Рецензии на произведение «Атаманщина и ее проявления. ч. 52»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 17 по 8
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Здравствуйте, Сергей!
Грустно, когда о событиях истории автор делает выводы на основании мемуаров и непонятных источников. И действительно, зачем перелопачивать ворохи архивных документов, чтобы противоречивые личности атаманов или того же Хорварда "побрить" под шаблон. Или, чтобы сделать вывод, кто зверствовал больше: белые или красные. Мне доводилось видеть метрические записи об убийствах мирных жителей в годы Гражданской войны на территории Приморского края. Увы, пальму первенства в этом держали, скорее, большевики и красные партизаны. Почему "скорее"? Да потому, что в одном районе велись церковные книги, а в соседнем партизаны уже угнали священника на Анучинский вал и записей никто не делал. Образовался исторический пробел.
Что касается Будберга. А разве можно доверять человеку, который согласился поступить на службу в колчаковское правительство лишь после того, как выхлопотал себе место подальше от боевых действий и приличную зарплату. И это в то время, когда настоящие патриоты вели за собой отряды с мыслями о России, а не о жалованье.
В принципе, под многими вашими выводами я бы поставила большой вопросительный знак. А с точки зрения литературы, читается интересно и подборка заслуживает внимания.
С уважением, Елена.
Елена Язовских 31.03.2019 06:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Сергей!
Грустно, когда о событиях истории автор делает выводы на основании мемуаров и непонятных источников. И действительно, зачем перелопачивать ворохи архивных документов, чтобы противоречивые личности атаманов или того же Хорварда "побрить" под шаблон. Или, чтобы сделать вывод, кто зверствовал больше: белые или красные. Мне доводилось видеть метрические записи об убийствах мирных жителей в годы Гражданской войны на территории Приморского края. Увы, пальму первенства в этом держали, скорее, большевики и красные партизаны. Почему "скорее"? Да потому, что в одном районе велись церковные книги, а в соседнем партизаны уже угнали священника на Анучинский вал и записей никто не делал. Образовался исторический пробел.
Что касается Будберга. А разве можно доверять человеку, который согласился поступить на службу в колчаковское правительство лишь после того, как выхлопотал себе место подальше от боевых действий и приличную зарплату. И это в то время, когда настоящие патриоты вели за собой отряды с мыслями о России, а не о жалованье.
В принципе, под многими вашими выводами я бы поставила большой вопросительный знак. А с точки зрения литературы, читается интересно и подборка заслуживает внимания.
С уважением, Елена.
Елена Язовских 31.03.2019 06:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Елена!
Постараюсь ответить на ваши вопросы и претензии.
Думаю, что вам не стоит слишком уж грустить.
Вы прочитали всего ОДНУ главу из довольно большой серии статей, и сделали «глобальные» выводы, о том, что автор, якобы, «делает выводы на основании мемуаров и непонятных источников». Давайте разберемся с этим вашим заявлением.
По какой причине вы вдруг посчитали «непонятными источниками» книгу американского генерала Уильяма Грэйвса (William Sidney Graves) «America's Siberian Adventure (1918—1920)»?! Она была издана в США и «большевистская цензура» ее не касалась!
А генерал Грейвс командовал экспедиционным корпусом армии США в Сибири в 1918—1920 годах и прекрасно знал об истинной ситуации, которую и описал в своих воспоминаниях.
Чем вам не угодили свидетельства одного из самых ярых поклонников и сторонников Колчака, Георгия Константиновича Гинса, который был главноуправляющим делами Совета Министров колчаковских времен?! Его мемуары также были изданы в эмиграции.
В этой главе приводятся также фрагменты из приказов губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова, бывшего начальника личной канцелярии атамана Семёнова и затем начальник казачьего отдела штаба Дальневосточной армии Л.Ф. Власьевского, да и прямые цитаты самого Колчака.
Все они врут по- вашему?!
Что касается вашего недоверия свидетельствам, изложенным в мемуарах и преклонению перед «перелопачиванием ворохов архивных документов», то следует иметь в виду следующее: и те и другие документы, РАЗУМЕЕТСЯ, носят субъективный характер и не свободны от возможного искажения событий.
Только мемуары обычно пишут на склоне лет, когда над их автором ничего не довлеет (кроме их собственной совести), да и желания откровенно врать, перед собственной недалекой кончиной, у людей обычно не слишком много.
Другое дело составление оперативных, или официальных отчетов и документов, написанных «по горячим следам», которые надо «перелопачивать», как вы предлагаете.
Вот там-то, как раз, их составители обычно находятся под серьезным давлением собственного начальства, боевой обстановки, стремятся показать свои действия «в лучшем виде», замалчивают о своих промахах и ошибках, и преувеличивают свои успехи и раздувают преступления и потери неприятеля.
От того, что и как они напишут в этих документах, нередко, зависела их собственная судьба, а то и жизнь. Разумеется, составители учитывали все это при написании своих отчетов и т.п. документов.
Такова уж природа человека, увы. Так что ПОЛНОЙ объективности нет и там.
Теперь о генерал-лейтенанте Будберге, о котором вы отозвались с таким презрением: «А разве можно доверять человеку, который согласился поступить на службу в колчаковское правительство лишь после того, как выхлопотал себе место подальше от боевых действий и приличную зарплату».
Вообще-то это был доблестный русский генерал, активный участник ПМВ и так уж, мимоходом, пинать его не стоит. У Колчака он был военным министром и старался добросовестно исполнять свои обязанности.
