Рецензии на произведение «Апология идеализма»

Уважаемый Владимир! Видимо возможность предсказывать будущее связано с временной нелокальностью сознания, о чем я в частности писал и в данной работе. Есть книга Д.У. Данна "Эксперимент со временем" где исследуется феномен вещих снов и также объясняется временной нелокальностью сознания. Кстати, у меня также неоднократно были вещие сны. Спасибо за оценку моей работы!

Иванов Евгений Михайлович   30.03.2023 22:48   Заявить о нарушении

А не кантовское ли это доказательство иллюзорности времени и пространства?

Владимир Зуев 6   31.03.2023 04:38   Заявить о нарушении

С Кантом есть конечно сходство. Но я больше ориентируюсь на неоплатонизм.

Иванов Евгений Михайлович   31.03.2023 04:52   Заявить о нарушении

Написал заметку в Вашу честь-квантово-волновая механика и философия

Владимир Зуев 6   31.03.2023 18:18   Заявить о нарушении

А где можно прочитать?

Иванов Евгений Михайлович   31.03.2023 18:46   Заявить о нарушении

Наверху в списке моих произведений

Владимир Зуев 6   01.04.2023 05:47   Заявить о нарушении

Уважаемый Владимир! Преимущество идеализма я вижу в том, что это учение основано исключительно на опыте. Опытно нам дано лишь собственное сознание (ощущения, образы, смыслы и т.п.), никакая материя нам не дана. Материя - это некая выдумка, не основанная на каком-либо опыте, а, следовательно, понятию материи невозможно придать какого-либо определенного смысла (ибо смысл проистекает из опыта, а материя опытна не дана - это понял уже Беркли). Материализм внутренне противоречив, т.к. с одной стороны полагает, что все, что мы можем знать - есть содержимое нашего сознания (репрезентационализм), а с другой стороны - постулирует объекты за пределами сознания, влияющие на наше восприятие, о которых мы, очевидно, знать ничего не можем (как убедительно показал еще Кант). Может ли философия принять теорию, которая противоречива? Осмысленна ли такая теория? На мой взгляд - нет. С моей т.з. материализм - это бессмысленное учение, утверждающее, что наши восприятия производны от некой непознаваемой и даже немыслимой (ибо мысль должна указывать на объект мысли, а это возможно лишь если этот объект дан в опыте)"материи" - которая по сути есть пустое понятие, лишенное всякого конкретного содержания.
Что касается связи мозга и сознания. Приведу цитату из другой моей работы (Тупики натуралистических теорий сознания"):
"Мозг, в нашей модели, можно рассматривать как систему ограничений, которую сознания интерсубъективно накладывают сами на себя (в процессе селекции квантовых альтернатив). Можно тогда пояснить отношение мозга и сознания с помощью компьютерной метафоры. Уподобим сознание компьютеру (как физическому устройству). Тогда мозг можно уподобить операционной системе компьютера, которая управляет его работой, а внешний мир, уподобить обрабатываемым данным. Операционная система существует как некая совокупность ограничений, налагаемых на степени свободы компьютера, и как таковая она существует лишь как некое определенное состояние самого компьютера (как часть содержимого его памяти) и не обладает никаким независимым от компьютера бытием. Также и мозг существует как система ограничений состояний свободы сознания и существует только в сознании (в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти) и не имеет какого-либо бытия вне сознаний. Но также, как повреждения операционной системы нарушают работу компьютера, так и повреждения мозга нарушают нормальную работу сознания, несмотря на то, что в данном случае мозг существует лишь как феномен сознания и, значит, не он порождает сознание, а напротив, сам порождается множеством интерсубъективных актов селекции квантовых состояний, осуществляемых в восприятии и фиксируемых в памяти этих сознаний. Таким образом, для объяснения зависимости функции сознания от мозга нам достаточно лишь допустить, что функция сознания специфично зависит от определенного содержимого его интерсубъективной памяти (также, как функция компьютера специфично зависит от содержащейся в его памяти операционной системы)".

Замечу, что данная "компьютерная" метафора не произвольна, а прямо вытекает из принятой интерпретации квантовой механики, в которой акт редукции волновой функции рассматривается как действие, существующее лишь в сознании - откуда следует, что любой компактный сложноорганизованный объект (а значит и мозг) может существовать лишь в сознании (в восприятии и памяти).
Таким образом, "идеализм" можно обосновать не только с позиции гносеологии (как это делается в первой главе работы "Апология идеализма"), но и с позиций квантово-релятивистской физики (о чем я подробно пишу в работе "Квантовая философия"). То, что квантовая теория неизбежно ведет к идеализму, например, хорошо понимал уже Эйнштейн. В частных беседах он обвинял сторонников квантовой теории в том, что они не верят, что "Луна существует, если на нее не смотрит хотя бы мышь". Но создать "объективную" (трактующую акт редукции как объективный процесс) интерпретацию квантовой механики, свободную от противоречий (в частности, со специальной теорией относительности) так никто и не смог (поскольку акт редукции происходит мгновенно и одновременно во всем объеме пространства - что противоречит принципам теории относительности). Т.о. сама наука толкает нас "в объятия идеализма". И я не вижу причин почему этому нужно противиться.

Иванов Евгений Михайлович   28.07.2020 18:18   Заявить о нарушении

Разумеется, я знаю, что существование материи недоказуемо. И с теорией познания у материализма есть проблемы. Философски Вы рассуждаете последовательно, но тем не менее... вот и Эйнштейн не мог принять, что Луна и остальной мир существуют лишь в восприятии. Учёные подробно изучают процессы прошлого, эволюцию Вселенной, планет, животного мира и человека. И всё это прошлое, которое привело к появлению человека, существует лишь в сознании человека? Идеалисты и здесь находят объяснения, но слишком уж сложно и неестественно они выглядят. Да, всё крайне загадочно, но всё же я не могу отказаться от мысли, что существует и реальность за пределами восприятий. Опять-таки, Земля с её эволюцией всего лишь крошечный частный случай реального мира. Солнце вспыхнет чуть ярче, жизнь на Земле исчезнет. И всё - конец всем восприятиям сознания, а вместе с тем и всей реальности? Ядерные бомбы, которые легко могут уничтожить Землю и человечество - всего лишь духовные образы сознания? Нет, всё же здесь что-то не так...

Владимир Алисов   28.07.2020 18:51   Заявить о нарушении

Духовное может существовать и за пределами человеческого сознания. Думаю, оно в той или иной форме присуще всему живому. С точки зрения развиваемого подхода духовное участвует и в эволюционном процессе (путем целесообразной селекции эволюционных квантовых альтернатив), а также и в зарождении живого. Ведь одними случайными процессами ни эволюцию ни генезис живого не объяснить - слишком малы вероятности случайного зарождения простейшей клетки или возникновения осмысленной генетической информации. В случае зарождения жизни духовное действует изначально и за пределами живого.Можно думать и о роли духовного начала в космогенезе. Т.о. идеализм не обязательно есть антропоцентризм.
мне представляется совершенно неправдоподобным, что мозг своей

Иванов Евгений Михайлович   28.07.2020 19:17   Заявить о нарушении

Да, я Вас понимаю, но ведь и здесь Вы даже невольно делаете уступку материализму. Вы говорите о влиянии духовного на эволюционный процесс, зарождение клетки... То есть, духовное влияет на эволюционный процесс (подразумевается, материальный, хотели Вы это сказать, или нет). То есть, постоянно и последовательно находиться на точке зрения идеализма очень сложно, практически невозможно.

Владимир Алисов   28.07.2020 19:36   Заявить о нарушении

деятельностью может порождать феноменальное сознание. Из идеи нервного процесса никак не следует, что что-то должно при этом переживаться. Да и зачем нужно феноменальное сознание - если все психические функции выполняет мозг? Оно тогда эволюционно совершенно бесполезно. А если оно существует, то должно как-то действовать помимо функции мозга. Уже отсюда следует как минимум дуализм мозга и сознания. Иначе не понятно как мы вообще можем знать о существовании феноменального сознания - если оно бессильно, лишь пассивно сопровождает мозговые процессы, то оно и не в силах что-то о себе сообщить вовне. Отсюда следует, что идеализм может быть подтвержден экспериментально - если мы сможем показать, что функция сознания не сводится к функции мозга (это касается, в первую очередь, памяти и творческого мышления). Вряд ли мозг, который работает в миллионы раз медленнее компьютера (скорость нервного сигнала в три миллиона раз медленнее скорости сигнала, распространяемого в компьютере) вообще способен осуществлять действительно сложную обработку информации. Здесь не спасет и параллелизм - вряд ли можно построить эффективный параллельный компьютер если глубина последовательной обработки информации в каждой его компоненте не превышает нескольких сотен операций, а именно столько последовательных переключений мозг и способен осуществить за характерное время решения достаточно сложных когнитивных задач (распознавание образов и.т.п.). Если сравнивать мозг и компьютер, то нужно признать, что в мозге до сих пор не найден два ключевых для компьютера элемента: "жесткий диск" (хранилище долговременной памяти) и "центральный процессор" - где бы интегрировалась вся сенсорная информация и создавалось "феноменальное поле воспринятого". Вероятно в мозге этого просто нет и эти функции осуществляются за счет самого феноменального сознания (экстасоматически).

