензии на произведение «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 14 по 5
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Приветствую Вас, Юрий. Прочитал все, даже рецензии. Хочу поделиться некоторыми мыслями. Действительно, вятичи пришли с запада, вероятнее всего, с реки Ватры в Словакии. Ильменские славяне, вероятно, перебрались на северо-восток с рек, носящих название Ильм. Их несколько, находятся в Восточной Германии. Жители Ильма и есть те самые ильмеры или меря, которые считаются неким угро-финским народом, ассимилированным славянами в течение одного поколения. Данный посыл псевдоисториков меня удивляет. Лужичане потеряли свою культуру и язык только лишь в середине 19 в, на протяжении тысячелетия сохраняли свою самобытность. Примерно то же самое можно сказать о Померании. Северных немцев можно определить по их говору. Они до сих пор глотают гласные звуки, то есть, приспособились говорить на чужом языке, сохранив в речи древнеславянский языковый анахронизм - неполногласие. Более того, в славянском языке напрочь отсутствовали некоторые звуки. Не было звука «а», превалировали другие – «я» и «о». Значит это одно: северный и поволжский русский говор можно считать родным, нежели язык москвичей. Отсюда следует вывод: на речь вятичей влиял язык другого племени. Вы никогда не задумывались над таким вопросом: почему латынь омертвела в 1-2 в.в., и на смену ей пришел итальянский язык? Его еще называют языком осков. Странно, не правда-ли? Римляне говорили по-гречески и на латыни, италики на греческом языке, и вдруг все дружно перешли на другой язык. И еще одна странность. Если издалека слушать русские песни на итальянском языке, когда смысл слов еще неуловим, кажется, что поется она нашим исполнителем, настолько языки похожи. Польский, болгарский, сербский и белорусский напевы резко отличаются, хотя поют наши братья-славяне. Так ли все просто у других народов? У финнов, например? Почему себя они называют суоми? Почему знатные японцы называются самураями? Куда пропало сабельское племя самнитов? Откуда пришли на Балтику веси? Куда переселились вестины? Бог с ними, нам бы со своими пращурами разобраться.
Успехов в творчестве! ФБН
Борис Федоров 2 09.12.2018 16:07 • Заявить о нарушении
Приветствую Вас, Юрий. Прочитал все, даже рецензии. Хочу поделиться некоторыми мыслями. Действительно, вятичи пришли с запада, вероятнее всего, с реки Ватры в Словакии. Ильменские славяне, вероятно, перебрались на северо-восток с рек, носящих название Ильм. Их несколько, находятся в Восточной Германии. Жители Ильма и есть те самые ильмеры или меря, которые считаются неким угро-финским народом, ассимилированным славянами в течение одного поколения. Данный посыл псевдоисториков меня удивляет. Лужичане потеряли свою культуру и язык только лишь в середине 19 в, на протяжении тысячелетия сохраняли свою самобытность. Примерно то же самое можно сказать о Померании. Северных немцев можно определить по их говору. Они до сих пор глотают гласные звуки, то есть, приспособились говорить на чужом языке, сохранив в речи древнеславянский языковый анахронизм - неполногласие. Более того, в славянском языке напрочь отсутствовали некоторые звуки. Не было звука «а», превалировали другие – «я» и «о». Значит это одно: северный и поволжский русский говор можно считать родным, нежели язык москвичей. Отсюда следует вывод: на речь вятичей влиял язык другого племени. Вы никогда не задумывались над таким вопросом: почему латынь омертвела в 1-2 в.в., и на смену ей пришел итальянский язык? Его еще называют языком осков. Странно, не правда-ли? Римляне говорили по-гречески и на латыни, италики на греческом языке, и вдруг все дружно перешли на другой язык. И еще одна странность. Если издалека слушать русские песни на итальянском языке, когда смысл слов еще неуловим, кажется, что поется она нашим исполнителем, настолько языки похожи. Польский, болгарский, сербский и белорусский напевы резко отличаются, хотя поют наши братья-славяне. Так ли все просто у других народов? У финнов, например? Почему себя они называют суоми? Почему знатные японцы называются самураями? Куда пропало сабельское племя самнитов? Откуда пришли на Балтику веси? Куда переселились вестины? Бог с ними, нам бы со своими пращурами разобраться.
Успехов в творчестве! ФБН
Борис Федоров 2 09.12.2018 16:07 • Заявить о нарушении
"Действительно, вятичи пришли с запада, вероятнее всего, с реки Ватры в Словакии."
Почему "действительно"? В ПВЛ сказано, что вышли они "из лях", однако археологические раскопки селищ на племенной территории вятичей показывают тождество с археологической культурой древних славян, живших в верховьях Днестра. Это никак не словацкая Ватра.
"Ильменские славяне, вероятно, перебрались на северо-восток с рек, носящих название Ильм. Их несколько, находятся в Восточной Германии."
Невероятно. Вполне доказано, что предки ильменских словен - это балтийские славяне, родственные предкам поляков (культура длинных курганов). Назвались они по озеру Ильмень - гидроним имеет прозрачную финскую этимологию, поскольку пришельцы захватили территорию се6верных угро-финнов.
"Они до сих пор глотают гласные звуки, то есть, приспособились говорить на чужом языке, сохранив в речи древнеславянский языковый анахронизм - неполногласие. Более того, в славянском языке напрочь отсутствовали некоторые звуки. Не было звука «а», превалировали другие – «я» и «о».
Полногласие - никакой не анахронизм. Неопределенные звуки в праславянских словах "смрт", "крк" (шея), прст у восточно-славянских племен постепенно приобрели определенное звучание.
"Вы никогда не задумывались над таким вопросом: почему латынь омертвела в 1-2 в.в., и на смену ей пришел итальянский язык?" Странно, не правда-ли? Римляне говорили по-гречески и на латыни, италики на греческом языке, и вдруг все дружно перешли на другой язык."
Неправда. Римляне в массе своей говорили только на латыни. При этом народная латынь сильно отличалась от литературного языка. Из нее и вышли диалекты итальянского языка. Тосканский диалект лег в основу современного итальянского языка. Языки вообще меняются. Древнегреческий, например, тоже стал мертвым языком - это естественная жизнь большинства мировых языков.
"Почему себя они называют суоми?" Так сложилось. Этимология неясна. Или от родственных саамов. Или от эстонского "саамаа" - земля болот. Или от финского слова "суому" - чешуя (якобы, люди здесь в древность шили одежду из рыбьей чешуи). Кстати, не племя суоми преобладало численно при формировании предков современных финнов. Но победило именно это самоназвание - как англы в Британии, хотя численно преобладали там саксы.
"Куда пропало сабельское племя самнитов?"
Были частично физически уничтожены римлянами. Частично романизированы, как и их родственники марсы и пелигны.
Алексей Аксельрод 09.12.2018 20:23 Заявить о нарушении
Почему "действительно"? В ПВЛ сказано, что вышли они "из лях", однако археологические раскопки селищ на племенной территории вятичей показывают тождество с археологической культурой древних славян, живших в верховьях Днестра. Это никак не словацкая Ватра.