Я нигде не читал о том, что он, якобы, «согласился поступить на службу в колчаковское правительство лишь после того, как выхлопотал себе место подальше от боевых действий и приличную зарплату».
Откуда вы это взяли?!
Вы можете привести ссылку на прямой источник этой информации? (Надеюсь, что вы нашли его в «перелопаченных архивах» и вам не составит труда это сделать).
А «приличную зарплату» тогда получали ВСЕ члены колчаковского правительства, губернаторы, военачальники и т.д., а отнюдь не только Будберг.
Те же атаманы Семенов, Калмыков, Унгерн, о которых идет речь в этой главе, кроме этой «приличной зарплаты» занимались разбоем, грабежом и убийствами местного (отнюдь не всегда «красного») населения.
Теперь об вашем предположении, что эта статья написана для того, «чтобы сделать вывод, кто зверствовал больше: белые или красные».
Если бы вы не поленились просмотреть хотя бы несколько других статей этого цикла, то увидели бы, что я НЕОДНОКРАТНО «делал вывод» о том, что зверства, разбои, грабежи и убийства пленных, в годы Гражданской были ОБОЮДНЫМ и привычным для обеих сторон явлением.
Просто в советское время у нас больше «выпячивали» зверства «белых», а теперь ньюмонархисты и псевдодемократические публицисты изо всех сил стараются педалировать ТОЛЬКО зверства «красных», изображая «белых», у которых тоже руки были по локоть в крови, в виде «рыцарей духа», которые «вели за собой отряды с мыслями о России, а не о жалованье».
Это, конечно же, тоже – брехня.
Негодяев, подлецов, грабителей и жестоких убийц хватало и там и там. Нечего врать и приукрашивать ни одну из сторон.
Вот об этом и идет речь в данном цикле статей.
Надеюсь, теперь это вам стало понятнее.
С уважением,
Сергей Дроздов 31.03.2019 10:29 Заявить о нарушении
Постараюсь ответить на ваши вопросы и претензии.
Думаю, что вам не стоит слишком уж грустить.
Вы прочитали всего ОДНУ главу из довольно большой серии статей, и сделали «глобальные» выводы, о том, что автор, якобы, «делает выводы на основании мемуаров и непонятных источников». Давайте разберемся с этим вашим заявлением.
По какой причине вы вдруг посчитали «непонятными источниками» книгу американского генерала Уильяма Грэйвса (William Sidney Graves) «America's Siberian Adventure (1918—1920)»?! Она была издана в США и «большевистская цензура» ее не касалась!
А генерал Грейвс командовал экспедиционным корпусом армии США в Сибири в 1918—1920 годах и прекрасно знал об истинной ситуации, которую и описал в своих воспоминаниях.
Чем вам не угодили свидетельства одного из самых ярых поклонников и сторонников Колчака, Георгия Константиновича Гинса, который был главноуправляющим делами Совета Министров колчаковских времен?! Его мемуары также были изданы в эмиграции.
В этой главе приводятся также фрагменты из приказов губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова, бывшего начальника личной канцелярии атамана Семёнова и затем начальник казачьего отдела штаба Дальневосточной армии Л.Ф. Власьевского, да и прямые цитаты самого Колчака.
Все они врут по- вашему?!
Что касается вашего недоверия свидетельствам, изложенным в мемуарах и преклонению перед «перелопачиванием ворохов архивных документов», то следует иметь в виду следующее: и те и другие документы, РАЗУМЕЕТСЯ, носят субъективный характер и не свободны от возможного искажения событий.
Только мемуары обычно пишут на склоне лет, когда над их автором ничего не довлеет (кроме их собственной совести), да и желания откровенно врать, перед собственной недалекой кончиной, у людей обычно не слишком много.
Другое дело составление оперативных, или официальных отчетов и документов, написанных «по горячим следам», которые надо «перелопачивать», как вы предлагаете.
Вот там-то, как раз, их составители обычно находятся под серьезным давлением собственного начальства, боевой обстановки, стремятся показать свои действия «в лучшем виде», замалчивают о своих промахах и ошибках, и преувеличивают свои успехи и раздувают преступления и потери неприятеля.
От того, что и как они напишут в этих документах, нередко, зависела их собственная судьба, а то и жизнь. Разумеется, составители учитывали все это при написании своих отчетов и т.п. документов.
Такова уж природа человека, увы. Так что ПОЛНОЙ объективности нет и там.
Теперь о генерал-лейтенанте Будберге, о котором вы отозвались с таким презрением: «А разве можно доверять человеку, который согласился поступить на службу в колчаковское правительство лишь после того, как выхлопотал себе место подальше от боевых действий и приличную зарплату».
Вообще-то это был доблестный русский генерал, активный участник ПМВ и так уж, мимоходом, пинать его не стоит. У Колчака он был военным министром и старался добросовестно исполнять свои обязанности.
Я нигде не читал о том, что он, якобы, «согласился поступить на службу в колчаковское правительство лишь после того, как выхлопотал себе место подальше от боевых действий и приличную зарплату».
Откуда вы это взяли?!
Вы можете привести ссылку на прямой источник этой информации? (Надеюсь, что вы нашли его в «перелопаченных архивах» и вам не составит труда это сделать).
А «приличную зарплату» тогда получали ВСЕ члены колчаковского правительства, губернаторы, военачальники и т.д., а отнюдь не только Будберг.