Иванов Евгений Михайлович   28.07.2020 19:38   Заявить о нарушении

Здесь просто проявляется недостаток языка. Не могу же я постоянно оговаривать, что любая материальная структура существует лишь в памяти и восприятии. Поэтому и создается иллюзия уступок материализму.

Иванов Евгений Михайлович   28.07.2020 19:40   Заявить о нарушении

Всё же крайне сложно. "Любая материальная структура существует лишь в памяти и восприятии", а сами память и восприятие появились лишь в результате эволюции этих материальных структур. Ну согласитесь, что это крайне искусственные натяжки для того, чтобы оставаться на почве идеализма. Хотя я нисколько не ради того, чтобы поспорить, но ведь очень странно и непонятно... Сознание каким-то сложным образом взаимодействует с мозгом-компьютером, а этот мозг-компьютер существует лишь в восприятии сознания...
А наука всё же тем временем изучает мозг, даже продвигается в этом изучении, находит в мозгу области, ответственные за определённые психические процессы, может этот мозг оперировать, лечить, и т.п.
Изучают и оперируют собственные духовные образы (???)

Владимир Алисов   28.07.2020 20:06   Заявить о нарушении

Вот почему вместе с нервными процессами появилось и сознание - это мне тоже совершенно непонятно. Но если оставаться на точке зрения эволюции - сознание возникло ещё до человека, ведь оно явно должно быть и у животных. Но животным его явно никто специально не "подключал", значит его появление совершенно естественный природный процесс, понятно нам это или нет.

Владимир Алисов   28.07.2020 20:21   Заявить о нарушении

Мы наблюдаем мир с его естественными законами. Т.е. в мире существует связь явлений независимо от нас и нашего сознания (с точки зрения материалистов). Но согласно идеализму, нет никакого мира самого по себе вне сознания, значит, нет и никакой естественной связи явлений. Но тогда получается, что наше сознание создаёт субъективный мир, в котором эта связь "как бы есть", и законы всё же строго соблюдаются. Но почему, как это объяснить? Это ещё более непонятно, чем материализм.

Владимир Алисов   29.07.2020 14:49   Заявить о нарушении

В сознании мы тоже мало чем можем управлять. В области чувственного восприятия -по сути лишь восприятием движений нашего тела. Я не могу усилием воли превратить красное в моем сознании в синее. Даже мышление не полностью подконтрольно воле (попробуйте 5 минут не думать о белой обезьяне). Так что то, что явно субъективно (например, восприятие цвета), не менее подчинено объективным законам, независимым от нашего произвола, чем физический мир. Мир мышления, кроме того, подчинен законам логики, которые также объективны, не зависят от нашей воли.

Иванов Евгений Михайлович   29.07.2020 15:12   Заявить о нарушении

Так вот в том и вопрос, почему это так? Здесь видимо объяснением может быть только ссылка на Абсолют, но ведь это практически ничего не объясняет, это как понятие Бога в религии. Бог - а дальше вопросы бесполезны. В материализме - "такова объективная реальность", в идеализме - "Абсолют"... В сущности, эти ответы не так уж отличаются друг от друга. Все наши проблемы в том, что мы не можем объяснить удвоение мира на идеальный и материальный, и хотим свести всё к одному началу. Но и без удвоения мир не становится понятным.

Владимир Алисов   29.07.2020 16:29   Заявить о нарушении

Мы не можем непосредственно проверить объективное существование материального мира. Но есть много аргументов в его пользу. Так, окружающие предметы мы воспринимаем посредством световых электромагнитных волн. Само электромагнитное поле мы не видим, то есть с точки зрения идеализма оно вообще не существует. Но оно "работает", мы можем создавать и приборы, работающие на его основе. Органы восприятия животных и человека развились именно так, чтобы воспринимать эти невидимые волны. То же и с невидимыми звуковыми волнами. Если бы образы мира существовали только в сознаниии, какой смысл тогда в развитии этих сложных органов восприятия??

Владимир Алисов   31.07.2020 10:38   Заявить о нарушении

С точки зрения идеализма и электромагнитное поле, и звуковые волны - все это существует. Но существует внутри сознания - как смысловой феномен, как часть надындивидуального смыслового поля. Действительно, где непосредственно по отношению к субъекту существует физическая реальность? Она существует как идея в нашем уме. Но если материализм и интуитивизм рассматривают мышление как конструктивную деятельность индивидуального ума, что делает продукты ума лишь субъективными "моделями" реальности, отношение которых с "оригиналами" проблематично (если мы мыслим лишь свои собственные, нами же сгенерированные мысли, то как они могут соответствовать вещам, которые не есть мысли? Как можно мыслить то, что не есть мысль, как мысль может изображать не мысль - парадокс, с которым столкнулся еще Парменид), то идеализм (платонизм)позволяет представить мышление как род сверхчувственного прямого восприятия феноменов "умного мира" - как созерцание "самих вещей" в подлиннике. Мы видим репрезентации (как это утверждает наука), но мыслим сами вещи как они существуют сами по себе. Но поскольку по определению мыслить можно лишь мысли, то и вещи, если они мыслимы, есть не что иное как мысли (идеи). Т.о. именно идеализм позволяет обосновать онтологичность научной картины мира - объекты науки есть именно то, что мы мыслим - т.е. идеи. Наука есть прямое восприятие подлинной реальности, как она существует сама по себе. Материализм же полагая мышление также репрезентативным (опосредованным), как и восприятие, неизбежно приходит к агностицизму, как это убедительно показал Кант. Если предмет мысли за пределами сознания и прямого доступа к нему нет, а есть лишь доступ к следствию его воздействия на сознание (в виде чувственного образа), то об объекте ничего знать мы не можем, т.к. по следствию невозможно однозначно восстановить причину (формула: Если А влечет В и есть В, то А - не есть формула исчисления высказываний). Должен быть где-то прямой доступ к самим вещам - если мы хотим, чтобы вещи были познаваемы или хотя бы даже мыслимы. Если этот доступ имеет место на уровне чувственного восприятия, то мы имеем интуитивизм и родственные ему системы (феноменология, Хайдеггер и т.п.). Но эта позиция несовместима с онтологичностью научной картины мира - если подлинный мир нам дан уже на уровне восприятия, то он не может совпадать с научной картиной, т.к. наука говорит о вещах нечто иное, чем восприятие (например, что цвета как качества не существует, а есть лишь количественно различные длины волн). Тогда остается лишь допустить, что доступ к вещам есть на уровне мышления. А это и есть идеализм, т.е. учение о тождестве бытия и мышления. Это спасает от солипсизма и совместимо с онтологичностью научной картины мира. Более того, только с позиций идеализма онтологичность науки и можно корректно обосновать.

Иванов Евгений Михайлович   31.07.2020 12:16   Заявить о нарушении

Мы можем создавать машины, роботов, которые реагируют на свет, звук, движутся, ориентируются в пространстве и манипулируют окружающими предметами. У них нет сознания и субъективных образов, но действуют они правильно. На что же они реагируют, если внешние предметы объективно не существуют? Идеалисты скажут - эти роботы такие же образы нашего сознания. Одни образы взаимодействуют с другими образами как с реальными объектами. Но не слишком ли это сложно, и насколько вызывает доверие такая система мировоззрения? Получается, что сознание специально так сложно "запрограммировано", чтобы обманывать нас. Доказать невозможно, но идеализм вызывает очень большие сомнения. Я не могу принять какую-то определённую точку зрения как окончательную.

Владимир Алисов   31.07.2020 14:03   Заявить о нарушении

Никакого обмана с точки зрения научной картины нет. Значимость обычной физики в рамках идеализма полностью сохраняется. Но нужно помнить, что современная физика - это квантово-релятивистская физика, которая сама по себе несовместима с "реализмом", т.е. верой в то, что окружающий нас мир "сам по себе" таков, каким мы его видим. Из аппарата квантовой механики следует, что производя измерения мы никакой информации о "самой вещи" до измерения не получаем т.к. измерение просто разрушает изначальное квантовое состояние и переводит его в одно из собственных состояний оператора измеряемой величины, а спектр собственных состояний зависит только от вида оператора, но не зависит от начального состояния. Но и само измерение не делает состояние объекта более определенным, т.к., как я уже отмечал, акт редукции (переход в собственное состояние) нельзя интерпретировать как реальный физический акт, т.к. он противоречит и характеру шредингеровской эволюции (которая линейна, а редукция - не линейна)и теории относительности. Т.е. что-то измеряя, мы никакой информации о самом объекте как до измерения, так и после него - не получаем. Все это можно резюмировать формулой: мы знаем лишь собственное знание (а не вещи вне знания) и волновая функция как раз и является описанием состоянием нашего знания, а шредингеровская эволюция волновой функции - эволюцией

Иванов Евгений Михайлович   31.07.2020 14:29   Заявить о нарушении

нашего знания. Из теории относительности следует несуществование объективной временной динамики. Значит мир сам по себе неподвижен, а движение во времени - иллюзия, порождаемая "движением" чувственного сознания сквозь четырехмерный пространственно-временной континуум. Т.о. если и есть "обман", то он вытекает уже из научной картины мира, из физики - мы явно видим не то, что есть "на самом деле", а идеализм дает лишь философское обрамление этому факту.