"Ильменские славяне, вероятно, перебрались на северо-восток с рек, носящих название Ильм. Их несколько, находятся в Восточной Германии."
Невероятно. Вполне доказано, что предки ильменских словен - это балтийские славяне, родственные предкам поляков (культура длинных курганов). Назвались они по озеру Ильмень - гидроним имеет прозрачную финскую этимологию, поскольку пришельцы захватили территорию се6верных угро-финнов.
"Они до сих пор глотают гласные звуки, то есть, приспособились говорить на чужом языке, сохранив в речи древнеславянский языковый анахронизм - неполногласие. Более того, в славянском языке напрочь отсутствовали некоторые звуки. Не было звука «а», превалировали другие – «я» и «о».
Полногласие - никакой не анахронизм. Неопределенные звуки в праславянских словах "смрт", "крк" (шея), прст у восточно-славянских племен постепенно приобрели определенное звучание.
"Вы никогда не задумывались над таким вопросом: почему латынь омертвела в 1-2 в.в., и на смену ей пришел итальянский язык?" Странно, не правда-ли? Римляне говорили по-гречески и на латыни, италики на греческом языке, и вдруг все дружно перешли на другой язык."
Неправда. Римляне в массе своей говорили только на латыни. При этом народная латынь сильно отличалась от литературного языка. Из нее и вышли диалекты итальянского языка. Тосканский диалект лег в основу современного итальянского языка. Языки вообще меняются. Древнегреческий, например, тоже стал мертвым языком - это естественная жизнь большинства мировых языков.
"Почему себя они называют суоми?" Так сложилось. Этимология неясна. Или от родственных саамов. Или от эстонского "саамаа" - земля болот. Или от финского слова "суому" - чешуя (якобы, люди здесь в древность шили одежду из рыбьей чешуи). Кстати, не племя суоми преобладало численно при формировании предков современных финнов. Но победило именно это самоназвание - как англы в Британии, хотя численно преобладали там саксы.
"Куда пропало сабельское племя самнитов?"
Были частично физически уничтожены римлянами. Частично романизированы, как и их родственники марсы и пелигны.
Алексей Аксельрод 09.12.2018 20:23 Заявить о нарушении
1 «археологические раскопки селищ на племенной территории вятичей показывают тождество с археологической культурой древних славян, живших в верховьях Днестра. Это никак не словацкая Ватра». Как раз это Ватра. Словацкие племена и Белые Хорваты были соседями, когда входили в состав Великоморавского княжества. Хорваты постепенно оседлали Верхний Днестр.
Ранние лучевые височные кольца, послужившие прототипами семилучевых и семилопастных украшений радимичей и вятичей, имеют Дунайское происхождение. В 1003 г. словацкие земли были завоеваны польским королем Болеславом Храбрым. То есть, летописец нам указал год переселения последней группы вятичей из «лях». А исход начался при князе Святославе.
2 Невероятно. Озеро Илмерь оказывается носит прозрачную финскую этимологию. Другие озера и реки не носят прозрачную финскую этимологию, а это озеро носит. Неужели ильмеры с реки Ильм (Ильменау, впадает в Одер возле Гамбурга) были угро-финнами? Как говорится, где эти финны, и где мы?
3 Полногласие – не анохронизм. Неполногласие – анахронизм.
4 Забыли упомянуть армейскую латынь. Древнегреческий язык был вторым официальным языком Римской империи. Древнегреческий не стал мертвым языком (ионический диалект), он преобразовался в классический греческий язык.
5 «Как англы в Британии». Вы ютов, бриттов, свеев, данов, белгов, саксов, умбров считали?
6 «Тосканский диалект лег в основу современного итальянского языка». Туркмены будут рады узнать о том, что итальянцы говорят на их языке.
Борис Федоров 2 12.12.2018 19:42 Заявить о нарушении
Ранние лучевые височные кольца, послужившие прототипами семилучевых и семилопастных украшений радимичей и вятичей, имеют Дунайское происхождение. В 1003 г. словацкие земли были завоеваны польским королем Болеславом Храбрым. То есть, летописец нам указал год переселения последней группы вятичей из «лях». А исход начался при князе Святославе.
2 Невероятно. Озеро Илмерь оказывается носит прозрачную финскую этимологию. Другие озера и реки не носят прозрачную финскую этимологию, а это озеро носит. Неужели ильмеры с реки Ильм (Ильменау, впадает в Одер возле Гамбурга) были угро-финнами? Как говорится, где эти финны, и где мы?
3 Полногласие – не анохронизм. Неполногласие – анахронизм.
4 Забыли упомянуть армейскую латынь. Древнегреческий язык был вторым официальным языком Римской империи. Древнегреческий не стал мертвым языком (ионический диалект), он преобразовался в классический греческий язык.
5 «Как англы в Британии». Вы ютов, бриттов, свеев, данов, белгов, саксов, умбров считали?
6 «Тосканский диалект лег в основу современного итальянского языка». Туркмены будут рады узнать о том, что итальянцы говорят на их языке.
Борис Федоров 2 12.12.2018 19:42 Заявить о нарушении
Спасибо за интерес к моей статье. Что же касается названий "ильм" и "меря", то в них совпадает только один звук "м". Делать из этого вывод о какой-то исторической связи между этими понятиями оснований нет. Количество звуков во всех языках ограничено и они часто повторяются в самых разных, даже не связанных между собой названиях (например: "суоми" и "самураи"). То же касается и целых фонем. Например, в словах "Ильмень" и "меря". Фонема "ме" присутствует во многих языках.
Название же "весь" дали этому племени славяне. Самоназвание могло быть другим. Сегодня его потомков называют "вепсами".
Что же касается русских песен, то нужно учитывать, что за последние 100 лет они сильно изменились. Народные русские песни сейчас почти забыты и пелись они по другому. То же, наверное, касается и остальных народов.
Кстати, славянский язык даже в 8 веке не мог быть одинаков для всех племён, тем более, что большинство из них уже успели тогда частично перемешаться с представителями других языковых групп.
Юрий Тарасов-Камчатский 14.12.2018 03:47 Заявить о нарушении
Название же "весь" дали этому племени славяне. Самоназвание могло быть другим. Сегодня его потомков называют "вепсами".
Что же касается русских песен, то нужно учитывать, что за последние 100 лет они сильно изменились. Народные русские песни сейчас почти забыты и пелись они по другому. То же, наверное, касается и остальных народов.
Кстати, славянский язык даже в 8 веке не мог быть одинаков для всех племён, тем более, что большинство из них уже успели тогда частично перемешаться с представителями других языковых групп.
Юрий Тарасов-Камчатский 14.12.2018 03:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
"Разумеется, мы часть восточных славян (вместе с украинцами и белорусами), которые пришли на территорию нынешней России с юга и юго-запада, постепенно расселяясь из прародины славян в Прикарпатье."