Те же атаманы Семенов, Калмыков, Унгерн, о которых идет речь в этой главе, кроме этой «приличной зарплаты» занимались разбоем, грабежом и убийствами местного (отнюдь не всегда «красного») населения.
Теперь об вашем предположении, что эта статья написана для того, «чтобы сделать вывод, кто зверствовал больше: белые или красные».
Если бы вы не поленились просмотреть хотя бы несколько других статей этого цикла, то увидели бы, что я НЕОДНОКРАТНО «делал вывод» о том, что зверства, разбои, грабежи и убийства пленных, в годы Гражданской были ОБОЮДНЫМ и привычным для обеих сторон явлением.
Просто в советское время у нас больше «выпячивали» зверства «белых», а теперь ньюмонархисты и псевдодемократические публицисты изо всех сил стараются педалировать ТОЛЬКО зверства «красных», изображая «белых», у которых тоже руки были по локоть в крови, в виде «рыцарей духа», которые «вели за собой отряды с мыслями о России, а не о жалованье».
Это, конечно же, тоже – брехня.
Негодяев, подлецов, грабителей и жестоких убийц хватало и там и там. Нечего врать и приукрашивать ни одну из сторон.
Вот об этом и идет речь в данном цикле статей.
Надеюсь, теперь это вам стало понятнее.
С уважением,
Сергей Дроздов 31.03.2019 10:29 Заявить о нарушении
Сергей!
Безусловно, я познакомлюсь и с другими вашими работами. И собиралась это сделать, но поделиться впечатлениями об "Атаманщине" решила по горячим следам. В чем я с вами согласна? Полной объективности априори не может быть, ибо всякий документ человеком писан. Что касаемо Будберга. О заслугах его в Первой Мировой мне известно, в Гражданскую заслуг у тех самых атаманов, которым он раздает самые негативные оценки в своих мемуарах, куда больше, нежели у него. Колчак не просто так своим приемником назвал Семенова, и Дутов не на голом месте оставил самый лестный отзыв о Калмыкове. Да и, коль вы берете в расчет заслуги в период ПМв, они у обоих весомые. Нельзя атаманов мазать одной черной краской. Ссылку на переписку Будберга обязательно найду.
Относительно Грейвса. В последние годы его взялись активно цитировать. На мой взгляд, американский генерал даже за три часа до встречи с апостолом Петром не сказал бы правды, потому как политика США на ДВ была слишком неоднозначной. В своих оценках одинаково справедливы Колчак, Розанов, Калмыков и лидеры большевиков - американцы ввязались в ГВ под предлогом вывода экспедиционного корпуса лишь с тем, чтобы ославить Россию на Дальнем Востоке.
С уважением, Елена.
Елена Язовских 31.03.2019 13:48 Заявить о нарушении
Безусловно, я познакомлюсь и с другими вашими работами. И собиралась это сделать, но поделиться впечатлениями об "Атаманщине" решила по горячим следам. В чем я с вами согласна? Полной объективности априори не может быть, ибо всякий документ человеком писан. Что касаемо Будберга. О заслугах его в Первой Мировой мне известно, в Гражданскую заслуг у тех самых атаманов, которым он раздает самые негативные оценки в своих мемуарах, куда больше, нежели у него. Колчак не просто так своим приемником назвал Семенова, и Дутов не на голом месте оставил самый лестный отзыв о Калмыкове. Да и, коль вы берете в расчет заслуги в период ПМв, они у обоих весомые. Нельзя атаманов мазать одной черной краской. Ссылку на переписку Будберга обязательно найду.
Относительно Грейвса. В последние годы его взялись активно цитировать. На мой взгляд, американский генерал даже за три часа до встречи с апостолом Петром не сказал бы правды, потому как политика США на ДВ была слишком неоднозначной. В своих оценках одинаково справедливы Колчак, Розанов, Калмыков и лидеры большевиков - американцы ввязались в ГВ под предлогом вывода экспедиционного корпуса лишь с тем, чтобы ославить Россию на Дальнем Востоке.
С уважением, Елена.
Елена Язовских 31.03.2019 13:48 Заявить о нарушении
Как я понял, вы больше не настаиваете на том, что приведенные в статье свидетельства «взяты из непонятных источников»?!
Значит, польза от нашего разговора уже есть.
Мемуары Грейвса были изданы в СССР еще в 1932 году, так что для тех, кто у нас интересуется историей Гражданской, они давно известны. Что он там сказал апостолу Петру не знаем ни вы, ни я, так что гадать об этом бессмысленно.
А написал в своей книге он о том, что ВИДЕЛ и ЗНАЛ. Атаманы, которых вы так рьяно защищаете в годы Гражданской прославились, презде всего, своими зверствами, разбоями и холуяжем перед японскими интервентами и их хозяевами. Свидетельств этого, и без Будберга – хоть отбавляй.
С уважением,
Сергей Дроздов 31.03.2019 14:12 Заявить о нарушении
Значит, польза от нашего разговора уже есть.
Мемуары Грейвса были изданы в СССР еще в 1932 году, так что для тех, кто у нас интересуется историей Гражданской, они давно известны. Что он там сказал апостолу Петру не знаем ни вы, ни я, так что гадать об этом бессмысленно.
А написал в своей книге он о том, что ВИДЕЛ и ЗНАЛ. Атаманы, которых вы так рьяно защищаете в годы Гражданской прославились, презде всего, своими зверствами, разбоями и холуяжем перед японскими интервентами и их хозяевами. Свидетельств этого, и без Будберга – хоть отбавляй.