Иванов Евгений Михайлович   31.07.2020 14:33   Заявить о нарушении

Делать мировоззренческие выводы из квантовой теории сейчас стало даже некой "модой", как часто бывает с новыми теориями. Но не следует забывать о том, что квантовые законы действуют только на уровне микромира, а из них пытаются делать эзотерические выводы для нашего макромира. Предметы макромира как были, так и остались такими же определёнными, и существуют не по законам квантовой вероятности.
Мир же может быть и неподвижен, но Вы опять-таки говорите о "мире самом по себе" и "движении" сознания сквозь четырехмерный пространственно-временной континуум. "Мир сам по себе" не обязательно должен быть идеальным, а не материальным.
Есть люди, верящие в "матрицу", это не идеалисты, но они считают, что мир это иллюзия, специально запрограммированная какими-то "космическими программистами". Но если никаких программистов нет, то почему же реальность так хитро устроена, что "производит впечатление" материальной? Не специально же она "вводит в материалистическое заблуждение".
Что касается квантовых явлений в микромире - они и не могли не оказаться парадоксальными. Это некий предел взаимодействия сознания с реальностью, а поскольку в любом случае их природа едина как часть одного мира, здесь "странные явления" неизбежны. Но и вокруг этого немало спекуляций. Это очень сложные вопросы, и по-настоящему в них может быть авторитетом только физик-профессионал. Но приходилось читать о мнениях некоторых учёных, что даже и знаменитая квантовая неопределённость в каком-то смысле не является принципиальной неопределённостью, а есть лишь проявление процессов более глубокого уровня. Но это вопросы профессиональные, и я думаю, что ещё слишком рано делать из них какие-то сенсационные философские выводы. Такая же шумиха в философии ("материя исчезла") была 100 лет назад в связи с открытием физиками превращения массы в энергию, хотя теперь мы не видим ничего сенсационного в дефекте массы в ядерных реакциях.

Владимир Алисов   31.07.2020 15:40   Заявить о нарушении

Что касается теории познания - почему наши научные модели могут правильно предсказывать поведение реальности - я думаю, что этот вопрос до конца неясен никому. Является ли мир материальным или идеальным, никто не может ответить, почему он подчиняется законам математики. Поскольку человек может создавать математические модели, иногда даже совершенно безотносительно к реальности - оказывается, что эти модели верно описывают поведение какой-то области мировых явлений. Почему это так - вряд ли могут объяснить и самые великие умы.

Владимир Алисов   31.07.2020 16:26   Заявить о нарушении

Что значит - быть материальным? В нашем опыте "материальность" сводится к двум моментам: во-первых, вещи существуют на хаотично, но подчинены неким регулярным законам, во-вторых, вещи в той или иной мере не зависят от нашей воли, сопротивляются ей. Но следует ли отсюда, что вещи обязательно должны существовать вне сознания? Думаю, нет, т.к., как я уже писал, многие чисто субъективные вещи, явно существующие лишь в сознании, подчинены регулярным законами и не управляются нашей волей. Например, я не могу усилием воли превратить восприятие красного в восприятие синего, хотя цвет явно субъективное явление, существующее лишь в сознании. Я также не могу усилием воли изменить законы логики или сделать так, чтобы 2+2 равнялось бы 5, а не 4. Хотя числа - это лишь идеи в нашем сознании. То, что мы имеем в чувственном восприятии с т.з. научной физиологии и психологии восприятия - есть лишь "картинка", существующая в нашем сознании. Т.е. уже здесь есть "обман" - ведь если мы не изучали бы физиологию и психологию мы бы естественно думали, что видим "реальный мир", а не картинку, наука же убедительно говорит нам: "это обман". Откуда же тогда берется эта уверенность в "материальности мира" и что она на самом деле означает? С одной стороны, эта идея имеет философское происхождение и возникла в 17 веке благодаря Декарту, Локку и др. философам как результат осмысления метода науки. Эта идея, несмотря на ее критику уже в начале 18 века, тем не менее просуществовала в философии до конца 19 века и (во многом благодаря школьным программам) наложила отпечаток на понимание смысла научного знания , что чувствуется и до сих пор. У нас в стране этому способствовало длительное господство диамата. Нужно понять, что в современной профессиональной философии с начала 20 века по сути никакого материализма в его классическом понимании не существует, т.к. противоречивость материализма профессиональным философам очевидна. То, что у нас многие еще верят в респектабельность материализма: есть по большей части следствие, с одной стороны, господства диамата у нас до 1991 г., а с другой - есть следствие низкого качества философского образования и общего пренебрежения к философии в целом в современной культуре. Студентам просто не объясняют, что материализм как философская система давно умер и похоронен. Во-вторых, вера в материальность мира часто возникает из-за путаницы - когда материализм ошибочно отождествляют с "реализмом" , т.е. концепцией, что видимый нами окружающий мир реален и именно таков, каким мы его видим. Это популярная в 20 века теория, именуемая "интуитивизм", "феноменология", "неореализм" и т.п. Но на самом деле, реализм, как я уже писал, исключает онтологичность научной картины мира, а значит исключает и материализм в его классическом понимании. Научное миропонимание получило свое обоснование именно тогда, когда Декарт предложил репрезентативную теорию восприятия, полностью исключающую "реализм" - что и позволило создавать науку как некую альтернативу чувственной картине и вводить такие чувственно невоспринимаемые "истинные" сущности, как атомы, электромагнитные поля и т.п. Кроме того, реализм прямо противоречит данным физиологии и психологии восприятия. Любые формы реализма (например феноменология Гуссерля или "Фундаментальная онтология" Хайдеггера) откровенно антинаучны и рассматривают науку как ложную форму сознания, которая уводит нас от "подлинной реальности", данной нам как "жизненный мир человека". Поэтому нельзя одновременно верить в науку и быть "реалистом". Либо одно, либо другое. Я выбираю науку. Но корректно философски обосновать онтологичность научной картины мира можно лишь, на мой взгляд, с позиций идеализма (платонизма).

Иванов Евгений Михайлович   31.07.2020 18:04   Заявить о нарушении

Платонизм также дает ответ на вопрос: почему реальность подчинена математике. Это так, поскольку бытие тождественно мышлению, а математика - и есть исследование чистых структур мышления. Математически нам даны "в подлиннике" все возможные миры, из которых нам лишь остается выбрать тот, в котором мы себя чувственно обнаруживаем.

Иванов Евгений Михайлович   31.07.2020 18:07   Заявить о нарушении

Думаю, что мне спорить нет смысла, потому что понятно - что-то доказать или придумать какие-то новые аргументы я всё равно не смогу. Все возможные аргументы, собственно, уже приводились много раз, вряд ли кто-то выдумает новое. Но я не думаю, что можно делать выводы о победе какого-то направления. Скорее, сами эти направления существуют из-за несовершенства человеческого мышления. И принять сторону идеализма - нет, он действительно устраняет некоторые проблемы. Но слишком многое и против. Могу ещё раз повторить - хотя бы длительная геологическая история Земли, эволюция жизни на ней, и происхождение человека, чему множество свидетельств. Считать, что всё это существует лишь в сознании - ну, может быть философски это и удобно для какого-то направления, но это же полнейший абсурд. Происхождение мозга как результат миллионов лет развития его же собственных представлений (??!!). Ну абсурдно же.

Владимир Алисов   31.07.2020 18:50   Заявить о нарушении

Землю в прошлом, когда на ней не было жизни, никто не наблюдал, т.е. по учению идеализма, она не существовала. Но процессы её появления и развития за то время исследованы и описаны учёными. И результаты этого развития мы наблюдаем сейчас. Земля не существовала, но результаты её (якобы небывшей) эволюции теперь именно таковы, какими должны быть. Как это может объяснить идеализм? То есть, формально он может быть и объясняет, но явный же абсурд...

Владимир Алисов   31.07.2020 20:46   Заявить о нарушении

Вообще тысячи наблюдений показывают, что любые процессы в окружающем мире происходят в отсутствие человека точно так же, как и в его присутствии. Это видно по результатам. В то время, как реальность без наблюдения якобы не существует. И снова идеализм должен приводить искусственные надуманные объяснения всего этого.

Владимир Алисов   31.07.2020 21:29   Заявить о нарушении

В квантовой механике, однако, результат зависит от наличия наблюдателя (или возможности наблюдения).

Иванов Евгений Михайлович   31.07.2020 23:57   Заявить о нарушении

В квантовой механике да, но это же касается только микромира, я уже писал об этом.