Не разумеется. Хорошо известно, что ильменские словене (культуры сопок и длинных псковских курганов) - мигрировали с территорий, прилегающих к южному побережью Балтики и из бассейнов Одера и Нижней Вислы. Позднее сюда же мигрировали славяне из Среднего Поднепровья. Таким образом, получается, что этнически ильменские словене - сложный конгломерат, состоящих из западных и днепровских славян (склавенов и антов), балтов и северных угро-финнов. Днепровские поляне также, видимо, произошли от одноименного западно-славянского племени. Отчетливую балто-славянскую этническую основу имеют кривичи. Их эпоним Крив как-то связан с легендарным балтским персонажем Криве-Кривайтисом. ПВЛ утверждает, что радимичи и вятичи "вышли из лях", однако археологические данные свидетельствуют об их исходе из области верховий Днестра. В самоназвании северян (сиверь) и хорватов заметен
североиранский элемент (сявир - черный на языке сарматов; хаурвата - пастухи на санскрите).
"Акающий говор вятичей был близок языкам более западных восточнославянских племён (кривичей, радимичей, дреговичей) ставших предками современных белорусов"
Нет никаких свидетельств, что у вятичей был акающий говор. Есть лингвисты, которые считают аканье следствие ассимиляции славянами местных угро-финнов. Есть также лингвисты, утверждающие, что природа белорусского и русского аканья различна. Мы не можем судить о том, насколько близки были языки указанных племен. В ПВЛ кривичи трактуются как-то особняком от других восточных славян. ПВЛ рассказывает, что вятичи, радимичи, дреговичи "приидоша" на территории, указываемые Нестором, в то время как кривичи уже, по его выражению, "сидяху" и вроде как ниоткуда не приходили.
"Севернее и восточнее, в те времена, жили племена балтов (родственных современным литовцам и латышам)"
Ну, положим, известны днепровские балты, которые жили юго-западнее вятичей, расселявшихся в местах, населенных не только волжскими угрофиннами, но и другими балтами - голядью. В Дмитровском районе Московской области археологи откопали становища древних племен - вятичей, кривичей, мери и голяди. Топонимы и гидронимы Яхрома, Талдом - мерянские; село Голяжье указывает на балтов-галиндов (голядь). Если волжские угро-финны были ассимилированы славянами относительно быстро (в течение одного поколения), то конфликты с голядью на территории современной Московской области отмечались вплоть до 13 в.
"фактории купцов германского племени фризов, живших в устье Рейна (их страна называлась Фрисландией)"
Фризы обитали на территории современных Нидерландов и Германии. Фамилии, заканчивающиеся на -а (Рейзема, Хейзенга и т.д.) в Голландии считаются "фризскими". Известные памятники древнего фризского языка сближают его с языком ютов и англов.
"Только торговцам-велетам могла прийти в голову мысль не просто создать торговую факторию в устье реки Волхов, но и заселить её выходцами из балтославянского поморья"
Это ваш домысел. Если в земле фризов могли располагаться торговые фактории велетов, это значит, что племя велетов, жившее, как свидетельствуют источники, "ближе всего к данам", имело торговые связи с землей фризов. Что приходило в голову велетам, известно только самим велетам, но они этого уже не скажут.
"Сегодня уже можно считать научно доказанным фактом, что найденное археологами в устье реки Волхов укреплённое городище было основано именно в конце 7-го – начале 8-го веков, и именно балтийскими славянами... Несколькими десятилетиями позже центр управления и торгово-ремесленной деятельности словен переместился в построенный выше по течению Волхова город Ладогу"
Словене в устье Волхова в 7 в. захватили и сожгли стоявшую здесь крепость северных угро-финнов, а затем отстроили свою. Примерно через 70 лет словене заняли существовавшее до их прихода поселение в Ладоге (тоже первоначально - угро-финское), а еще лет через 50 на Ладогу нападают шведские викинги.
"Первые поселенцы были здесь в основном мужчинами (торговцы, матросы, гребцы, воины). Женщин им приходилось брать у местных финских племён"
Это ваш домысел. Словене мигрировали в массовом порядке, волнами, по суше т.е. мужчины, женщины и дети. Всё это прослеживается в археологической культуре длинных псковских курганов. Самоназвание "словене" говорит о том, что мигрировали отдельные роды, части старых племенных объединений. Примерно так же обретали свою родину словаки и словенцы - насельники забывали свою племенную принадлежность и именовали себя общим названием "словене". Поэтому и свои страны они назвали Словения и Словенско (так до сих пор называется по-словацки Словакия). Будущие ильменские словене просто захватывали земли, на которых, проживали северные угро-финны. Это были не только и не столько предки современных финнов (сумь и емь), а прежде всего чудь, весь, водь и прочие мелкие племена. Карела, пермь, югра, печора, самоядь были покорены новгородцами позднее. Имело место вытеснение, подчинение и постепенная ассимиляция северных угро-финнов.
Алексей Аксельрод 04.04.2018 23:39 • Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:23 • Заявить о нарушении
"Разумеется, мы часть восточных славян (вместе с украинцами и белорусами), которые пришли на территорию нынешней России с юга и юго-запада, постепенно расселяясь из прародины славян в Прикарпатье."
Не разумеется. Хорошо известно, что ильменские словене (культуры сопок и длинных псковских курганов) - мигрировали с территорий, прилегающих к южному побережью Балтики и из бассейнов Одера и Нижней Вислы. Позднее сюда же мигрировали славяне из Среднего Поднепровья. Таким образом, получается, что этнически ильменские словене - сложный конгломерат, состоящих из западных и днепровских славян (склавенов и антов), балтов и северных угро-финнов. Днепровские поляне также, видимо, произошли от одноименного западно-славянского племени. Отчетливую балто-славянскую этническую основу имеют кривичи. Их эпоним Крив как-то связан с легендарным балтским персонажем Криве-Кривайтисом. ПВЛ утверждает, что радимичи и вятичи "вышли из лях", однако археологические данные свидетельствуют об их исходе из области верховий Днестра. В самоназвании северян (сиверь) и хорватов заметен
североиранский элемент (сявир - черный на языке сарматов; хаурвата - пастухи на санскрите).
"Акающий говор вятичей был близок языкам более западных восточнославянских племён (кривичей, радимичей, дреговичей) ставших предками современных белорусов"
Нет никаких свидетельств, что у вятичей был акающий говор. Есть лингвисты, которые считают аканье следствие ассимиляции славянами местных угро-финнов. Есть также лингвисты, утверждающие, что природа белорусского и русского аканья различна. Мы не можем судить о том, насколько близки были языки указанных племен. В ПВЛ кривичи трактуются как-то особняком от других восточных славян. ПВЛ рассказывает, что вятичи, радимичи, дреговичи "приидоша" на территории, указываемые Нестором, в то время как кривичи уже, по его выражению, "сидяху" и вроде как ниоткуда не приходили.