С уважением,
Сергей Дроздов 31.03.2019 14:12 Заявить о нарушении
Что не говорите,Сергей, понятный источник, на мой взгляд, вшит в архивное дело и идентифицирован. Также им может служить издание с копией текста, либо хорошим справочным аппаратом. Помню, как в детстве я рыдала над "Сердцем Бонивура". Открылись архивы и, слава Богу, звезда на сердце оказалась фантазией писателя. Также и с Калмыковым. Многие краеведы кинулись искать первоисточник, из которого следует, что Калмыков-зверь шашкой зарубил мать и маленьких племянников красного командира Шевченко. Я тоже искала, в архиве Пограничного района обнаружила факт смерти троих деток за два года до ГВ во время эпидемии оспы. Мало того, что автор идеи не проверил данные, он еще поселил семью Шевченко вместо казачьей станицы в крестьянскую деревню. А это - другой район, где атаман и не бывал, два у нас Гродеково! Я ни в коем случае не защищаю атаманов. Однако, нельзя не признать, они были патриотами России - раз, и на них не больше крови, нежели на большевиках, два. Я за историческую объективность.
С уважением, Елена.
Елена Язовских 31.03.2019 15:59 Заявить о нарушении
С уважением, Елена.
Елена Язовских 31.03.2019 15:59 Заявить о нарушении
Ну, конечно же, любое "липовое" донесение, вшитое в архивное дело и пронумерованное в описи, автоматически становится надежнейшим источником информации", верно?!
Помните,историческую быль, ЧТО Суворов ответил адьютанту, спросившему у него о том, какое число убитых турок указать в донесении на имя матушки-императрицы?!
"Пиши побольше, чего их басурман жалеть!!!"
Так и возникали в рескриптах соотношения убитых наших солдат к убитым басурманам 1:10, а то и поболее...
А мы до сих пор все это за чистую правду принимаем.
Что касается количества крови на совести "псов-атаманов", то этот вопрос открытый.
Как вы, надеюсь, понимаете,они никому не писали отчетов о своих убийствах, грабежах и прочих злодеяниях, и не отправляли их в архивы, на сохранение.
А "великий патриот" России атаман Семенов был искренним и многолетним слугой и холуем императорской Японии. В годы Гражданской он на весь Д. Восток "гремел" своими убийствами и грабежами.
Почитайте эту главу:http://www.proza.ru/2016/03/22/1338 (и ее продолжение) о нем.
Сергей Дроздов 31.03.2019 16:30 Заявить о нарушении
Помните,историческую быль, ЧТО Суворов ответил адьютанту, спросившему у него о том, какое число убитых турок указать в донесении на имя матушки-императрицы?!
"Пиши побольше, чего их басурман жалеть!!!"
Так и возникали в рескриптах соотношения убитых наших солдат к убитым басурманам 1:10, а то и поболее...
А мы до сих пор все это за чистую правду принимаем.
Что касается количества крови на совести "псов-атаманов", то этот вопрос открытый.
Как вы, надеюсь, понимаете,они никому не писали отчетов о своих убийствах, грабежах и прочих злодеяниях, и не отправляли их в архивы, на сохранение.
А "великий патриот" России атаман Семенов был искренним и многолетним слугой и холуем императорской Японии. В годы Гражданской он на весь Д. Восток "гремел" своими убийствами и грабежами.
Почитайте эту главу:http://www.proza.ru/2016/03/22/1338 (и ее продолжение) о нем.
Сергей Дроздов 31.03.2019 16:30 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Здравствуйте, Сергей!
Меня заинтересовало количество золото увезенного Калмыковым. У Вас написано:
"Незадолго до того Калмыков изъял из Хабаровского отделения Госбанка 38 пудов золота, тайно передав его японскому командованию, видимо в качестве «выкупа» за свою голову.
Калмыкову предъявили обвинения в присвоении 56 пудов золота (!!!), убийстве представителей Красного Креста — шведа Свена Хедблома и норвежца Оле Опшауга — близ станции Пограничная в сентябре 1918 г., а также в обстреле отряда китайских канонерских лодок на Амуре в октябре 1920 г.
В начале сентября 1920 г. атаман в сопровождении конвоя покинул Гирин и в местечке Калачи (Ильяши) вновь пытался бежать. Калмыков ранил китайского офицера, после чего был застрелен конвоирами. (Куда он подевал 18 пудов золота так и осталось загадкой)".
Из каких источников такие сведения?
С уважением Рыжов И.Л.
Игорь Рыжов 1 24.11.2017 09:15 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Сергей!
Меня заинтересовало количество золото увезенного Калмыковым. У Вас написано:
"Незадолго до того Калмыков изъял из Хабаровского отделения Госбанка 38 пудов золота, тайно передав его японскому командованию, видимо в качестве «выкупа» за свою голову.
Калмыкову предъявили обвинения в присвоении 56 пудов золота (!!!), убийстве представителей Красного Креста — шведа Свена Хедблома и норвежца Оле Опшауга — близ станции Пограничная в сентябре 1918 г., а также в обстреле отряда китайских канонерских лодок на Амуре в октябре 1920 г.
В начале сентября 1920 г. атаман в сопровождении конвоя покинул Гирин и в местечке Калачи (Ильяши) вновь пытался бежать. Калмыков ранил китайского офицера, после чего был застрелен конвоирами. (Куда он подевал 18 пудов золота так и осталось загадкой)".
Из каких источников такие сведения?
С уважением Рыжов И.Л.
Игорь Рыжов 1 24.11.2017 09:15 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Игорь!