Владимир Алисов   01.08.2020 00:17   Заявить о нарушении

Философия очень интересна, но более интересна, когда задаёт вопросы. А когда начинаются ответы - почти каждый философ старается построить систему. В системе же что-нибудь снова вызывает вопросы. А хочется, чтобы ответы были окончательными. Но это вряд ли вообще возможно. Вот Ваш подход очень интересен, хотя бы как поиск новых ответов. Но не могу сказать, чтобы я полностью согласился с Вашими взглядами. Кое-что при всей логичности всё-таки похоже на фантастическую эзотерику. Так, я при всём желании не уверовал в бессмертие сознания. Пока читаю - кажется, что всё вполне последовательно. Но тем не менее, я остаюсь при своих взглядах - как меня не было до рождения, так не будет и после смерти. Конечно, обсуждать это можно долго, но тем не менее...

Владимир Алисов   01.08.2020 00:37   Заявить о нарушении

Квантовая механика применима не только к микромиру.Существуют макроскопические квантовые эффекты: сверхпроводимость, сверхтекучесть. Формально квантовая механика применима для любых объектов, включая макроскопические. Просто для них мы не можем наблюдать характерные квантовые эффекты за счет того, что у них, в силу большой массы, очень маленькая длина волны, эти эффекты, также маскируются декогеренцией и, кроме того, акты редукции в.ф. не позволяют наблюдать макроскопические суперпозиции, которые должны иметь место при взаимодействии макрообъектов с микрообъектами (например, по механизму "кота Шрёдингера").Даже в случае микрообъектов то, что мы непосредственно наблюдаем - это классические свойства (электрон в камере Вильсона летит по линейной траектории как классическая частица). Квантовые свойства проявляются лишь косвенно, в промежутках между наблюдениями - здесь частицы ведут себя как волны и двигаются сразу по всем возможным траекториям.
Что касается бессмертия души, то здесь существует большой массив эмпирических данных, говорящих в пользу бессмертия: исследования медиумизма (которые активно велись в конце 19 - начале 20 века), исследование "памяти прошлых жизней у детей" (Ян Стивенсон и др.), исследования околосмертного опыта, которые ведутся в наше время. Я сам немного занимался записью "электронных голосов" и убедился, что этот феномен реально существует.

Иванов Евгений Михайлович   01.08.2020 12:18   Заявить о нарушении

Бог то как раз с моей т.з. есть. См. http://www.proza.ru/2013/09/26/700

Иванов Евгений Михайлович   08.06.2018 19:54   Заявить о нарушении

Потрясающе интересные тексты! Я учился в Московском архитектурном, философия была мои любимым предметом. Впиталось, что есть метафизика, которой мы живём на практике (Наш учитель философии фронтовик Зозуля, рассказывал, как перед боем, он не советовал бойцам съедать паёк, съедали, думая всё равно убъют, а Зозуля думал, но в случае ранения в живот с пустым желудком легче выжить, чем с полным. А вот из научной философии я понял, что вся научная философия живёт благодаря понятию абсолютной истины, которая по понятиям недостижима никогда.В моих представлениях эта абсолютная истина и есть Бог, та сила, которая выше нас (Нас я понимаю, только через себя, а сам я явлёюсь ничем иным, как мыслью сдобренной чувством (понятно, что учёные всё это разглядели, но никогда до конца, всегда будет последний вопрос, на который не будет ответа. Кажетя в иудаизме Бог - это тайна из тайн. С уважением! У Вас потрясающе интересная страничка и читать Вас наслаждение для разума!!!!!

Сергей Чибисов   08.06.2018 20:28   Заявить о нарушении

"Физические oбъекты существуют лишь «в гoлoвах» физикoв – и бoльше нигде)"

Это весьма здравая мысль. Разум отражает реальность в виде моделей, которые более менее изоморфны реальности. Это позволяет оперировать моделями в голове не совершая самого эксперимента. Что даёт существенную экономию. Разум появляется на определённом этапе эволюции, это её изобретение. Возникновение разума позволило начаться культурной эволюции. Что вызвало появление философов которые по из мнению вопрос поставили ребром- Что впереди? Курица или яйцо?

Виктор Ефременко   02.10.2016 16:50   Заявить о нарушении

Я действительно есть мысль, именно мысль, которая мыслит саму себя. Только в таком случае Я может иметь достоверное знание себя самого. Сама по себе мысль может существовать лишь в одном экземпляре - поскольку она вне времени и пространства, которые только и могли бы различать два экземпляра одной и той же мысли. Но сознание - это не только мысль, но и чувственность, которая уже обладает пространственностью и временностью.Если чувственность, как я полагаю, есть проекция мира идей (смыслового поля), то можно, конечно, представить множество нумерически не тождественных проекций одного и того же мира идеи.Это реально и имеет место и порождает множество отдельных Я. Т.о. индивидуация определяется не смысловым полем как таковым (оно надындивидуально) - а функций отображения смыслового поля в чувственный план. Эта функция определяет последовательных выборов смысловых элементов, порождающих динамику чувственного мира конкретного субъекта. Но эту функцию можно представить и в "статичной" форме, как если бы все эти выборы уже были сделаны.В этом статичном виде функция отображения уже есть некая информация, т.е. нечто однородное миру идей.Наложение этой "статичной" функции отображения на смысловое поле и дает нам конкретную Я-идею.Почему же эта Я-идея не может быть развернута сразу как два альтернативных чувственных "потока сознания"? Очевидно именно потому, что все выборы заранее детерминированы и именно эта детерминация выборов определяет индивидуальность данного Я, а два потока сознания явно предполагают разную последовательность выборов (в противном случае это будет один и тот же поток переживаний, а значит, исключается одновременное прибывание одного и того же Я в двух разных местах в один и тот же момент времени - ведь это предполагало бы различные последовательности впечатлений, а значит, и различные Я). Т.о. хотя Я есть мысль, но это такая мысль, которая в себе уже содержит полную программу своей развертки в чувственный план и т.о. она не может порождать одновременно несколько различных траекторий такой развертки.Я идея точно позиционирует субъекта в пределах по крайней мере одной вселенной, т.к. позиция каждого субъекта в пространстве и времени уникальна и потому уникальна последовательность чувственных "кадров" его сознания.Если понимать свободу как самодетерминация (детерминацию собственным Я) - то такая детерминированность событий жизни не противоречит свободе индивида.
Далее,как можно мыслить то, что не есть мысль, например чувственность. На эту тему рассуждал еще Платон и он говорил о возможности как бы некого "косвенного" (незаконннорожденного) способа мышления, с помощью которого мыслится "воспринимающая природа". Видимо это можно понимать как некий остенсивный (указательный) способ помыслить о том, что не есть мысль.Мысль, как бы может указывать за пределы себя, например, указывая на качества ("вот красное". "вот теплое"). Здесь мысль не проникает в свой предмет (невозможно мыслить качество как таковое, т.к. оно не есть некое знание, информация) и не сливается с ним, но лишь как бы извне его касается, имеет его в виду, указывает на него, как на некое инобытие. Т.е. мышление может "коммуницировать" с какими-то иными формами бытия, устанавливая, в частности,связь межу ними (нельзя помыслить "красное" как таковое, но можно указать, что красное более похоже на розовое, чем на зеленое).

Иванов Евгений Михайлович   09.09.2016 17:35   Заявить о нарушении

Упустил один момент. Вы можете спросить? если выборы заранее предопределены структурой конкретного Я. то зачем представление о Я как о чем-то поливариантном, о виртуальных личностях? Если мои выборы детерминированы, то поливариантность может проистекать только из варьирования внешних обстоятельств. Детерминированы лишь мои целесообразные выборы для каждого варианта обстоятельств. Все остальные выборы (не связанные с волевыми актами), видимо, чисто случайны, как это предписывается квантовой теорией.Отсюда и возникает "пучек виртуальных личностей" - как все возможные мои (предетерминированные) варианты действия в альтернативных обстоятельствах. Поскольку реально реализуется лишь один вариант случайного выбора (в пределах одной интерсубъективной вселенной)- то эта вариативность также не может быть основой каких-либо альтернативных разверток моего Я. Однако, такие альтернативы могут реализоваться в разных интерсубъективных сообществах/вселенных. Но мы не можем такие альтернативы как-то упорядочить во времени и утверждать, что Я одновременно реализуюсь в несукольких альтернативных мирах (т.к. последовательность временных событий

Иванов Евгений Михайлович   09.09.2016 18:04   Заявить о нарушении

осмысленна лишь в пределах одной такой вселенной. Т.е. эти реализации можно рассматривать и как последовательные воплощения одного и того же Я в разных мирах и т.о. принцип неудвомости не будет нарушен.

Иванов Евгений Михайлович   09.09.2016 18:06   Заявить о нарушении

Получилось Вам ответить только добавив текст к первой рецензии.

