Рецензии на произведение «Различия устной речи и письменного языка на Руси»

Рецензия на «Различия устной речи и письменного языка на Руси» (Сергей Викторович Савченко)

Загалом, цікаво. Але, якщо украінська була живою розмовною мовою, яка не спиралася на церковнославянську, то у Росії вона стала мовою месіонерів, що від неї, як суржик з мовами численних народів "меря" і "веся", і утворилася сучасна руська мова.

Олег Клопотовский   07.07.2019 17:13     Заявить о нарушении
Рецензия на «Различия устной речи и письменного языка на Руси» (Сергей Викторович Савченко)

Начнём по порядку. Во-первых, Кирилл и Мефодий перевели на церковнославянский язык не Библию, а Евангелие.
Во-вторых, простой народ не владел письменностью? А как же тогда многочисленные берестяные грамоты, надписи на стенах домов, прясленях, всевозможных предметах обихода? Их что, не было?
И, наконец, самое главное. Жители древнего Киева не были предками украинцев. Они были именно что предками русских. Главное доказательство тому - обилие в русском языке греческих слов, которых нет в украинском языке. Корабль - судно; лента - стручка; кукла - лялька; кровать - лижко; лук - цибуля; свекла - бурак. Все перечисленные русские слова - греческого происхождения, а украинские - в основном славянского, и лишь одно - латинского. Учитывая тесные связи Руси с Византией, греческие слова в украинском языке обязательно должны были бы задержаться, однако, их нет. А в русском - наоборот, есть. Почему? Ответ один: население древнего Киева позднее ушло на восток и на север, а на их место пришёл совсем другой народ, греческими влияниями не затронутый. Это, кстати, подтверждают археологические раскопки. В древних курганах под Киевом, Черниговым, Полтавой нахлдят женские головные уборы, в точности похожие на те, какие в девятнадцатом веке носили в Каргополье, но но совершенно не похожие на украинские.

Мария Пономарева 2   12.08.2018 21:31     Заявить о нарушении
Украинцы - но не жители средневекового Киева. Повторяю, это - разные народы. Был период, когда эти земли совершенно обезлюдели, а потом уже их заселили предки нынешних украинцев.
Евангелие - это, безусловно, часть Библии, но не вся Библия, так что говорить: "перевели Библию" все же не совсем корректно.
Статью почитаю обязательно.

Мария Пономарева 2   13.08.2018 07:42   Заявить о нарушении
Да, и насчёт письменности. Про общеизвестные берестяные грамоты, где, скажем, муж просит жену прислать ему рубашку, или два соседа торгуются за козу, думаю, упоминать не стоит. Вряд ли аристократы опустились бы до торговли козами в розницу. А надписи на шиферных и глиняных пряслицах, найденных в простых хатах? "Потворин пряслень", "Невесточь" и т.п.? Вряд ли в этих хатах аристократы жили. А надписи на стенах обычных домов, а не только церквей, типа: "Здесь были Боря и Слава"? Я уже не говорю про кадки, горшки, медные перстни с печатками, ключи и прочее. Это ведь все есть? И никуда от этого не денешься. Значит, волей-неволей приходится признать, что среди простых людей было немало грамотных.

Мария Пономарева 2   13.08.2018 07:51   Заявить о нарушении
Рецензия на «Различия устной речи и письменного языка на Руси» (Сергей Викторович Савченко)

Ваша теория происхождения языков не имеет никакого научного подтверждения.Все, что вы здесь пишите, имеет отношение к литературе, но никоим образом к истории происхождения языков. До 14 века никто не знал ничего об украинском языке как и о русском тоже.

Иван Свободов   06.09.2017 14:46     Заявить о нарушении
Все приведенные ссылки на авторитеты лишь свидетельствуют о диалектных различиях в языке восточно-славянских племен. Вы, шановный пане, можете показать различия в диалектах полян, древлян, северян? Не можете. Вы только перепеваете, когда вам выгодно, авторитетов. Вы можете утверждать, что язык смоленских кривичей (я знал людей родом из-под Смоленска, которые "гэкали" на украинско-белорусский лад и носили фамилии на -енков в отличие от украинских на -енко и белорусских на -енок) не отличался от языка кривичей полоцких? А язык псковских кривичей, судя по письменным средневековым источникам, существенно отличался от других западно-русских диалектов. Между прочим, язык германцев-англов 9 в., переселившихся в Британию, отличался, судя по сохранившимся до наших дней текстам, от средне- и нижненемецких говоров. И что? Если бы англы, как и большая часть саксов, остались на континенте, они так и остались бы континентальными англичанами? Формирование наций и языков - процесс небыстрый. Подобно вам современные белорусские историки-лингвисты с легкостью утверждают, что присущие западной ветви кривичей языковые черты (например, твердое "р" в словах типа "тяпэр") ВСЕГДА отличали язык предков белорусов и на этом основании делают вывод, что не было, дескать, древнерусской народности и языка, а испокон веков были "прабелорусы". С таким же успехом можно сказать, что население всей страны Лангедок - никогда не относилось к французской нации и, следовательно, не является ею по сей день. Древнерусское государство возникло в историческую эпоху, называемую Средневековьем, и централизованным было недолго, быстро распавшись на конфедерацию княжеств, народ, которых, однако, уже чувствовал себя "русскими", хотя и сохранял диалектальные различия. Недаром для захватчиков-литовцев и поляков, вся западная часть Руси являлась именно Русью, а Радзивилл имел в Речи Посполитой кличку "русский князь" (не потому, что был этническим русским, а потому, что владел землями Руси). Тот факт, что племенные диалекты восточных славян отличались друг от друга, не значит, что "праукраинцы", "прабелорусы" и "прарусские" существовали от начала времен. Все они, как и другие славяне, произошли от одного славянского корня. А ваши домыслы служат только одной, причем политической, цели: показать, что "вы" - это вы, а "мы" - другие и были другими всегда; и намекнуть: "мы", мол, древнее и лучше вас, а "вы" - угнетатели.