Источников несколько:
1. Википеддия:
2. Савченко С. Н. Арест и гибель атамана И. П. Калмыкова в Китае в 1920 г. // Китайской Народной Республике 50 лет: история и современность (тезисы докладов и сообщений международной научной конференции 18-19 мая 1999 г.). — Владивосток: Дальнаука, 1999. С. 89-92. — ISBN 5-7442-1126-8
3.Тайна клада и гибели атамана Калмыкова.http://windowrussia.ruvr.ru/news/2010_09_16/250180515/
С уважением,
Сергей Дроздов 24.11.2017 10:09 Заявить о нарушении
Источников несколько:
1. Википеддия:
2. Савченко С. Н. Арест и гибель атамана И. П. Калмыкова в Китае в 1920 г. // Китайской Народной Республике 50 лет: история и современность (тезисы докладов и сообщений международной научной конференции 18-19 мая 1999 г.). — Владивосток: Дальнаука, 1999. С. 89-92. — ISBN 5-7442-1126-8
3.Тайна клада и гибели атамана Калмыкова.http://windowrussia.ruvr.ru/news/2010_09_16/250180515/
С уважением,
Сергей Дроздов 24.11.2017 10:09 Заявить о нарушении
Почему-то ссылка на сайт Википедии тут не прошла, но найти его не сложно.
Сергей Дроздов 24.11.2017 10:14 Заявить о нарушении
Сергей Дроздов 24.11.2017 10:14 Заявить о нарушении
Если Вас интересует судьба золота Колчака, рекомендую эту главу:http://www.proza.ru/2016/05/10/1307
С уважением,
Сергей Дроздов 24.11.2017 10:16 Заявить о нарушении
С уважением,
Сергей Дроздов 24.11.2017 10:16 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ.
Первый и третий источники очень спорные.
Сергею Николаевичу я думаю можно верить, он пишет о 38 пудов золота. Кручинин пишет о 37 пудах. Они опираются на документы. Вы же упоминаете еще о других цифрах , не указывая источник. Меня интересует где Вы нашли упоминание о 56 и 18 пудах золота.
Игорь Рыжов 1 24.11.2017 12:16 Заявить о нарушении
Первый и третий источники очень спорные.
Сергею Николаевичу я думаю можно верить, он пишет о 38 пудов золота. Кручинин пишет о 37 пудах. Они опираются на документы. Вы же упоминаете еще о других цифрах , не указывая источник. Меня интересует где Вы нашли упоминание о 56 и 18 пудах золота.
Игорь Рыжов 1 24.11.2017 12:16 Заявить о нарушении
Думаю, Вы понимаете, что ЛЮБЫЕ исторические источники можно отнести к "спорным". Хоть архивные, хоть мемуарные.
Их пишут люди со своими слабостями и политическими предпочтениями, находясь (нередко) под воздействием внешних факторов (стремление понравится начальству, свести с кем-то счеты, карьерных опасений и т.д.)
Поэтому абсолютно достоверных источников нет и быть не может.
По вашему повторному вопросу цитирую Википедию:
"...8 марта атаман был арестован китайскими военными властями вместе с генерал-майором Н. Н. Суходольским и капитаном 1 ранга В. В. Безуаром. Под конвоем часть отряда с арестованными отправили в Лахасусу. Больных казаков 12 марта передали из Лахасусу в станицу Михайло-Семёновскую.
Калмыкову предъявили обвинения в присвоении 56 пудов золота, убийстве представителей Красного Креста — шведа Свена Хедблома и норвежца Оле Опшауга — близ станции Пограничная в сентябре 1918 г., а также в обстреле отряда китайских канонерских лодок на Амуре в октябре 1919 г. По поводу золота атаман резко заявил, что объяснения даст либо русскому посланнику, либо эмиссарам законного русского правительства, либо международной комиссии, — но не китайским военным".
Эта же цифра (56 пудов) повторяется еще в ряде источников:
-http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=585814
-http://www.promalpstar.ru/
-http://wikivisually.com/lang-ru/
18 пудов получаются путем вычитания из 56 пудов золота 38 пудов.
Сергей Дроздов 24.11.2017 12:32 Заявить о нарушении
Их пишут люди со своими слабостями и политическими предпочтениями, находясь (нередко) под воздействием внешних факторов (стремление понравится начальству, свести с кем-то счеты, карьерных опасений и т.д.)
Поэтому абсолютно достоверных источников нет и быть не может.
По вашему повторному вопросу цитирую Википедию:
"...8 марта атаман был арестован китайскими военными властями вместе с генерал-майором Н. Н. Суходольским и капитаном 1 ранга В. В. Безуаром. Под конвоем часть отряда с арестованными отправили в Лахасусу. Больных казаков 12 марта передали из Лахасусу в станицу Михайло-Семёновскую.
Калмыкову предъявили обвинения в присвоении 56 пудов золота, убийстве представителей Красного Креста — шведа Свена Хедблома и норвежца Оле Опшауга — близ станции Пограничная в сентябре 1918 г., а также в обстреле отряда китайских канонерских лодок на Амуре в октябре 1919 г. По поводу золота атаман резко заявил, что объяснения даст либо русскому посланнику, либо эмиссарам законного русского правительства, либо международной комиссии, — но не китайским военным".
Эта же цифра (56 пудов) повторяется еще в ряде источников:
-http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=585814
-http://www.promalpstar.ru/
-http://wikivisually.com/lang-ru/
18 пудов получаются путем вычитания из 56 пудов золота 38 пудов.