Александр Калыгин   09.09.2016 20:14   Заявить о нарушении

Если "Детерминированы лишь мои целесообразные выборы для каждого варианта обстоятельств. Все остальные выборы (не связанные с волевыми актами), видимо, чисто случайны", то ни о какой вине за мое действие не может идти речь: и ее чувство также или детерминировано, или - случайно в квантовом смысле.

Александр Калыгин   09.09.2016 21:15   Заявить о нарушении

В Вашей Вселенной от человека ничего не зависит: Целесообразные выборы предрешены, остальное, если произойдет, то - случайно. Еще одно оправдание атараксии.

Александр Калыгин   09.09.2016 21:39   Заявить о нарушении

"Всякое "извне касание" подразумевает точку соприкосновения ,то есть нечто общее между соприкасающимися".
Действительно, возможность для мысли как-то иметь в виду не мысль парадоксальна. Но это некий эмпирический факт, с которым придется смириться. Возможное решение этого парадокса в специфическом, в духе монадологии Лейбница, понимании отношения смысла и чувственности как потенции и акта. Смысл, как потенция чувственного, может пониматься как некая "свернутая", предельно умаленная чувственность, т.е. чувственная форма в этом случае не налагается на смысловое содержание извне, как нечто ему инородное, но как бы скрывается внутри смысла, и тогда появляется нечто общее между чувственностью и смыслом.
Мыслимость Я предполагает возможность мыслить не только общее, но и индивидуальное (что, как известно допускал Плотин в своем учении о частных идеях: есть не только идея человека вообще, но и конкретного Сократа).Ясно, что мышление индивидуального может быть только интуитивным,неэксплицируемым, дорефлексивным. Невозможность экспликации (которая была бы равносильно удвоению Я) обеспечивается, вероятно, бесконечным содержанием Я-идеи (Я-идея мыслится как потенциальная форма любого моего возможного опыта, который, очевидно, может быть каким угодно, т.е. потенциально бесконечно вариативен).
Хотя Я потенциально реализуемо в бесконечном числе воплощений, но в рамках конкретной интерсубъективной вселенной одновременно реализуем лишь один вариант - в силу указанных ранее причин: предетерминированности собственных выборов (определяющих, по сути, индивидуальность данного Я) и однозначности всех прочих случайных выборов (все результаты случайных выборов фиксируются только одним общезначимым способом в общей для всех интерсубъективной памяти, т.е. события в рамках одной конкретной интерсубъективной вселенной невозможно "проиграть заново" в каком-то ином варианте, для того, чтобы выявить какую-то другую, альтернативную "виртуальную личность"). Т.о. множество вариантов одного Я реализуемы лишь в разных интерсубъективных вселенных и, значит. в рамках одной вселенной я не могу встретить свое "второе Я" и т.о. парадокс "раздвоенного Я" исчезает.В разных же вселенных (если они существуют)различные варианты моего Я можно мыслить как существующие последовательно во времени, т.к. нет никакого способа сопоставить друг с другом промежутки времени в разных вселенных (кроме как через возможность сопряженности памяти с конкретным Я и сохранении этой памяти при переходе в другую вселенную- и тогда можно определить последовательность пребывания в разных вселенных по содержимому памяти).

Иванов Евгений Михайлович   09.09.2016 22:23   Заявить о нарушении

В Вашей Вселенной от человека ничего не зависит: Целесообразные выборы предрешены, остальное, если произойдет, то - случайно. Еще одно оправдание атараксии.

Целесообразные выборы предрешены, но предрешены именно моим Я и т.о. это мои собственные выборы, за которые я отвечаю.Но нужно еще учитывать, что эти выборы существуют во мне лишь в дорефлексивной форме и т.о. субъективно для меня они как бы еще не предрешены и, кроме того, каждый выбор дан мне на фоне возможных альтернатив, которые Я, делая данный выбор, активно отвергаю (в противном случае и выбора никакого нет).

Иванов Евгений Михайлович   09.09.2016 22:33   Заявить о нарушении

Невозможность одновременной реализации в рамках нашей вселенной сразу нескольких компонент моего Я проще всего объяснить с позиции целостности сознания. Я есть субъект собственных чувственных переживаний. Следовательно, если есть мой двойник - который тоже есть Я, то я должен быть субъектом и его ощущений тоже, т.е. должен, например. чувствовать, что его бьют независимо от расстояния между нами. Но последнее делает возможным мгновенную передачу информации на любое расстояние, что противоречит принципам теории относительности. В другом мире, возможно, эти принципы не действуют и я могу пребывать сразу в двух разделенных пространственно телах, но при этом и буду реально ощущать себя сразу в обоих этих телах. Сама идея Я (с точки зрения функциональности проявления Я) - есть идея единства сознания. Я есть то, что обеспечивает сопоставимость, сравнимость различных моих переживаний и, следовательно, делает возможным познание как таковое. Например, я понимаю обращенную ко мне речь потому, что одно и то же Я слышит и начало, и середину, и конец этой речи. Если бы я непрерывно заменялось, синтез разновременных впечатлений был бы не возможен. Это относится и к одновременным впечатлениям. Я способен видеть лицо человека как целостную структуру (гештальт) потому. что одно и то же Я видит и глаза, и нос, и рот и т.д.Понимание Я как субъекта всех моих переживаний можно отнести и к последовательным во времени ощущениям. Тогда я есть не только субъект того, что я переживаю сейчас, но и того, что я переживал ранее, буду переживать в будущем, мог бы пережить в принципе. Это и дает нам понимание природы смысла как феномена неявного присутствия во мне всего моего возможного опыты - выступающего в роли универсального смыслового контекста актуально переживаемого. Это также предполагает "сцепленность" Я и индивидуальной памяти (семантическую память можно понимать как сверхчувственный сверхвременной гештальт, объемлющий всю протяженность моей эмпирической жизни).

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 07:07   Заявить о нарушении

"Смысл, как потенция чувственного, может пониматься как некая "свернутая", предельно умаленная чувственность, т.е. чувственная форма в этом случае не налагается на смысловое содержание извне, как нечто ему инородное, но как бы скрывается внутри смысла, и тогда появляется нечто общее между чувственностью и смыслом".

Это - фантазии. В треугольности не находятся в свернутом виде все треугольники. И когда мы реализуем, чертим, конкретный треугольник, мы не разворачиваем потенциальное в актуальное. Так же и когда видим уже наличный треугольник.

Александр Калыгин   10.09.2016 09:48   Заявить о нарушении

"Мыслимость Я предполагает возможность мыслить не только общее, но и индивидуальное (что, как известно допускал Плотин в своем учении о частных идеях: есть не только идея человека вообще, но и конкретного Сократа)"

Частные идеи допускают их реализацию в виде идентичных двойников (Сократов). У Вас с Я это не допустимо. Значит Идея конкретного Я - пусть и частная идея, но принципиально отличающаяся от всех иных частных идей.

Александр Калыгин   10.09.2016 09:53   Заявить о нарушении

Действительно ли существует "предетерминированность собственных выборов"? Ведь, в Вашей модели в будущем существуют и случайные выборы. Последние или влияют на Будущие целесообразные выборы ,и значит ЦВ не преддетерминированы , а если преддетерминированы ,тогда они неслучайны; или не влияют ,тогда зачем их рассматривать?

Александр Калыгин   10.09.2016 10:02   Заявить о нарушении

Если Ваша Вселенная абсолютно детерминирована ,то квантовая случайность в ней недопустима. И если последняя - конститутивно присущая сознаниям иллюзия ,то откуда она взялась, в чем причина ее необходимого присутствия в сознаниях?

Александр Калыгин   10.09.2016 10:09   Заявить о нарушении

Самосогласованность действий у моего Я, пусть и присущего двум идентичным телам, разнесенным в пространстве, и не связанных информационно путем материальных носителей, в которых скорость обмена информацией ограничена скоростью света, не менее фантастична, чем согласованность мировоззрений никак информационно не связанных разных Я, принадлежащих одному и тому же клубу сознаний. Тем более ,если все во Вселенной изначально предопределено, то причина синхронности не нужна: она заложена в этой предопределенности.

Александр Калыгин   10.09.2016 10:48   Заявить о нарушении

Действительно ли существует "предетерминированность собственных выборов"?

Здесь возможны различные модели. Можно допустить, что собственные выборы детерминированы лишь вероятностно и тогда индивидуальность будет определяться функцией распределения этих вероятностей. Кроме того, нужно учитыват. что выбор конкретного человека полидетерминирован и включает не только компоенту, детеминированную его Я, но и компоненту детеминированную его "телесной автоматикой", которая может также содержать случайные компоненты.

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 11:39   Заявить о нарушении

Если Ваша Вселенная абсолютно детерминирована ,то квантовая случайность в ней недопустима.
Предполагается лишь детерминированность собственных целесообразных выборов, квантовые выборы, касающиеся внешних объектов, должны быть чисто случайны (но с учетом комплексных весовых коэффициентов) - иначе не работает аппарат квантовой механики.