Алексей Аксельрод   06.09.2017 19:02   Заявить о нарушении
Великорусский шовинизм и украинская самостийность

Точка зрения на данную проблему складывается из двух составляющих:политическая конъюнктура и историческая наука. Историческая наука рассматривает вопрос происхождения Руси с учетом письменных источников и археологических изысканий. Различные теории стали выдвигаться в 19 веке, на который вы в основном и ссылаетесь. Конечно, в 19 веке было очень важно определить московское государство как исторически вытекающее из киевской Руси, чтобы затем, исходя из исторической науки, обосновать величие Российской Империи. Понятно, - не все были согласны с этой точкой зрения. Самая радикальная, я бы сказал - революционная теория, утверждала, что украинский народ есть именно тот народ, который и породил все остальные русские народности. Либо, в худшем случае, он стоит особняком, а все остальные лишь приписывает себе заслуги Киевской Руси. К сожалению, с того времени сохранилось очень много письменных источников. И читая их, не находишь даже намека на какие-либо современные языковые аналогии. Не подтверждают это и археологические раскопки.


Иван Свободов   07.09.2017 16:53   Заявить о нарушении
Ваша позиция мне понятна. Доказать ее очень сложно, а в действительности невозможно. Ее можно доказать только революционным путем. Что сейчас и происходит: затеять гражданскую войну (потому что даже вы говорите о том, что с одной и другой стороны воюют русскоговорящие), чтобы поделить мир на красных и белых. Далее необходимо доказать различие культур.Если нет такого различия, то его нужно также определить революционным путем: в революцию убивали всех, у кого были брюки чище, чем у пролетариата. Но а есть ли у Украины другой путь? И определилась ли сама Украина со своей национальностью?И есть ли у Украины выбор? У нее забрали Крым, забрали другие территории. Украину в настоящий момент можно сплотить только национальными лозунгами. И выбора у нее очень мало.

Иван Свободов   11.09.2017 17:56   Заявить о нарушении
Рецензия на «Различия устной речи и письменного языка на Руси» (Сергей Викторович Савченко)

Ну нельзя так грубо!
Цитата: во всяком случае, я знаю, что современный украинский язык мало чем отличается от того языка, каким пользовались в Поднепровье 300 лет назад, когда и Украины, в ее современном виде, еще не было. Исходя из этого, я предполагаю, что и ранее (и за 300 лет до Богдана Хмельницкого) язык в Поднепровье был приблизительно таким же, поскольку не было факторов, которые могли повлиять на его существенное изменение.
-------
Как это не было? А польско-литовская оккупация всего запада Руси, включая ваше Поднепровье? Или это уже не фактор? На территории Руси только земли Новгородского княжества никогда не были подвержены завоеваниям и оккупации иностранцами, а значит именно там сохранился самый чистый и не исковерканный никем вариант языка. Но Новгород сегодня говорит на классическом Великорусском языке, как говорил и триста, и шестьсот лет назад.

Это если говорить о разговорном языке.

Если судить о письменности, то в том же Новгороде находят целые пласты с берестой, исписанной кириллицей именно на древнерусском языке, что является прямым доказательством высокого уровня грамотности среди простого народа.

Что же касается летописей, то язык доордынских летописей того же Владимира Мономаха ничем не отличается от языка после ордынских летописей времен последнего Рюриковича на троне - Ивана Грозного. Это прямое доказательство того, что Владимир Мономах и Иван Грозный говорили на одном языке, древнерусском языке. Это можно и по текстам понять и по логике. Не будете же вы утверждать, что Иван Грозный говорил на украинском?

Польско-литовские завоеватели были сверх жестокими по отношению местному Русскому населению на территории современных Белоруссии и Украины. Потому и возникло то же запорожское казачество, которое боролось с поляками. Заметьте, ни одного именно анти-русского восстания запорожские казаки не подняли и не поддержали в основной массе своей Мазепу, потому что видели себя частью Русского народа!