Сергей Дроздов 24.11.2017 12:32 Заявить о нарушении
Конечно, любые исторические источники можно отнести к спорным. Только есть документальные источники, а есть мемуарные и литературные. Но согласитесь, что Википедия и интернет форумы это не источники, тем более что две последние ссылки вообще ни о чем, пройдите сами посмотрите. Вы интересно пишете и Вас многие читают, поэтому прошу Вас быть более точным в своих формулировках и быть более критичным к своим источникам. Вы на tsushima.su то же участвовали? Удачи.
Игорь Рыжов 1 24.11.2017 12:56 Заявить о нарушении
Игорь Рыжов 1 24.11.2017 12:56 Заявить о нарушении
Спасибо за беседу и ваши пожелания, Игорь.
Я постараюсь их учесть.
Скажу лишь, что т.н. "документальные" источники тоже пишут и составляют, люди, отнюдь не свободные от воздействия внешних факторов (мнение начальства, карьера, стремления представить свои действия перед, руководством, в лучшем свете и т.д.).
(Помните, как Суворов учил адьютанта составлять отчет о потерях турок?! "Пиши их побольше, нечего басурманов жалеть!" А сейчас эти "документальные" отчеты с фантастичесиими цифрами убитых басурман, считаются за вполне достоверные.)
Так что к мемуарным источникам доверия д.б. по крайней мере не меньше, по той причине, что пишут их на склоне лет, а перед смертью многие стараются врать поменьше.
Да и мнение начальства и карьерные соображения над мемуаристами "не висят".
На "цусиме" я не пишу, но почитываю этот сайт.
С уважением,
Сергей Дроздов 24.11.2017 13:39 Заявить о нарушении
Я постараюсь их учесть.
Скажу лишь, что т.н. "документальные" источники тоже пишут и составляют, люди, отнюдь не свободные от воздействия внешних факторов (мнение начальства, карьера, стремления представить свои действия перед, руководством, в лучшем свете и т.д.).
(Помните, как Суворов учил адьютанта составлять отчет о потерях турок?! "Пиши их побольше, нечего басурманов жалеть!" А сейчас эти "документальные" отчеты с фантастичесиими цифрами убитых басурман, считаются за вполне достоверные.)
Так что к мемуарным источникам доверия д.б. по крайней мере не меньше, по той причине, что пишут их на склоне лет, а перед смертью многие стараются врать поменьше.
Да и мнение начальства и карьерные соображения над мемуаристами "не висят".
На "цусиме" я не пишу, но почитываю этот сайт.
С уважением,
Сергей Дроздов 24.11.2017 13:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Привет, Сергей!
По мере возможности читаю твои интерсные исторические исследования. Что сказать про Колчака и его сподручных? Звери двуногие. Когда я служил в Даурском пограничном отряде, там старики расказывали нам об их зверствах.
Тут букашку какую-нибудь жалко раздавить, а они, ублюдки, садистски убивали даже детей, не говоря уже о женщинах и стариках.
Никогда не думал, что доживу до таких подлых времен, когда садистам и предателям будут ставить памятники, а истинных героев оклевещут и предадут забвению.
Спасибо тебе за правду.
С наилучшими пожеланиями
НИК
Николай Иванович Кирсанов 03.06.2016 20:14 • Заявить о нарушении
Привет, Сергей!
По мере возможности читаю твои интерсные исторические исследования. Что сказать про Колчака и его сподручных? Звери двуногие. Когда я служил в Даурском пограничном отряде, там старики расказывали нам об их зверствах.
Тут букашку какую-нибудь жалко раздавить, а они, ублюдки, садистски убивали даже детей, не говоря уже о женщинах и стариках.
Никогда не думал, что доживу до таких подлых времен, когда садистам и предателям будут ставить памятники, а истинных героев оклевещут и предадут забвению.
Спасибо тебе за правду.
С наилучшими пожеланиями
НИК
Николай Иванович Кирсанов 03.06.2016 20:14 • Заявить о нарушении
Добрый вечер, дорогой НИК!
Большое спасибо тебе за отклики, верность идеалам справедливости и твое горячее сердце!
Я полностью согласен с тобой, воистину: "Бывали хуже времена, но не было подлей!"
С уважением и благодарностью,
Сергей Дроздов 03.06.2016 21:03 Заявить о нарушении
Большое спасибо тебе за отклики, верность идеалам справедливости и твое горячее сердце!
Я полностью согласен с тобой, воистину: "Бывали хуже времена, но не было подлей!"
С уважением и благодарностью,
Сергей Дроздов 03.06.2016 21:03 Заявить о нарушении
Только ныне никакая объективность фактов в истории никого не убеждает. и не от засилья пропаганды, а от того что люди тупы и желают быть обманутыми. Ведь объективность подразумевает мысль, поиск материалов, оценку. Проще перекрасить всё в два цвета по предложенному шаблону.
Синферно 28.08.2016 13:15 Заявить о нарушении
Синферно 28.08.2016 13:15 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Хорошо написали, Сергей - полный оскал гражданской войны!...
Он Ол 21.03.2016 09:07 • Заявить о нарушении
Хорошо написали, Сергей - полный оскал гражданской войны!...
Он Ол 21.03.2016 09:07 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Когда читаешь, становится очень грустно.
Поправкин 20.03.2016 13:10 • Заявить о нарушении
Когда читаешь, становится очень грустно.
Поправкин 20.03.2016 13:10 • Заявить о нарушении
Так и время и порядки грустными были, Алексей...