"Севернее и восточнее, в те времена, жили племена балтов (родственных современным литовцам и латышам)"
Ну, положим, известны днепровские балты, которые жили юго-западнее вятичей, расселявшихся в местах, населенных не только волжскими угрофиннами, но и другими балтами - голядью. В Дмитровском районе Московской области археологи откопали становища древних племен - вятичей, кривичей, мери и голяди. Топонимы и гидронимы Яхрома, Талдом - мерянские; село Голяжье указывает на балтов-галиндов (голядь). Если волжские угро-финны были ассимилированы славянами относительно быстро (в течение одного поколения), то конфликты с голядью на территории современной Московской области отмечались вплоть до 13 в.
"фактории купцов германского племени фризов, живших в устье Рейна (их страна называлась Фрисландией)"
Фризы обитали на территории современных Нидерландов и Германии. Фамилии, заканчивающиеся на -а (Рейзема, Хейзенга и т.д.) в Голландии считаются "фризскими". Известные памятники древнего фризского языка сближают его с языком ютов и англов.
"Только торговцам-велетам могла прийти в голову мысль не просто создать торговую факторию в устье реки Волхов, но и заселить её выходцами из балтославянского поморья"
Это ваш домысел. Если в земле фризов могли располагаться торговые фактории велетов, это значит, что племя велетов, жившее, как свидетельствуют источники, "ближе всего к данам", имело торговые связи с землей фризов. Что приходило в голову велетам, известно только самим велетам, но они этого уже не скажут.
"Сегодня уже можно считать научно доказанным фактом, что найденное археологами в устье реки Волхов укреплённое городище было основано именно в конце 7-го – начале 8-го веков, и именно балтийскими славянами... Несколькими десятилетиями позже центр управления и торгово-ремесленной деятельности словен переместился в построенный выше по течению Волхова город Ладогу"
Словене в устье Волхова в 7 в. захватили и сожгли стоявшую здесь крепость северных угро-финнов, а затем отстроили свою. Примерно через 70 лет словене заняли существовавшее до их прихода поселение в Ладоге (тоже первоначально - угро-финское), а еще лет через 50 на Ладогу нападают шведские викинги.
"Первые поселенцы были здесь в основном мужчинами (торговцы, матросы, гребцы, воины). Женщин им приходилось брать у местных финских племён"
Это ваш домысел. Словене мигрировали в массовом порядке, волнами, по суше т.е. мужчины, женщины и дети. Всё это прослеживается в археологической культуре длинных псковских курганов. Самоназвание "словене" говорит о том, что мигрировали отдельные роды, части старых племенных объединений. Примерно так же обретали свою родину словаки и словенцы - насельники забывали свою племенную принадлежность и именовали себя общим названием "словене". Поэтому и свои страны они назвали Словения и Словенско (так до сих пор называется по-словацки Словакия). Будущие ильменские словене просто захватывали земли, на которых, проживали северные угро-финны. Это были не только и не столько предки современных финнов (сумь и емь), а прежде всего чудь, весь, водь и прочие мелкие племена. Карела, пермь, югра, печора, самоядь были покорены новгородцами позднее. Имело место вытеснение, подчинение и постепенная ассимиляция северных угро-финнов.
Алексей Аксельрод 04.04.2018 23:39 • Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:23 • Заявить о нарушении
С большинством Ваших дополнений к моей статье я, в принципе, согласен (в статье, для краткости, дан мой обобщённый взгляд на проблему). Поэтому отвечу лишь на те, которые считаю не точными или недостаточно обоснованными.
1. На мой взгляд, серьёзных доказательств миграции славян из среднего поднепровья в бассейн озера Ильмень, как минимум, до середины 9 века нет. Эта миграция могла происходить уже после создания государства со столицей в Киеве, то есть уже после появления словен, как этнической общности.
2. Насчёт разногласий лингвистов по поводу происхождения аканья, спорить не буду. Сам факт разногласий говорит о том, что в науке нет общепринятого взгляда на эту проблему. Поэтому, в статье выразил только своё мнение. Оно основано на фактах и логике. Факт в том, что аканье распространено на конкретной территории, которую до славян занимали племена балтов (на небалтских территориях у славян, как правило, нет аканья). Логично сделать отсюда вывод, что аканье в говоре местных славян - наследие контактов с балтами. Акающее население южной России (Калужская, Рязанская, Тамбовская области)может быть, в подавляющем большинстве, только потомками вятичей. Земля вятичей, частично тоже относится к бывшей территории балтов. Значит, и вятичи получили аканье таким же образом.
3. О проживании части племени велетов в Фрисландии есть свидетельство известного российского учёного 19-го века Гильфердинга. Он установил это на основании изучения германских архивных документов. По его утверждению, велеты попали туда в 6 веке в результате расселения славян. Если же они жили бок о бок с фризами и имели там города,значит вполне логично допустить, что и они участвовали во фризской пушной торговле. Из этого допущения и следует моё предположение о том, что именно они были инициаторами основания первого славянского торгового поселения на Ладоге (Любшанского городища). Сами фризы (германское племя) вряд ли были заинтересованы в заселении его именно славянами.
4. Культура Длинных курганов - это культура не словен, а кривичей, что было вполне доказано историком Седовым ещё лет 50 назад. С тех пор это мнение является в российской науке господствующим. Для словен характерна культура "круглых сопок".
5. Под именем Чудь в ПВЛ, скорее всего, имеются в виду эсты, предки эстонцев. Весь и Водь продолжали жить на своих территориях ещё несколько веков после появления словен и были в основном ассимилированы русскими только в 20 веке. Остальные из перечисленных (некоторые под другими названиями) существуют на своих землях и сегодня.
Юрий Тарасов-Камчатский 26.04.2018 12:06 Заявить о нарушении / Удалить
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:25 Заявить о нарушении
1. На мой взгляд, серьёзных доказательств миграции славян из среднего поднепровья в бассейн озера Ильмень, как минимум, до середины 9 века нет. Эта миграция могла происходить уже после создания государства со столицей в Киеве, то есть уже после появления словен, как этнической общности.
2. Насчёт разногласий лингвистов по поводу происхождения аканья, спорить не буду. Сам факт разногласий говорит о том, что в науке нет общепринятого взгляда на эту проблему. Поэтому, в статье выразил только своё мнение. Оно основано на фактах и логике. Факт в том, что аканье распространено на конкретной территории, которую до славян занимали племена балтов (на небалтских территориях у славян, как правило, нет аканья). Логично сделать отсюда вывод, что аканье в говоре местных славян - наследие контактов с балтами. Акающее население южной России (Калужская, Рязанская, Тамбовская области)может быть, в подавляющем большинстве, только потомками вятичей. Земля вятичей, частично тоже относится к бывшей территории балтов. Значит, и вятичи получили аканье таким же образом.
3. О проживании части племени велетов в Фрисландии есть свидетельство известного российского учёного 19-го века Гильфердинга. Он установил это на основании изучения германских архивных документов. По его утверждению, велеты попали туда в 6 веке в результате расселения славян. Если же они жили бок о бок с фризами и имели там города,значит вполне логично допустить, что и они участвовали во фризской пушной торговле. Из этого допущения и следует моё предположение о том, что именно они были инициаторами основания первого славянского торгового поселения на Ладоге (Любшанского городища). Сами фризы (германское племя) вряд ли были заинтересованы в заселении его именно славянами.