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 11:42   Заявить о нарушении

Частные идеи допускают их реализацию в виде идентичных двойников (Сократов). У Вас с Я это не допустимо. Значит Идея конкретного Я - пусть и частная идея, но принципиально отличающаяся от всех иных частных идей.
Я-идея, конечно, отличается от других частных идей. Во-первых, она бесконечна по содержанию (что исключает возможность ее экспликации и копирования). Во-вторых, она функционирует как некое самосогласованное целое, в отличие от других частных идей. Ее можно уподобить компьютерной программе, целиком управляющей неким конкретным персонажем в компьютерной игре в любых возможных ситуациях этой игры. Другие частные идеи можно соотнести с конкретными ситуациями или конкретными предметами, встречающимися в этой игре. С этой точки зрения они не уникальны, т.к. возможны повторяющиеся предметы и ситуации для различных персонажей, но вся бесконечная программа действий персонажа должна быть уникальна. Т.е. допустимы какие угодно пересечения двух Я-идей, но не их полное совпадения (т.к. это была бы тогда одна и та же нумерически тождественная Я-идея).

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 11:54   Заявить о нарушении

В треугольности не находятся в свернутом виде все треугольники.

В некотором роде, видимо, все-таки находятся, т.к. иначе невозможно понять, почему, например, доказательство теоремы о сумме углов треугольника, осуществляемое для "умопостигаемого треугольника" в моем уме, оказывается значимой для всех реальных треугольников вне ума (в евклидовом пространстве). Это предполагает надындивидуальный статус предметов мысли, а также зависимость физических объектов от это "объективированного" мышления. То, что мыслит во мне, оно же и создает воспринимаемые мною вещи "вне" меня.В этом суть платонизма. Именно этот надындивидуальный статус мышления и производность вещей от него и делает возможным существование априорного (всеобщего. необходимого,общезначимого) знания, составляющего содержание математики и логики.

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 12:03   Заявить о нарушении

Деревянный треугольник одновременно находится в скрученном виде и в треугольности и в деревянности, и еще в бесконечном числе идей-его-свойств?

Александр Калыгин   10.09.2016 13:37   Заявить о нарушении

В смысле конкретный треугольник из дерева, а не идея "деревянный треугольник".

Александр Калыгин   10.09.2016 13:43   Заявить о нарушении

Я не верю в предметные эйдосы. Мир идей - это мир математических объектов, в котором есть, видимо, некоторым образом абстрактная треугольность, но нет "деревянности", как нет кроватности и лошадности. Та часть смыслового поля. которая актуализируется в нашем восприятии, соответствует, как мне представляется, физической картине мира - и в ней тоже нет качеств, а лишь абстрактные количественные отношения. Т.е. деревянности соответствует лишь некая абстрактная форма молекул древесины. Предметные эйдосы (например, деревянный треугольник) уже конструируются на основе "объективных" (математических) эйдосов на уровне индивидуального сознания (т.е. связаны с функцией отображения эйдосов в приватную чувственность конкретного субъекта).

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 17:51   Заявить о нарушении

Если Вы не верите в лошадность ,но только - в треугольность и четверность, то верите ли Вы в элетронность, или протонность? Последние ведь нельзя отнести к математическим эйдосам, и они явно - не их чувственные реализации, обладающие кваликативностью?

Александр Калыгин   10.09.2016 19:23   Заявить о нарушении

На мой взгляд никакой качественностью протоны, нейтроны не обладают. Только одна математика.В струнной теории вообще все частицы сводятся к различным колебаниям в многомерном пространстве одинаковых по природе одномерных объектов - струн.

Иванов Евгений Михайлович   10.09.2016 21:12   Заявить о нарушении

Пусть вместо элементарных частиц - струны. Но они - не математические объекты. Последними оперирует теория струн. Допустимо ли объекты заменять теорией? Пусть, как Вы ччитаете, объекты - смысловые образования, но вы их отождествляете с математическими смыслами. Правомерно ли это?

Александр Калыгин   11.09.2016 09:47   Заявить о нарушении

Пусть в Вашей физической картине - только количесственные отношения. Но картина не есть то, что она изображает, и количественные отношения предполагают наличие нечто неколличественного, отношением чего они являются.

Александр Калыгин   11.09.2016 09:55   Заявить о нарушении

То Вы пишите, что вещи-как-смыслы даны сознанию как-то непосредственно, то - что познание как-то копирует эти смыслы. Неясен и сам механизм копирования.

Александр Калыгин   11.09.2016 10:43   Заявить о нарушении

Пусть вместо элементарных частиц - струны. Но они - не математические объекты. Последними оперирует теория струн. Допустимо ли объекты заменять теорией? Пусть, как Вы ччитаете, объекты - смысловые образования, но вы их отождествляете с математическими смыслами. Правомерно ли это?

Единственные данные нам формы бытия - это чувственныне феномены и смыслы, а также динамические процессы реализующие различные отношения межу этими формами бытия. Никакие другие формы бытия нам не известны и не могут быть даже представлены, помыслены - просто потому. что этого нет в нашем опыте. Очевидно, что наше восприятие дает нам картину мира отличную от той, которую нам дает наука. Образы с научной точки зрения - есть приближенные и условные репрезентации физических объектов. Последние даны в нашем мышлении как математические объекты. Я исхожу из невозможности существования вещей

Иванов Евгений Михайлович   11.09.2016 12:54   Заявить о нарушении

в себе (т.к. они принципиально немыслимы). Тогда любые формы бытия должны обнаруживаться внутри сознания. Поскольку образы явно репрезентативны и не годятся на статус "самих вещей" единственным кандидатом на роль последних остаются смыслы. С этой точки зрения мышление нужно рассматривать как самостоятельную познавательную способность, независимую от восприятия, способную самостоятельно исследовать смысловую реальность и выявлять ее структуры. Сопоставляя эти умопостигамые структуры с результатами восприятия мы выделяем такой "слой" умопостигаемого, которые способен объяснением нашим чувственным феноменам (последниие можно мыслить как результат сложного процесса проецирования этих смысловых структур в нашу индивидуальную чувственность). Таким образом, собственно, и создается физическая теория. Так получилось, что выделенный слой умопостигаемого, детерминирующий чувственность, есть некая математическая структура. Отсюда естественно отождествить "сам вещи" с математическими объектами. Ясно, что ыв сознии физика физическая реальность каким-то образом интерпретируется с помощью набора представлений (например, с помощью формул, графиков и т.п.). Ясно, что сами смыслы лишены конкретной формы представоленности, т.е. являются смысловой инвариантой всех возможных форм их представления в индивидуальном сознании физика. Т.е. некий элемент репрезентации есть не только в восприятии, но и в мышлении. Для меня принципиально важно лишь, что эти формы представленности смысла не являются произвольными конструкциями индивидуального ума, но есть результат схватывания неких внеположных субъекту объективных смысловых структур, которые мы, в силу слабости нашей способности оперировать в сознании чистыми смыслами, вынуждены изображать косвенно, символически, с опорой на наглядные представления.

Иванов Евгений Михайлович   11.09.2016 13:15   Заявить о нарушении

Пусть в Вашей физической картине - только количесственные отношения. Но картина не есть то, что она изображает, и количественные отношения предполагают наличие нечто неколличественного, отношением чего они являются.

Это мнение нам навязывает чувственное восприятие, где количества всегда есть количества какого-то качества. Смысловая реальность сама по себе бескачественна, это чистая информация никак не воплощенная, никак не представленная. Ее можно мыслить как инварианту любых способов ее представленности. Математика видимо как раз и приближается к такому чистому схватыванию смысловых структур в полном их отрыве от какой-либо качественности.

Иванов Евгений Михайлович   11.09.2016 13:21   Заявить о нарушении

Процесс научения детей математике суть индуктивный процесс. И никакого схватывания на выходе нет. Понимание ребенком 2+2=4 суть не схватывание эйдосов чисел и эйдоса операции сложения, а убеждение в том, что так будет всегда с любыми чувственными объектами. Также и, допустим, с суммой углов в треугольнике: она всегда будет равна 2d у любых конкретных треугольниках. Нет никакого схватывания чистых эйдосов, но есть убеждение: так будет всегда.

Александр Калыгин   11.09.2016 13:58   Заявить о нарушении

Ну тут речь идет о механическом научении без понимания.Кто-то эти истины открыл и его никто не учил: так будет всегда.

Иванов Евгений Михайлович   11.09.2016 14:19   Заявить о нарушении

Почему смыслы интерсубъективны, а квалиа приватны?

Александр Калыгин   11.09.2016 20:32   Заявить о нарушении

Я приватно или интерсубъективна? В конкретное Я входят и и приватная часть и обще-смысловая, а само оно?

Александр Калыгин   11.09.2016 20:48   Заявить о нарушении

Почему смыслы интерсубъективны, а квалиа приватны?