Сергей Дроздов 20.03.2016 13:17 Заявить о нарушении
Сергей Дроздов 20.03.2016 13:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Потрясающая и очень нужная статья.
...«на каждого убитого большевиками в Восточной Сибири приходится сто убитых антибольшевиками», «в уголовных архивах США не найдёшь персонажей хуже», «Поход этого генерала ознаменовался такими зверствами, что он наплодил большевиков гораздо больше, чем уничтожил», «Все это и на Дальнем Востоке привело к тому, что мы и там сидим сейчас у разбитого корыта с натопорщившимся против нас и ненавидящим нас населением, готовым променять нас на эсеров, большевиков, партизан и кого угодно, кто поможет им нас сковырнуть». ..
Послать бы ее на телевидение, которое снова и снова демонстрирует лживый фильм «Адмирал».
Убивает, что тотальная пропаганда, извращающая историю, действует, зомбируя и разоружая молодое поколение.
Спасибо за Ваш труд.
С уважением
Валерий Короневский 20.03.2016 12:37 • Заявить о нарушении
Потрясающая и очень нужная статья.
...«на каждого убитого большевиками в Восточной Сибири приходится сто убитых антибольшевиками», «в уголовных архивах США не найдёшь персонажей хуже», «Поход этого генерала ознаменовался такими зверствами, что он наплодил большевиков гораздо больше, чем уничтожил», «Все это и на Дальнем Востоке привело к тому, что мы и там сидим сейчас у разбитого корыта с натопорщившимся против нас и ненавидящим нас населением, готовым променять нас на эсеров, большевиков, партизан и кого угодно, кто поможет им нас сковырнуть». ..
Послать бы ее на телевидение, которое снова и снова демонстрирует лживый фильм «Адмирал».
Убивает, что тотальная пропаганда, извращающая историю, действует, зомбируя и разоружая молодое поколение.
Спасибо за Ваш труд.
С уважением
Валерий Короневский 20.03.2016 12:37 • Заявить о нарушении
Спасибо за Ваш отклик и комментарии, Валерий.
К сожалению, в нынешних СМИ сейчас "рулят" те, кому эта историческая правда,как серпом по...
Поэтому и снимают на ТВ бесконечные брехливые "сериалы",
С уважением,
Сергей Дроздов 20.03.2016 13:21 Заявить о нарушении
К сожалению, в нынешних СМИ сейчас "рулят" те, кому эта историческая правда,как серпом по...
Поэтому и снимают на ТВ бесконечные брехливые "сериалы",
С уважением,
Сергей Дроздов 20.03.2016 13:21 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
..."жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа через 50 лет после их свершения”.
Как заблуждался генерал Грейвс... Потомки замученных и убитых быстро "переагитировались" в симпатики этих сибирских бандеровцев. Откуда у них столько люти было к мирному населению? Ну чисто фашисты! Мне неизвестно ни одного случая, чтобы так себя вели красные (т.е. убивали женщин и детей). Исключение - анархиствующая матросня в Петрограде. Да и тех угомонили или постреляли.
Вам бы книгу надо издать, интернет-издание, есть интернет-магазины литературы. Мощно пишете! Как бы и автора не видно, добротный документал.
Троянда 19.03.2016 02:33 • Заявить о нарушении
..."жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа через 50 лет после их свершения”.
Как заблуждался генерал Грейвс... Потомки замученных и убитых быстро "переагитировались" в симпатики этих сибирских бандеровцев. Откуда у них столько люти было к мирному населению? Ну чисто фашисты! Мне неизвестно ни одного случая, чтобы так себя вели красные (т.е. убивали женщин и детей). Исключение - анархиствующая матросня в Петрограде. Да и тех угомонили или постреляли.
Вам бы книгу надо издать, интернет-издание, есть интернет-магазины литературы. Мощно пишете! Как бы и автора не видно, добротный документал.
Троянда 19.03.2016 02:33 • Заявить о нарушении
Спасибо за отклики иВаши интересные комментарии, Троя.
К сожалению, Вы правы. Потомки зверски убитых этой колчаковской мразью начитались "перестроечной" белиберды и быстро забыли о своих замученных предках, умиляясь современными брехливыми киноподелками о лощеных "благородиях" и звероподобной "красной сволочи"
Так называемые "благородия" в года Гражданской отличались необыкновенным зверством и свирепостью к собственному населению.
"Красные" тоже с ними не слишком-то "чикались", но женщин и детей не убивали, а целые деревни не пороли.
С уважением,
Сергей Дроздов 19.03.2016 09:54 Заявить о нарушении
К сожалению, Вы правы. Потомки зверски убитых этой колчаковской мразью начитались "перестроечной" белиберды и быстро забыли о своих замученных предках, умиляясь современными брехливыми киноподелками о лощеных "благородиях" и звероподобной "красной сволочи"
Так называемые "благородия" в года Гражданской отличались необыкновенным зверством и свирепостью к собственному населению.
"Красные" тоже с ними не слишком-то "чикались", но женщин и детей не убивали, а целые деревни не пороли.
С уважением,
Сергей Дроздов 19.03.2016 09:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Ужасные дела описаны Вами, Сергей!
Если вспомнить зверства в наши дни, в частности карателей в годы ВОВ из национальных кадров, потом послевоенная бендеровщина на Украине, а вот сейчас - Одесса, Ближний Восток, можно сделать вывод, что в условиях безнаказанности на первый план всегда выползают отъявленные садисты, которые именно этим и подчиняют себе близкое окружение и вынуждают его прибегать к зверствам ради собственного спасения.