4. Культура Длинных курганов - это культура не словен, а кривичей, что было вполне доказано историком Седовым ещё лет 50 назад. С тех пор это мнение является в российской науке господствующим. Для словен характерна культура "круглых сопок".
5. Под именем Чудь в ПВЛ, скорее всего, имеются в виду эсты, предки эстонцев. Весь и Водь продолжали жить на своих территориях ещё несколько веков после появления словен и были в основном ассимилированы русскими только в 20 веке. Остальные из перечисленных (некоторые под другими названиями) существуют на своих землях и сегодня.
Юрий Тарасов-Камчатский 26.04.2018 12:06 Заявить о нарушении / Удалить
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Добрый день! Как у человека, тесно связанного с историей, Ваша статья вызвала у меня ряд возражений, и я бы хотел указать на ряд спорных моментов в ней.
Племенную идентичность (кривичи, словене, поляне и др.) довольно быстро сменила территориальная: псковичи, смоляне, киевляне, новгородцы и др. Лишая великорусов таких предков, как кривичи, вы как бы "отрезаете" от России Псков, Смоленск, Ростов Великий и многих других территорий, заселяли которых именно кривичи. Кривичи сыграли большую роль и в этногенезе новгородцев - культура сопок, которую принято ассоциировать с новгородцами, возникла на побережье озера Ильмень в 8 веке на основе пришлых славян и местного финно-угорского населения.
Радимичи - это Курск и Брянск, северяне - Чернигов, который большую часть своей истории относился именно к Московии. Традиционное "аканье" в великорусском диалекте пришло именно с южных территорий, северным диалектам характерно "оканье". А сколько народа ушло на север после разгрома южных княжеств монголами?
Переселение славян на Русь с южной Балтики не подтверждается данными антропологии. Известная исследовательница С.Л. Санкина пишет об этом в своей работе «Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии»:
"Гипотеза о западнославянском происхождении новгородских словен не находит подтверждения в рассмотренном антропологическом материале. В то же время раннее население Новгородской земли являлось частью антропологической общности, объединявшей балтов и славян западных областей Руси"
"ранние новгородцы — часть большого антропологически однородного массива, локализующегося на западной границе Восточной Европы с севера на юг и включающего также различные группы балтов I и II тысячелетий с территорий Латвии и Литвы, эстов XI—XIII вв. и восточнославянское население начала II тысячелетия н. э. с территорий Белоруссии, Украины и Молдавии"
"Результаты анализа убеждают, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом"
Ближайшие аналогии Любшанской крепости - в Моравии, а не на Южной Балтике. Ни один источник не говорит о наличии у ободритов в IX веке собственного флота (на котором, согласно Ибн-Хордадбеху уже в конце IX века русы достигали Константинополя, Каспия и Ирана). Не только на Волге и Днепре, франкские анналы молчат об активности ободритов даже в прибрежных водах, в которых тогда господствовали норманны.
Иоакимовская летопись - сочинение 18 века, историчность которого не подтверждается ни источниками, ни археологией.
Стоит также напомнить, что самый нижний слой (или горизонт) Ладоги (не позднее 753 года) с его длинными домами, аналогичными североевропейским халле - скандинавский. Предположительно, первое поселение основали выходцы с Готланда.
И главное - на всей территории Руси нет никаких признаков элитной культуры Южной Балтики, а все элитные и дружинные захоронения вплоть до конца Х века (Гнёздово, Плакун, Тимирево и др.) носят ярко-выраженные скандинавские черты.
Приглашаю в наше сообщество Варяжский Вопрос, где ведутся очень интересные дискуссии об истории Руси эпохи Раннего Средневековья:
http://vk.com/normanism
Дмитрий Семенидо 20.04.2017 22:08 • Заявить о нарушении
Добрый день! Как у человека, тесно связанного с историей, Ваша статья вызвала у меня ряд возражений, и я бы хотел указать на ряд спорных моментов в ней.
Племенную идентичность (кривичи, словене, поляне и др.) довольно быстро сменила территориальная: псковичи, смоляне, киевляне, новгородцы и др. Лишая великорусов таких предков, как кривичи, вы как бы "отрезаете" от России Псков, Смоленск, Ростов Великий и многих других территорий, заселяли которых именно кривичи. Кривичи сыграли большую роль и в этногенезе новгородцев - культура сопок, которую принято ассоциировать с новгородцами, возникла на побережье озера Ильмень в 8 веке на основе пришлых славян и местного финно-угорского населения.
Радимичи - это Курск и Брянск, северяне - Чернигов, который большую часть своей истории относился именно к Московии. Традиционное "аканье" в великорусском диалекте пришло именно с южных территорий, северным диалектам характерно "оканье". А сколько народа ушло на север после разгрома южных княжеств монголами?
Переселение славян на Русь с южной Балтики не подтверждается данными антропологии. Известная исследовательница С.Л. Санкина пишет об этом в своей работе «Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии»:
"Гипотеза о западнославянском происхождении новгородских словен не находит подтверждения в рассмотренном антропологическом материале. В то же время раннее население Новгородской земли являлось частью антропологической общности, объединявшей балтов и славян западных областей Руси"
"ранние новгородцы — часть большого антропологически однородного массива, локализующегося на западной границе Восточной Европы с севера на юг и включающего также различные группы балтов I и II тысячелетий с территорий Латвии и Литвы, эстов XI—XIII вв. и восточнославянское население начала II тысячелетия н. э. с территорий Белоруссии, Украины и Молдавии"
"Результаты анализа убеждают, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом"
Ближайшие аналогии Любшанской крепости - в Моравии, а не на Южной Балтике. Ни один источник не говорит о наличии у ободритов в IX веке собственного флота (на котором, согласно Ибн-Хордадбеху уже в конце IX века русы достигали Константинополя, Каспия и Ирана). Не только на Волге и Днепре, франкские анналы молчат об активности ободритов даже в прибрежных водах, в которых тогда господствовали норманны.
Иоакимовская летопись - сочинение 18 века, историчность которого не подтверждается ни источниками, ни археологией.
Стоит также напомнить, что самый нижний слой (или горизонт) Ладоги (не позднее 753 года) с его длинными домами, аналогичными североевропейским халле - скандинавский. Предположительно, первое поселение основали выходцы с Готланда.
И главное - на всей территории Руси нет никаких признаков элитной культуры Южной Балтики, а все элитные и дружинные захоронения вплоть до конца Х века (Гнёздово, Плакун, Тимирево и др.) носят ярко-выраженные скандинавские черты.
Приглашаю в наше сообщество Варяжский Вопрос, где ведутся очень интересные дискуссии об истории Руси эпохи Раннего Средневековья:
http://vk.com/normanism
Дмитрий Семенидо 20.04.2017 22:08 • Заявить о нарушении
Спасибо за приглашение в сообщество, но в настоящее время у меня нет возможности принять его. Для полноценного участия в дискуссиях по Варяжскому вопросу (со ссылками на источники) у меня сейчас просто нет времени. Недавно закончил одну книгу и сейчас начинаю работать над другой. Обе - по вопросам истории Дальнего Востока России. Что же касается данной моей статьи, то она написана полтора года назад, поэтому я уже немного подзабыл некоторые подробности. Однако постараюсь ответить на Ваши замечания в общих чертах.