Прусов Николай Сергеевич   05.09.2017 09:39     Заявить о нарушении
Рецензия на «Различия устной речи и письменного языка на Руси» (Сергей Викторович Савченко)

"Литургический язык Кирилла и Мефодия заметно отличался от разговорного языка славян Поднепровья."
Нам вообще не известны разговорные варианты различных славянских языков в эту эпоху (9 в.). Специалисты лишь видят в церковно-славянском языке - в основе солунском диалекте (или болгаро-македонском) литературного древнеболгарского языка - наличие греческих элементов и влияние языка моравских славян, родственного языкам современных словаков и отчасти чехов. Где данные о разговорном языке древних болгар, поляков, мораван? Всё, чем мы располагаем, - берестяные грамоты, прежде всего новгородские, по которым можно судить о новгородском диалекте и его разговорном варианте, начиная с 11 в. Поэтому мы можем лишь предполагать, что диалекты восточно-славянских племен должны были отличаться от литературного, наддиалектного языка, зафиксированного в славянском переводе библии.
"Перевод Библии на церковнославянский язык привел к появлению у полян, древлян и других славянских племенных союзов входивших в Великое княжество Киевское новых слов греческого происхождения, обозначавших предметы и понятия, ранее на Руси неведомые." -
Характерное для автора неисторическое суждение. Он оперирует термином "Великое княжество Киевское", но термин "великий князь" мы видим лишь в текстах договоров Олега и Игоря с Византией (факт заключения Олегом договора с византийцами не подтверждается иностранными источниками), а для государства летописи дают лишь название "Русская земля" (одно из значений термина "Русь" 9-10 вв. - территория племени полян и отчасти северян и древлян). После смерти Ярослава Мудрого начинается интенсивный процесс превращения древнерусского государства в конфедерацию наследственных владений Рюриковичей, в которой термин "великое княжение киевское" становится почетным титулом и объектом бесконечных усобиц.
"Поэтому в письменных источниках того времени встречается лишь один язык более всего похожий на современный русский, отчего создается ошибочное впечатление, что никаких других языков на Руси не существовало."
Это некорректное утверждение. Можно подумать, что автор проштудировал переписку князей, бояр, знатных дружинников 9-10 вв., происходивших из различных частей древнерусского государства. Языков тогда действительно не существовало, а племенные диалекты восточных славян того времени не могли не отличаться друг от друга, поскольку практически все восточно-славянские племена пришли из разных областей славянского мира. Тот факт, что письменный язык, запечатленный в древнерусских документах, был в целом понятен во всех пределах древнерусского мира (да и в других частях славянского мира), говорит об относительно медленном распаде общеславянского языка в то время. В чешских документах 14 в приводится диалог между Яном Жижкой и черниговским князем-претендентом на чешский престол: они свободно общаются друг с другом без переводчика.
"Вбирая в себя многие слова из местных диалектов, он постепенно сделался языком общения северо-востока Руси, явившись предтечей современного русского языка."
На территориях расселения вятичей, радимичей и кривичей проживали не только волжские угро-финны, но и балты (племя голядь). И те и другие были ассимилированы пришельцами (как, впрочем, и приднепровские балты предками полян, деревлян и северян). При этом заметьте, что поляне сейчас признаются прямыми родственниками польских полян; северяне поглотили сарматское племя, самоназвание которого они приняли - "сиверь" (черные на северо-иранском диалекте; отсюда словечки "топор", "хороший", "хоровод", божество Хорс), а вятичи с радимичами пришли с верховье Днестра и говорили стало быть на языке, который ближе к диалекту полян, чем ильменских словен, потомков балтийских славян. Русский же язык возник на основе не только северо-восточных княжеств, но и южно-русских, а также новгородского диалекта.
"Украинский и белорусский языки в меньшей мере связаны с церковнославянским поскольку начали формироваться когда церковнославянский язык еще не был изобретен Кириллом и Мефодием."
Голословное утверждение националиста (прикидывающегося объективным исследователем), призванное доказать, что, мол, мифические древние украинцы (белорусы здесь взяты до кучи, как попавшие в одну кучу под руку литовским, а затем польским феодалам после гибели Руси в 13 в.) говорили на своем языке. Они не говорили, ибо их не было.
"Заблуждения некоторых лингвистов относительно происхождения украинского и белорусского языков привели их к выводу, что эти языки являются наречиями русского."
Такие же заблуждения привели чешских языковедов 18-19 вв. к выводу, что словацкий язык - не язык, а диалект чешского языка (при этом словацкий язык гораздо ближе к чешскому, чем украинский к русскому). Это понятно, поскольку в царской России и буржуазной Чехословакии политическое господство принадлежало не украинцам и словакам. Но на Украине демон национализма и комплекс угнетенного младшего брата приводят к фальсификациям, в среде которых исторические "исследования" автора выглядят дилетантскими упражнениями.

Алексей Аксельрод   17.07.2017 19:50     Заявить о нарушении
Рецензия на «Различия устной речи и письменного языка на Руси» (Сергей Викторович Савченко)

Добрый день. Интересная версия. С удовольствием ознакомилась и прочла. Благодарю Вас.

Татьяна Трофимова 2   17.07.2017 14:34     Заявить о нарушении