Бороться с этими проявлениями человеческой мерзости - только силой и законом, чтобы каждая сволочь знала - отвечать придётся, и страшилась собственного зла.
Сергей, читал Ваше исследование, как художественную прозу, одновременно восхищаясь веской доказательностью собранных Вами примеров.
К сожалению, всё ещё контролируемые из-за рубежа средства открытой прессы, печати не позволят Вам проделать широкую публикацию.
Но и аудитория прозы.ру тоже не такая уж маленькая.
Удачи и новых находок!
Ваш!
Станислав Бук 19.03.2016 00:55 • Заявить о нарушении
Ужасные дела описаны Вами, Сергей!
Если вспомнить зверства в наши дни, в частности карателей в годы ВОВ из национальных кадров, потом послевоенная бендеровщина на Украине, а вот сейчас - Одесса, Ближний Восток, можно сделать вывод, что в условиях безнаказанности на первый план всегда выползают отъявленные садисты, которые именно этим и подчиняют себе близкое окружение и вынуждают его прибегать к зверствам ради собственного спасения.
Бороться с этими проявлениями человеческой мерзости - только силой и законом, чтобы каждая сволочь знала - отвечать придётся, и страшилась собственного зла.
Сергей, читал Ваше исследование, как художественную прозу, одновременно восхищаясь веской доказательностью собранных Вами примеров.
К сожалению, всё ещё контролируемые из-за рубежа средства открытой прессы, печати не позволят Вам проделать широкую публикацию.
Но и аудитория прозы.ру тоже не такая уж маленькая.
Удачи и новых находок!
Ваш!
Станислав Бук 19.03.2016 00:55 • Заявить о нарушении
Большое спасибо за Ваш подробный комментарий, Станислав!
Я полностью согласен с Вашими выводами и наблюдениями.
С огромной благодарностью за Вашу поддержку, Сергей.
Сергей Дроздов 19.03.2016 09:56 Заявить о нарушении
Я полностью согласен с Вашими выводами и наблюдениями.
С огромной благодарностью за Вашу поддержку, Сергей.
Сергей Дроздов 19.03.2016 09:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Поразительные зверства белогвардейской сволочи, самых последних отщепенцев! Какое отношение они могли иметь к России, какие там, к черту, идеи?! Колчаки, "атаманы", сброд собачий - они люто ненавидели народ России, кроваво доказывая это каждым шагом, обескровливая страну, продаваясь китайцам, англичанам, японцам, обесчестив свои имена подлостью неслыханной. Вот в таком жутком, жестоком горниле ковалась Советская власть, отвечая врагам карой смерти и жестокой беспощадностью, которая только и могла смести эту сволочь. Так и случилось в истории.
Респект твоему труду, Сергей.
Удачи тебе в справедливом деле!
Олег Шах-Гусейнов 19.03.2016 00:01 • Заявить о нарушении
Поразительные зверства белогвардейской сволочи, самых последних отщепенцев! Какое отношение они могли иметь к России, какие там, к черту, идеи?! Колчаки, "атаманы", сброд собачий - они люто ненавидели народ России, кроваво доказывая это каждым шагом, обескровливая страну, продаваясь китайцам, англичанам, японцам, обесчестив свои имена подлостью неслыханной. Вот в таком жутком, жестоком горниле ковалась Советская власть, отвечая врагам карой смерти и жестокой беспощадностью, которая только и могла смести эту сволочь. Так и случилось в истории.
Респект твоему труду, Сергей.
Удачи тебе в справедливом деле!
Олег Шах-Гусейнов 19.03.2016 00:01 • Заявить о нарушении
Большое спасибо за отклик и твою поддержку, Олег!
Полостью с тобой согласен!
С уважением и благодарностью,
Сергей Дроздов 19.03.2016 09:47 Заявить о нарушении
Полостью с тобой согласен!
С уважением и благодарностью,
Сергей Дроздов 19.03.2016 09:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «Атаманщина и ее проявления. ч. 52» (Сергей Дроздов)
Мда, во все века класс рабовладельцев-господ жестоко обходился с теми, кто не подчинялся их воле. Немного было побед над господами-рабовладельцами в мировой истории, но самой большой победой была социалистическая революция в России. Она будет примером для других вечно.
Олег Юрьев 18.03.2016 20:46 • Заявить о нарушении
Мда, во все века класс рабовладельцев-господ жестоко обходился с теми, кто не подчинялся их воле. Немного было побед над господами-рабовладельцами в мировой истории, но самой большой победой была социалистическая революция в России. Она будет примером для других вечно.
Олег Юрьев 18.03.2016 20:46 • Заявить о нарушении
Совершено верно, Олег!
Именно русская Октябрьская революция заставила богачей всего мира начать делится со своими бедняками излишками и относиться к ним как к людям, а не как к скотам.
Еще в начале ХХ века Черчилль, будучи МВД, расстреливал рабочие демонстрации в Лондоне.
С уважением,
Сергей Дроздов 18.03.2016 22:43 Заявить о нарушении
Именно русская Октябрьская революция заставила богачей всего мира начать делится со своими бедняками излишками и относиться к ним как к людям, а не как к скотам.
Еще в начале ХХ века Черчилль, будучи МВД, расстреливал рабочие демонстрации в Лондоне.
С уважением,
Сергей Дроздов 18.03.2016 22:43 Заявить о нарушении