1. Территориальная идентичность сменила племенную не так уж быстро. Кривичи, например, упоминаются в источниках, насколько помню, вплоть до 12-го века, а северяне (сиверцы, севрюки) - до 16-го или 17-го. Первоначально территориальная принадлежность просто наложилась на племенную и многие племенные особенности долгое время продолжали существовать и при князьях.
2. Я не лишаю великорусов предков-кривичей. В статье сказано, что восточная и северная части их вошли в состав великорусской народности, но как дополнение к основным компонентам: словенам и вятичам.
3. Курск и Брянск - это часть Северской земли, то есть территория северян. Радимичи - это Гомель и Стародуб.
4. Аканье южнорусов имеет ту же природу, что и яканье белорусов, то есть языковые корни у них общие, а значит и предки тоже. Потому я и написал, что вятичи пришли с запада.
5. Оканье - характерная черта севернорусов, то есть словен (кривичи не окали).
6. К северу от Южной Руси (Киев, Чернигов) находилась территория Турово-Пинского и Смоленского княжеств. Туда и уходило от монголов её население (а большей частью - на запад). Население Переяславского княжества было почти полностью уничтожено монголами. Только с юга Северского княжества люди могли переселиться на верхнюю Оку (в землю вятичей), но вряд ли переселенцев было больше, чем местного населения. Они не могли навязать ему свой диалект.
7. Относительно переселения славян с южной Балтики у историков сегодня нет пока единого мнения. В своей статье я привёл в пример одного историка, Вы - другого. На мой взгляд, Санкина не права. Антропология тут плохой помощник. Сохранились кости и черепа в тех местах только с 11 века, когда трупосожжение там (в связи с принятием христианства) было заменено трупоположением. О 8-9 веках антропологических данных у историков нет. К 11 веку славяне уже сильно перемешались с местным населением другого племенного и расового происхождения (финны и, частично, балты). Отсюда и несходство.
8. То, что Любшанские укрепления похожи на Моравские (а также на средне-дунайские) только подтверждает южно-балтийский след, поскольку другим путём проникнуть на Ладогу они не могли. На южное побережье Балтики славяне пришли именно с Дуная и истоков Эльбы и Одры (продвигаясь в основном по рекам).
9. В статье я не пишу о наличии у ободритов собственого флота. Они (и представители соседних славянских племён) переселялись на южный берег Ладоги в конце 7-го - начале 8-го века на фризских торговых судах.
10. В следующих двух статьях этого цикла (Откуда мы, русские?) я написал, что русы 9-го века - это норманы (статьи эти есть на моей странице).
11. Никаких серьёзных доказательств того, что Иоакимовская летопись была придумана в 18 веке нет. Зато есть не мало доводов в пользу написания её в 10-11 веках.
12. То, что первопоселенцами Ладоги были скандинавы - написано в моей статье.
13. Элитной культуры южной балтики не может быть на территории Руси, поскольку оттуда родом только племя словен, сформировавшееся задолго до образования Руси (на рубеже 7 и 8 веков).
Юрий Тарасов-Камчатский 23.04.2017 03:39 Заявить о нарушении
1. Территориальная идентичность сменила племенную не так уж быстро. Кривичи, например, упоминаются в источниках, насколько помню, вплоть до 12-го века, а северяне (сиверцы, севрюки) - до 16-го или 17-го. Первоначально территориальная принадлежность просто наложилась на племенную и многие племенные особенности долгое время продолжали существовать и при князьях.
2. Я не лишаю великорусов предков-кривичей. В статье сказано, что восточная и северная части их вошли в состав великорусской народности, но как дополнение к основным компонентам: словенам и вятичам.
3. Курск и Брянск - это часть Северской земли, то есть территория северян. Радимичи - это Гомель и Стародуб.
4. Аканье южнорусов имеет ту же природу, что и яканье белорусов, то есть языковые корни у них общие, а значит и предки тоже. Потому я и написал, что вятичи пришли с запада.
5. Оканье - характерная черта севернорусов, то есть словен (кривичи не окали).
6. К северу от Южной Руси (Киев, Чернигов) находилась территория Турово-Пинского и Смоленского княжеств. Туда и уходило от монголов её население (а большей частью - на запад). Население Переяславского княжества было почти полностью уничтожено монголами. Только с юга Северского княжества люди могли переселиться на верхнюю Оку (в землю вятичей), но вряд ли переселенцев было больше, чем местного населения. Они не могли навязать ему свой диалект.
7. Относительно переселения славян с южной Балтики у историков сегодня нет пока единого мнения. В своей статье я привёл в пример одного историка, Вы - другого. На мой взгляд, Санкина не права. Антропология тут плохой помощник. Сохранились кости и черепа в тех местах только с 11 века, когда трупосожжение там (в связи с принятием христианства) было заменено трупоположением. О 8-9 веках антропологических данных у историков нет. К 11 веку славяне уже сильно перемешались с местным населением другого племенного и расового происхождения (финны и, частично, балты). Отсюда и несходство.
8. То, что Любшанские укрепления похожи на Моравские (а также на средне-дунайские) только подтверждает южно-балтийский след, поскольку другим путём проникнуть на Ладогу они не могли. На южное побережье Балтики славяне пришли именно с Дуная и истоков Эльбы и Одры (продвигаясь в основном по рекам).
9. В статье я не пишу о наличии у ободритов собственого флота. Они (и представители соседних славянских племён) переселялись на южный берег Ладоги в конце 7-го - начале 8-го века на фризских торговых судах.
10. В следующих двух статьях этого цикла (Откуда мы, русские?) я написал, что русы 9-го века - это норманы (статьи эти есть на моей странице).
11. Никаких серьёзных доказательств того, что Иоакимовская летопись была придумана в 18 веке нет. Зато есть не мало доводов в пользу написания её в 10-11 веках.
12. То, что первопоселенцами Ладоги были скандинавы - написано в моей статье.
13. Элитной культуры южной балтики не может быть на территории Руси, поскольку оттуда родом только племя словен, сформировавшееся задолго до образования Руси (на рубеже 7 и 8 веков).
Юрий Тарасов-Камчатский 23.04.2017 03:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Я так себе, примерно, и представлял переселение прибалтийских славян на Восток. Контроль Балтийско_Волжского пути был основной причиной переселения и строительства укрепленных городов на этом пути. Дополнительным стимулом, возможно, было давление в Центральной Европе со стороны германцев.
Академик Зализняк говорит о близости языка ильменских словен с языками прибалтийских славян.
Радует, что Вы не сделали ни малейшего реверанса в сторону "норманизма".
Странно, однако, что Вы не называете полян в качестве прародителей русских.