В тексте статьи "Апология идеализма" есть объяснение (п.2). Если квалии интресубъективны, то мир именно такой, каким мы его чувственно воспринимаем. Т.е. правы интуитивисты. Но это т.з. влечет деонтологизацию науки, противоречит психологии и физиологии восприятия,противоречит факту существования иллюзий восприятия и т.п. Т.о. доступ к "самим вещам" возможен лишь в смысловой сфере (мы видим лишь образы вещей. но мыслим сами вещи).

Иванов Евгений Михайлович   11.09.2016 21:44   Заявить о нарушении

Я приватно или интерсубъективна? В конкретное Я входят и и приватная часть и обще-смысловая, а само оно?
Я - это и есть мое сознание, взятое в аспекте его единства, в том числе и сверхвременного. В сознании можно выделить три компоненты: смысловое поле, чувственность и многокомпонентную функция отображения смыслов в чувственность. Смысловое поле надындивидуально, а две остальные компоненты приватны (хотя, возможно, и их приватность не абсолютна).Т.о. Я отчасти приватно, отчасти укоренено в сфере надындивидуального. Интерсубъективное же, согласно "квантовой модели", возникает как результат действия условия взаимной согласованности квантовых выборов различных Я. Т.е. это понятие, относимое к воспринимаемому нами миру, но не к Я.

Иванов Евгений Михайлович   11.09.2016 21:55   Заявить о нарушении

Я спрашивал о причинах приватности квалиа и надындивидуальности смыслов.
И о том каково Я как целое: приватно или надындивидуально (которые являются его частями).

Александр Калыгин   11.09.2016 23:09   Заявить о нарушении

Я спрашивал о причинах приватности квалиа и надындивидуальности смыслов.
И о том каково Я как целое: приватно или надындивидуально (которые являются его частями).

Вопрос о причинах приватности квалиа и надындивидуальности смыслов не имеет ответа. Я, по крайней мере, его не знаю. Просто так все устроено.Могло бы быть устроено иначе. Можно лишь объяснить (исходя из анализа свойств и механизмов восприятия и мышления)почему мы должны считать квалии приватными, а смыслы надындивидуальными. Что касается Я в целом, то оно отчасти приватно (поскольку имеет приватную сферу чувственности), отчасти надындивидуально (поскольку мы способны помыслить чужое Я и также имеем общую сферу надындивидуальных смыслов). Я исхожу из того, что ничего в абсолютном смысле трансцендентного моему сознанию не существует. На фундаментальном уровне бытия все имманентно всему. Поэтому и приватность Я, и даже приватность индивидуальной чувственности, не абсолютна. Я могу мыслить чужое Я лишь потому, что оно неким образом присутствует в моем опыте. Содержание чужого сознания с этой точки зрения имеет примерно такой же статус, как и мой собственный хорошо забытый опыт. Т.е. это нечто во мне присутствующее (а значит и участвующее в смыслообразовании), но очень мало доступное для рефлексии. Такой статус чужого Я предполагает принципиальную возможность проникновения в чужое сознание, в том числе и в чужой чувственный мир, а значит и возможность таких феноменов как телепатия,медиумизм, общие сновидения, опыт "двутелесности" и т.п. (последние два феномена, , в частности, описывал С. Гроф). Более подробно вопрос о возможности мыслить другое Я, об отношении Я и не-Я анализируется в "Онтологии субъективного" в п. 4.3.

Иванов Евгений Михайлович   12.09.2016 12:48   Заявить о нарушении

"мыслить другое Я"
Значит другое Я, как и любая вещь - мысль? И боль другого - мысль? И приватность другого? Но приватность другого на то и приватность, что она мне недоступна, значит ,она именно в своей специфичности - не вещь-мысль. Чувство в своем отличие от мысли - не мысль , а нам доступны надындивидуальности только мысли. Конечно, по своему содержанию и чувства и мысли другого отчасти мне доступны. Но не по своему существованию ,по экзистенции другого. Мысль о последней, не есть последняя. И мы это знаем. Как писал Кант, мы постигая душу другого даем ему свою в долг ,и значит, она - другая душа ,другая экзистенция - нам недоступна.

Александр Калыгин   12.09.2016 15:32   Заявить о нарушении

другая экзистенция - нам недоступна.

Если это так - то другая экзистенция - это просто нонсенс, нечто, что невозможно содержательно помыслить. Мысля некий объект, я должен его как-то иметь в виду, как-то указывать на него в своей мысли. Иначе мысль вообще не имеет никакого содержания.Ведь мысль получает содержание только от того предмета, на который она указывает. Т.о. другая экзистенция - это либо нонсенс, либо я имею возможность как то иметь эту другую экзистенцию в виду,как-то указывать на нее, что возможно лишь если эта другая экзистенция как-то присутствует в моем опыте - именно в качестве другой экзистенции. Здесь можно провести аналогию с воспоминанием прошлого. Прошлое я вспоминаю сейчас, но от этого оно не становится настоящим, а настоящее не становится прошлым - но прошлое дано в настоящем именно в модусе прошлого. Так и чужая экзистенция может быть дана мне в модусе именно чужой экзистенции, без какого-либо превращения меня в другого и другого в меня.

Иванов Евгений Михайлович   12.09.2016 16:36   Заявить о нарушении

Согласен, чужую душу, в моей терминологии - экзистенцию, именно как чужую, в силу своей приватности помыслить нельзя. Как нельзя помыслить красное,именно как красное, но не идею красноты, как оно дано другому. Да и есть вероятность, что другой обладает "обратным спектром". Мы просто незаконно наделяем душу другого частью своей души, присваивая ей статус другости. Но от этого она не перестает быть для нас непостижима. Мы ее мыслим по аналогии со своей. И знаем, что мы можем ошибаться в этом (обратный спектр, зомби).
Еще раз. Другая экзистенция никак не присутствует в моем опыте. На то она и приватна. И мысль наша о ней об этом нам и говорит. Я превращаю другого в часть себя. И наделяю этим другого. И мы знаем, что это - не до конца законно.
И вспоминая прошлое, мы понимаем, что вспоминаем его сейчас, в настоящем, и тоже понимаем, что можем ошибаться (и часто ошибаемся). И понимаем, что это сейчасное наше видение и представление о прошлом, а не то действительное прошлое, какое "на самом деле было" было тогда. То есть вспоминая мы наделяем статусом прошлого часть нашего настоящего: на то они и воспоминания. Не зря обыденно представление никогда не скажет, в отличие от Вашей концепции, что прошлое именно как то прошлое, которое тогда было настоящем, что прошлое дано нам сейчас непосредственно.

Александр Калыгин   12.09.2016 19:17   Заявить о нарушении

Мы просто незаконно наделяем душу другого частью своей души, присваивая ей статус другости.
Идея другого не есть просто подстановка себя "в другое" тело и иную биографию.Здесь теряется сама идея другого, как "не моего Я".Также как идея прошлого не может быть извлечена из элементов опыта, принадлежащих лишь настоящему, так и идея другого не может быть извлечена из элементов опыта, принадлежащего лишь лично мне и только мне. Должны быть элементы опыта другого, но тем не менее данные лично мне в качестве "не моего опыта". Ясно, что это элементы смыслового опыта (если исключить телепатию и т.п.). Ошибочность суждений о чужом опыте не означает.что он не дан. Можно ошибаться и в оценке того, что дано нам в актуальном восприятии (например. вместо одного слова. прочитать другое).

Иванов Евгений Михайлович   12.09.2016 19:41   Заявить о нарушении

"Идея другого не есть просто подстановка себя "в другое" тело и иную биографию.Здесь теряется сама идея другого, как "не моего Я"".

Ну почему теряется, здесь в другое тело вставляется часть моей души, и так понимается другой как другой. Это и есть акт вживание. Но и в нем я понимаю, что это только мое понимание души другого, но не сама его душа.

"Также как идея прошлого не может быть извлечена из элементов опыта, принадлежащих лишь настоящему, так и

"идея другого не может быть извлечена из элементов опыта, принадлежащего лишь лично мне и только мне.

Интересно, по-Вашему, опыт восприятия красного другим дан мне непосредственно? А

"Должны быть элементы опыта другого, но тем не менее данные лично мне в качестве "не моего опыта". Ясно, что это элементы смыслового опыта (если исключить телепатию и т.п.).

Но кроме смыслового опыта есть у другого и кваликативный опыт, который никак не дан мне. И которые мне дан как предположительно похожий на мой.
Что касается прошлого, то оно мне, конечно непосредственно не дано. Этому нас научают другие. Как это происходит лучше знают детские психологи.

Александр Калыгин   12.09.2016 20:35   Заявить о нарушении

Кваликативный опыт может быть дан в некой косвенной форме, без явного переживания данного качества. Например, я вспоминаю, что видел ранее некий цвет и что он такой же, как то, что я вижу сейчас. Прошлый цвет я не вижу, но информацию о нем имею именно как о цвете. Подобное знание возможно и о квалиях другого субъекта. Ясно. что тут возможна ошибка, но ошибка возможна и в идентификации цвета из воспоминания.