С уважением
Владислав Тележко 03.10.2016 18:18 • Заявить о нарушении
Я так себе, примерно, и представлял переселение прибалтийских славян на Восток. Контроль Балтийско_Волжского пути был основной причиной переселения и строительства укрепленных городов на этом пути. Дополнительным стимулом, возможно, было давление в Центральной Европе со стороны германцев.
Академик Зализняк говорит о близости языка ильменских словен с языками прибалтийских славян.
Радует, что Вы не сделали ни малейшего реверанса в сторону "норманизма".
Странно, однако, что Вы не называете полян в качестве прародителей русских.
С уважением
Владислав Тележко 03.10.2016 18:18 • Заявить о нарушении
К сожалению, я, видимо, не полностью заслужил Ваше одобрение. Если Вы прочитаете следующие четыре части моей книги, то найдёте там и "норманизм" и отрицание за полянами права считаться прародителями русских.
Юрий Тарасов-Камчатский 04.10.2016 09:09 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 04.10.2016 09:09 Заявить о нарушении
Очень интересно, Юрий, хотя вопрос о происхождении славян все трактуют по разному. Поляне и не были прародителями русских, но часть их, безусловно, смешалась с русскими племенами. Для меня вообще не существует вопроса кто такие варяги и откуда они пришли. Всё представляется значительно проще. Под натиском германских племен прибалтийские славяне покинули свои земли, в т.ч. и остров Рюген (Руян, он же Буян). Этот процесс начался ещё раньше, когда место, где теперь Берлин был славянской деревней. Викинги - варяги - руяне: прибалтийских славян вполне можно считать варягами. Норманизм отдыхает. Есть у вас что-нибудь о языческой столице руян Арконе? Данные весьма смутные.
Александр Шаторный 16.01.2017 14:59 Заявить о нарушении
Александр Шаторный 16.01.2017 14:59 Заявить о нарушении
С большим интересом на праздниках прочитал книгу Е.С.Галкиной "Русский каганат: без норманнов и хазаров". Книга про южные истоки Руси - салтово-маяцкую культуру на реке Северский Донец и на Тамани. Я бы, лично, добавил и без аланов, поскольку доминирование аланов в Русском Каганате, по-моему, она не доказала.
Владислав Тележко 16.01.2017 17:51 Заявить о нарушении
Владислав Тележко 16.01.2017 17:51 Заявить о нарушении
Александр, вынужден Вам ответить также, как и Владиславу Тележко. Я сторонник "норманизма" в том смысле, что скандинавы действительно приняли участие в формировании древнерусской народности, хотя и в меньшей степени, чем славяне, фины и балты. Подробнее об этом процессе у меня сказано во 2, 3, 4 и 5 главах данной книги.
Юрий Тарасов-Камчатский 23.01.2017 14:09 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 23.01.2017 14:09 Заявить о нарушении
Владислав, насколько мне известно, большинство современных российских археологов считают салтово-маяцкую культуру именно аланской по этнической принадлежности. Согласно историческим источникам, эта территория была частью хазарского каганата и поэтому не могла быть каким либо другим каганатом, тем более русским. Упадок этой культуры совпадает по времени с вторжением в степи Причерноморья из-за Волги в 9-10 веках печенежских племён.
Юрий Тарасов-Камчатский 23.01.2017 14:17 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 23.01.2017 14:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Интересное начало. Не сомневаюсь, что дальше будет ещё читать интереснее.
Петр Панасейко 22.04.2016 21:58 • Заявить о нарушении
Интересное начало. Не сомневаюсь, что дальше будет ещё читать интереснее.
Петр Панасейко 22.04.2016 21:58 • Заявить о нарушении
Надеюсь Вас не разочаровать. Правда должен предупредить, что дальнейшую историю я представляю в рамках норманской теории, хотя и с оговорками.
Юрий Тарасов-Камчатский 24.04.2016 06:46 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 24.04.2016 06:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
академик державин считал в 1944 г фракийцев и этрусков-праславянами!
с покл нч!
пс-здесь валерий осипов и анатолий федотов!
Ник.Чарус 19.04.2016 21:31 • Заявить о нарушении
академик державин считал в 1944 г фракийцев и этрусков-праславянами!
с покл нч!
пс-здесь валерий осипов и анатолий федотов!
Ник.Чарус 19.04.2016 21:31 • Заявить о нарушении
То, что фракийцы - родственники праславян - это научный факт. По этрускам пока не доказано. Сходство отдельных слов - не доказательсто. Похожих слов много во всех даже современных индоевропейских языках, а чем дальше в древность - тем их больше.
Юрий Тарасов-Камчатский 20.04.2016 02:36 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 20.04.2016 02:36 Заявить о нарушении
Никакой это не научный факт, а подтасовка. Фракийцы - палеобалканский народ, родственный по языку прежде всего древним дакам, затем грекам и македонцам, а также фригийцам. Несмотря на свою долгую историю, фракийцы так и не смогли создать сильное государство и в итоге находились в зависимости от македонцев, затем римлян, которые, предоставив им номинальную независимость, затем преспокойно разделили страну на провинции. Фракийский этнос стал одной из составных частей, на основе которых сформировался болгарский народ.
Алексей Аксельрод 20.04.2016 11:09 Заявить о нарушении
Алексей Аксельрод 20.04.2016 11:09 Заявить о нарушении
Алексей, а нельзя ли ссылку на источник по палеобалканским народам?
Юрий Тарасов-Камчатский 20.04.2016 14:50 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 20.04.2016 14:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Очень познавательная статья.
Александр Авдеев 17.12.2015 01:54 • Заявить о нарушении
Очень познавательная статья.
Александр Авдеев 17.12.2015 01:54 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
УГРО-финнов забыли, - обрусевшие марийцы, татары, удмурты, аланы, коми, мордва, + степные народы, + по В.В. Путину: если еврей православный, это уже русский. Сейчас мало кто разберет кто каких кровей. В Татарии самая распространенная фамилия среди мари и удмуртов - Иванов. Не счесть народов составивших русскую нацию, оттого и внешность самая разная, и обычаи. С уажением,
Марат Галиев 16.12.2015 21:57 • Заявить о нарушении
УГРО-финнов забыли, - обрусевшие марийцы, татары, удмурты, аланы, коми, мордва, + степные народы, + по В.В. Путину: если еврей православный, это уже русский. Сейчас мало кто разберет кто каких кровей. В Татарии самая распространенная фамилия среди мари и удмуртов - Иванов. Не счесть народов составивших русскую нацию, оттого и внешность самая разная, и обычаи. С уажением,
Марат Галиев 16.12.2015 21:57 • Заявить о нарушении
Вопрос то ведь был - откуда, а не кто? И откуда именно русские, а не евреи, татары и др.
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 04:01 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 04:01 Заявить о нарушении
получается оттуда, откуда пришли и смешались - славяне, удмурты, финны, мордва, литовцы, разнообразные завоеватели и покоренные + + + + и еще, вот из них и сложился народ, который называет себя - русские. Русские "не пришли с какого-то одного места - прародины", а именно - сложились из разных народов и племен. Поэтому различают несколько "кластеров - популяций" русских, довольно сильно отличающихся диалектами, обычаями. Во времена Ломоносова язык был настолько разнообразен, что пришлось его "адаптировать", за образец взяли южный говор, на современном образчике которого мы тут общаемся.
Марат Галиев 17.12.2015 07:38 Заявить о нарушении
Марат Галиев 17.12.2015 07:38 Заявить о нарушении
По моему, я нигде в статье не называю словен и вятичей русскими. Их прямые потомки стали основным компонентом будущего русского народа, в который в гораздо меньших пропорциях добавились часть потомков ряда других восточно-славянских племён (кривичи, радимичи, северяне), некоторые неславянские племена (финские племена весь, меря, мурома, чудь, балтская голядь), ранние переселенцы из южной Руси. В окончательном своём виде великорусский этнос сложился, видимо, к моменту создания централизованного государства, примерно в 14-15 вв. С самого начала он разделялся в диалектном отношении на две части: северную (окающую) и южную (акающую) (позже добавились промежуточные среднерусские говоры). Основой северной группы великоросов стал язык и культура словен (новгородцев). Южной - вятичей. Иноплеменные примеси к основе языка вызывали появление на их территориях новых разновидностей говора. Так и образовалась сложная диалектная карта русского (великорусского) языка.
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 11:26 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 11:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Спасибо.
Вспомнилось.
Как мы в 5-ом классе писали такие же изложения.
Очень развивает воображение, в частности, помогает в развитии запоминания, заложенного в 1-ом классе
Солнца Г.И. 16.12.2015 12:59 • Заявить о нарушении
Спасибо.
Вспомнилось.
Как мы в 5-ом классе писали такие же изложения.
Очень развивает воображение, в частности, помогает в развитии запоминания, заложенного в 1-ом классе
Солнца Г.И. 16.12.2015 12:59 • Заявить о нарушении
Завидую, что Вы учились в такой необыкновенно продвинутой школе. Жаль только, что после окончания 5 класса Вы, по видимому, не достигли никакого дальнейшего прогресса в развитии воображения и запоминания.
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 04:04 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 04:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
Во-первых, замечания:
"племенная культура вятичей существенно отличалась от культур живших южнее славян-антов» – в эпоху обретения вятичами своей родины в бассейне Оки анты, как родственный склавинам союз племен, давно распались; поэтому нельзя исключать наличие антского элемента в этническом составе вятичей;
"Таким образом, вятичи могли прийти сюда только с запада" – ну, с востока и севера они точно не пришли, однако есть исследования, свидетельствующие об исходе вятичей и радимичей с верховьев Днестра; возможно, исход будущих вятичей и радимичей и был вызван военным разгромом племенного союза антов аварами в 6 в.;
"Однако древние предания о нём умалчивают" - разве? А ПВЛ разве не говорит, что ильменские словене пришли «из лях»? А какие-такие предания сохранились у балтов? А разве сохранились предания о миграциях готов, булгар или венгров?
Теперь в целом. Великорусская нация сформировалась главным образом на племенных территориях вятичей, ильменских словен, кривичей псковских и смоленских (что-то перепало от северян с их антско-иранским элементом, позднейшего казацкого этноса в его донском варианте, тюрков), которые ассимилировали обитавшие в современной европейской части России до прихода славян племена западных и восточных балтов, северных и волжских угрофиннов. Известно, что в языке новгородских берестяных грамот усматривают параллели с нижнелужицким, кашубским и полабским диалектами западных славян, а говоры псковского диалекта в его гдовском варианте указывают на сохранение в северорусских наречиях архаичных "праславянских" языковых черт, существовавших до так называемой второй палатализации согласных (непереход "к" в "ц": келый вместо целый, кедить вместо цедить). В настоящее время в научной среде считается, что современный литературный русский язык является итогом сближения и объединения двух древних диалектных систем — центрально-восточной (ростово-суздальской и рязанской) и северо-западной (новгородско-псковской).
В общем, ничего нового из вашей статьи я не почерпнул.
Алексей Аксельрод 16.12.2015 10:53 • Заявить о нарушении
Во-первых, замечания:
"племенная культура вятичей существенно отличалась от культур живших южнее славян-антов» – в эпоху обретения вятичами своей родины в бассейне Оки анты, как родственный склавинам союз племен, давно распались; поэтому нельзя исключать наличие антского элемента в этническом составе вятичей;
"Таким образом, вятичи могли прийти сюда только с запада" – ну, с востока и севера они точно не пришли, однако есть исследования, свидетельствующие об исходе вятичей и радимичей с верховьев Днестра; возможно, исход будущих вятичей и радимичей и был вызван военным разгромом племенного союза антов аварами в 6 в.;
"Однако древние предания о нём умалчивают" - разве? А ПВЛ разве не говорит, что ильменские словене пришли «из лях»? А какие-такие предания сохранились у балтов? А разве сохранились предания о миграциях готов, булгар или венгров?
Теперь в целом. Великорусская нация сформировалась главным образом на племенных территориях вятичей, ильменских словен, кривичей псковских и смоленских (что-то перепало от северян с их антско-иранским элементом, позднейшего казацкого этноса в его донском варианте, тюрков), которые ассимилировали обитавшие в современной европейской части России до прихода славян племена западных и восточных балтов, северных и волжских угрофиннов. Известно, что в языке новгородских берестяных грамот усматривают параллели с нижнелужицким, кашубским и полабским диалектами западных славян, а говоры псковского диалекта в его гдовском варианте указывают на сохранение в северорусских наречиях архаичных "праславянских" языковых черт, существовавших до так называемой второй палатализации согласных (непереход "к" в "ц": келый вместо целый, кедить вместо цедить). В настоящее время в научной среде считается, что современный литературный русский язык является итогом сближения и объединения двух древних диалектных систем — центрально-восточной (ростово-суздальской и рязанской) и северо-западной (новгородско-псковской).
В общем, ничего нового из вашей статьи я не почерпнул.
Алексей Аксельрод 16.12.2015 10:53 • Заявить о нарушении
Соглашусь с Вами, что ничего нового относительно формирования русской нации и языка Вы к моей статье не добавили. Всё это есть в статье, только в более кратком виде. А вот насчёт остального можно поспорить. Антский союз к концу 7 века, конечно, распался, и наличие небольших антских элементов в составе вятичей тоже отрицать нельзя, но в целом вятичи безусловно к числу антов не относятся. Что же касается верховий Днестра, то вятичи, конечно, могли выйти оттуда, только это никак не доказывает их антского происхождения. Скорее, они могли принадлежать к союзу дулебов, о разгроме которого аварами (обрами) как раз и сообщает ПВЛ. В том, что ПВЛ считает вятичей выходцами из лях,ничего удивительного нет, поскольку ляхами она называет всех западных славян. Из лях, согласно ПВЛ, вышли и лютичи, жившие на южном берегу Балтийского моря, по соседству с ободритами.
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 04:29 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 17.12.2015 04:29 Заявить о нарушении