Иванов Евгений Михайлович   12.09.2016 21:20   Заявить о нарушении

Не убедительно: прошлый опыт был моим опытом, а опыт другого моим не был никогда. И если информацию о прошлом своем опыте е в каком то виде имею, то о другом - ни в каком виде. Единственный выход - признать, что когда-то я и другой были едины, а потом разошлись и стали недоступны друг другу. Произошло своего рода отпадение в приватность. Но это - слишком фантастично.
Поэтому в чужую душу, экзистенцию другого я могу лишь верить, мысль мне не поможет знать ее непосредственно. Значит кроме мысли есть нечто еще, ей недоступное - экзистенция. Не по содержанию недоступное, а по форме существования: существование другого, - именно как существование, а не ее понимание наподобие своего - для меня непостижимо.


Александр Калыгин   12.09.2016 22:14   Заявить о нарушении

Единство я и другого имеет различные проявления, указывающие на это единство. Это и сама идея другого. как иного Я, и способность к взаимопониманию, и чувство стыда, эмпатия. Что касается квалий, то и здесь есть сфера некой их относительной общедоступности - это эмоциональный и эстетический аспект восприятия квалий. Язык художник, выражающего свои чувства через сочетания цветов,вполне понятен большинству окружающих - здесь в какой-то мере мы способны проникнуть в квалификативные переживания другого субъекта, хотя и не переживаем прямо его квалии.

Иванов Евгений Михайлович   13.09.2016 05:18   Заявить о нарушении

Полагаю, как раз наоборот: не другой - иное Я, а Я - иной другой, тот, кому доступен мой приватный план: квалиа и прочее.
Если чужие квалиа нам непосредственно недоступны, а непосредственно доступны только мысли, значит, помыслить о них - о квалиа другого - мы не можем. А как же мы мыслим о них? Да и эмоции другого, которые вызываются квалиа цветов - также мне недоступны. Мы можем предполагать о них, не более.
Значит есть что-то, что нам недоступно, немыслимо, и тем не менее существует.
Эмпатия на то и эмпатия, что это я вчувствоваю в другого на свой страх и риск понимания свои эмоции, чувства, квалиа
Итак, экзи другого, как и квалиа другого, существует, и никакая моя мысль непосредственно их не сможет помыслить.
Да и о самих вещах, мы вряд ли сможем сказать, что они присутствуют в нас непосредственно. Для обыденного сознания очевидна их отделенность от тела другого, а похожесть наших тел говорит, что - и от нашего. Или это - иллюзия, и все есть мой сон. Как бы мы не раскладывали вещи на математические составляющие, которые возможно даны нас непосредственно, в них есть нечто, что непосредственно нам не дано. В силу именно их от-нас-отдельности. И здесь, то, что является носителем их свойств (пусть и математических) - субстанция, их бытие, обеспечивающие их существование непосредственно нам недоступно, но тем не менее существует

Александр Калыгин   13.09.2016 11:07   Заявить о нарушении

их существование непосредственно нам недоступно, но тем не менее существует

Здесь возникает фундаментальная проблема - как мы можем мыслить непосредственно нам недоступное, если оно никак не представлено в нашем опыте(даже. в качестве, скажем "хорошо забытого"). Мысль должна как-то иметь в виду то, что она мыслит. Трансцендентный предмет не дан в опыте никаким образом - как же его можно иметь в виду, подразумевать в качестве денотата некоторого понятия? Ведь только денотат придает смысл понятию - всякое понятие осмысленно лишь в силу того, что указывает на некий фрагмент данного нам опыта. Если этого опыта нет, то и понятие лишено всякого смысла. Видимо, мысля "как бы" трансцендентное мы подразумеваем все же нечто нам имманентное (и тогда трансцендентное можно мыслить лишь как относительно трансцендентное, трансцендентность которого преодолевается на каком то уровне бытия имманентностью всего всему) или же просто имеем дело с нонсенсом. Эти соображения и ведут к идее имманентности всего всему, несмотря на явные противоречия этой идее здравому смыслу.

Иванов Евгений Михайлович   13.09.2016 12:43   Заявить о нарушении

Я полагаю ,что дело обстоит гораздо проще. Как я уже писал, трансцендентность вещей нам суть следствие их наглядной внеположности другим телам, и похожести нашего тела на тела других.

Александр Калыгин   13.09.2016 15:02   Заявить о нарушении

Таким способом нельзя получить идею чужой экзистенции. но лишь подстановку себя в другое тело и другие обстоятельства жизни.

Иванов Евгений Михайлович   13.09.2016 20:13   Заявить о нарушении

Как раз именно так и происходит - в актах вчувствования, то есть подстановкой в чужое тело своей души - научения в детстве нас тому, что и другие имеют душу, страдают, радуются, видят цвета и слышат звуки. То есть пониманию того, что и другие люди не просто зомби-тела, но так же существуют, как и мы

Александр Калыгин   13.09.2016 21:10   Заявить о нарушении

Но тогда получается, что идея другой экзистенции обозначает просто меня в другом теле и в другой ситуации. Тогда мы приходим к теории, известной как "свободный индивидуализм": есть только одно я, которое попеременно существует во всех возможных телах, хотя нам эти существования представляются совмещенными во времени.

Иванов Евгений Михайлович   13.09.2016 22:15   Заявить о нарушении

Нет,не так, ситуация выводы иные. Я только с вероятностью могу судить правильно ли я понял чужую душу. Бахтин правильно писал, что в актах вживания я никогда не теряю себя, что это только мое понимание души другого. Мой диалог с другим опровергает или подтверждает мои гипотезы о состояниях его души, что означает: именно другая, а не моя душа находится в теле другого, что она мне недоступна, что я ее могу только понимать по аналогии со своей, но тем не менее в ее сущестововании я почти не сомневаюсь ,приписывая ей атрибут другости, наделяя им части своей души, вжитые ,размещаемые в теле другого.

Александр Калыгин   13.09.2016 22:36   Заявить о нарушении

Все равно получаются альтернативные части моей собственной души.

Иванов Евгений Михайлович   14.09.2016 06:13   Заявить о нарушении

А что нам может помещать присвоить этим частям своей души статус другости чрез отнесение их к наглядно даному телу другого? Легко. Да так всегда мы и поступаем в акте вчувствования. По-Вашему этот акт вообще невозможен?

Александр Калыгин   14.09.2016 08:25   Заявить о нарушении

Это возможно. Но я полагаю, что я все же имею идею другого именно как не моей экзистенции, а значит последняя не абсолютно от меня отчуждена.

Иванов Евгений Михайлович   14.09.2016 09:54   Заявить о нарушении

Вы, видимо, не дочитали работу до конца и сразу делаете выводы. В работе махистская и интуитивистская концепция смысла науки критикуется. В качестве альтернативы предполагается платонизм - как концепция, восстанавливающая онтологичность научной картины мира.

Иванов Евгений Михайлович   27.07.2016 21:39   Заявить о нарушении

Извините меня за мои чересчур резкие и поспешные выводы. Мне действительно стоило прочитать работу внимательнее. Я очень рад, что такой человек, как вы, ответили мне, скромному любителю. Хотел спросить, понравилась ли вам моя работа "Нищета позитивизма"? Я знаю, что вставил туда много лишнего, почти все свои философские и околофилософские мысли, но не судите строго, ведь это моя первая работа.

Марат Нигматулин 2   27.07.2016 22:32   Заявить о нарушении

Вашу работу пока не прочитал,просмотрел только начало. Но обязательно прочитаю. Тогда напишу мнение о ней.

Иванов Евгений Михайлович   28.07.2016 08:46   Заявить о нарушении

Основная проблема философии сознания - это не объяснение поведения человека, а объяснения самого факта существования феноменального сознания, т.е. таких феноменов. как ощущения. образы. представления. смыслы и т.п. Это никакими инстинктами не объяснишь. поскольку речь идет не о функции сознания, а о самом факте существования внутреннего мира человека, наличия субъективных переживаний.

Иванов Евгений Михайлович   19.07.2016 21:47   Заявить о нарушении

Может быть я не прав, но свои рассуждения я строю на базе того, что первично, что вторично. Так, мироздание - первично, человек - вторично. Человек – первично, знания – вторично и только после этого можно говорить о философии.

Наши знания умения и навыки формирует для каждого человека его врожденная система МЫШЛЕНИЕ. Мышление - первично, приобретенные знания – вторичны. Вот эти приобретенные знания, мышление превращает в приобретенные инстинкты – привычки.

Эти привычки имеют определенные свойства. Одно из них – способность к «мельканию мыслей». Например, выполняя любой процесс, мы постоянно ощущаем желание оптимизировать этот процесс. Запускается интерактивный процесс: попытка, мышление, благодаря своим сенсорным устройствам, получает сигналы, обрабатывает их и, при необходимости, вносит необходимые изменения.

Внутренний мир человека соткан из этих многочисленных интерактивных процессов (может так, а может эдак?), и если не учитывать действий нашего мышления, то можно построить самые разнообразные модели человеческой сущности.

Владимир Плетнёв   19.07.2016 22:24   Заявить о нарушении