Рецензии на произведение «Бородинское сражение. Кто же победил?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 25 по 16
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Информативно и доказательно. Правда в Ваших словах, Лев!
Я немало читал про Бородино, когда писал "Наше Бородино".
Если интересно http://stihi.ru/2012/06/27/8661
С уважением
Софрон Бурков 25.03.2023 11:40 • Заявить о нарушении
Информативно и доказательно. Правда в Ваших словах, Лев!
Я немало читал про Бородино, когда писал "Наше Бородино".
Если интересно http://stihi.ru/2012/06/27/8661
С уважением
Софрон Бурков 25.03.2023 11:40 • Заявить о нарушении
Спасибо!
Почитал, хорошие стихи, чуть позже отвечу там.
ЗЫ: если в дивизии остается 35-50% начального состава, то она сохраняет боеспособность. Если менее 15-20% то уже утрачивает ее. У Наполеона на выходе из Москвы было примерно 2 полнокровных дивизии, 4 дивизии половинного состава гвардия и дивизия Фриана), а также примерно 20 дивизий по 1500-2000 чел. в каждой.
Лев Вишня 26.03.2023 00:09 Заявить о нарушении
Почитал, хорошие стихи, чуть позже отвечу там.
ЗЫ: если в дивизии остается 35-50% начального состава, то она сохраняет боеспособность. Если менее 15-20% то уже утрачивает ее. У Наполеона на выходе из Москвы было примерно 2 полнокровных дивизии, 4 дивизии половинного состава гвардия и дивизия Фриана), а также примерно 20 дивизий по 1500-2000 чел. в каждой.
Лев Вишня 26.03.2023 00:09 Заявить о нарушении
Обе полнокровных дивизии он благополучно потерял при Малоярославце, после чего его отступление домой стало необратимым. Ну и избиение по пути - тоже.
Лев Вишня 26.03.2023 00:10 Заявить о нарушении
Лев Вишня 26.03.2023 00:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Автор верно пометил "дурь" начальства:
" это было именно сражение регулярных войск, пехоты и кавалерии, фронтальное лобовое противостояние на уничтожение, а не маневренный бой.
Воевать по Суворову "не числом, а умением..." даже в современное время
не все военноначальники умеют...
Николай Михайлович Новиков 09.02.2023 18:46 • Заявить о нарушении
Автор верно пометил "дурь" начальства:
" это было именно сражение регулярных войск, пехоты и кавалерии, фронтальное лобовое противостояние на уничтожение, а не маневренный бой.
Воевать по Суворову "не числом, а умением..." даже в современное время
не все военноначальники умеют...
Николай Михайлович Новиков 09.02.2023 18:46 • Заявить о нарушении
Бородинское сражение образец грамотного обескровливания армии противника, при сохранении целостности своих войск.
Благодаря Бородинскому сражению Наполеон и был изгнан из России. Он просто не смог оставаться в Москве с силами в которых из батальона осталась рота.
Для самого Наполеона этот бой стал классической "Пирровой победой", причем в наихудшем варианте из всех возможных.
с уважением,
Лев
Лев Вишня 19.02.2023 23:08 Заявить о нарушении
Благодаря Бородинскому сражению Наполеон и был изгнан из России. Он просто не смог оставаться в Москве с силами в которых из батальона осталась рота.
Для самого Наполеона этот бой стал классической "Пирровой победой", причем в наихудшем варианте из всех возможных.
с уважением,
Лев
Лев Вишня 19.02.2023 23:08 Заявить о нарушении
Сожжение Москвы, жесточайшие морозы, налёты конников,
ночные нападения летучих отрядов нанесли громадный урон, привыкшему
воевать по классическим правилам противнику под руководством
Наполеона.
Николай Михайлович Новиков 20.02.2023 06:52 Заявить о нарушении
ночные нападения летучих отрядов нанесли громадный урон, привыкшему
воевать по классическим правилам противнику под руководством
Наполеона.
Николай Михайлович Новиков 20.02.2023 06:52 Заявить о нарушении
Конечо все вместе вытолкнуло его. Но... если бы у него в Москве были бы полностью боеспособные, а не утратившие боеспособность части, он бы высидел. К сожалению. А потом мотанул на Петербург.
Лев Вишня 20.02.2023 08:31 Заявить о нарушении
Лев Вишня 20.02.2023 08:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Очень понравилось. Особенно то, что Кутузов до битвы при Бородино уже решил, что придётся сдавать Москву.
Спасибо, с уважением.
Валерий Борисов-Лакаев 05.01.2023 07:02 • Заявить о нарушении
Очень понравилось. Особенно то, что Кутузов до битвы при Бородино уже решил, что придётся сдавать Москву.
Спасибо, с уважением.
Валерий Борисов-Лакаев 05.01.2023 07:02 • Заявить о нарушении
Москву сдали в тот момент, когда по плану Барклая де Толли и Карла Людвига фон Пфуля сосредоточили у границы всего 210 тыс. чел, против 440 тыс. супостатов.
Т. е. Москва была необратимо сдана уже в первую неделю противостояния, а после Смоленска - вопрос был по сути решен.
Кутузов сумел двумя шагами:
1) Бородинским сражением
2) Тарутинским маневром (выходом в тыл и на коммуникации ослабленного врага)
Превратить поражение в безусловную победу. Чистую победу. Но эти две составляющих работали только вместе, без одного из них победа была не возможна, поскольку если бы Наполеон сохранил в боеспособном виде линейные части корпусов Даву, Богарне и Нея, то он не ушел бы из Москвы, а спокойно пережил бы там зиму и дождался подкреплений из Европы. А потом может даже прогулялся бы к Петербургу. Так что эти две составляющих победы работали только вместе.
Лев Вишня 05.01.2023 12:35 Заявить о нарушении
Т. е. Москва была необратимо сдана уже в первую неделю противостояния, а после Смоленска - вопрос был по сути решен.
Кутузов сумел двумя шагами:
1) Бородинским сражением
2) Тарутинским маневром (выходом в тыл и на коммуникации ослабленного врага)
Превратить поражение в безусловную победу. Чистую победу. Но эти две составляющих работали только вместе, без одного из них победа была не возможна, поскольку если бы Наполеон сохранил в боеспособном виде линейные части корпусов Даву, Богарне и Нея, то он не ушел бы из Москвы, а спокойно пережил бы там зиму и дождался подкреплений из Европы. А потом может даже прогулялся бы к Петербургу. Так что эти две составляющих победы работали только вместе.
Лев Вишня 05.01.2023 12:35 Заявить о нарушении
Т. е. механизм капкана: ослабить ударную часть противника в генеральном сражении. Отступить и выйти ему в тыл, а после быстро уничтожить стремительно распадающуюся армию (качество линейных боеспособных частей и сброда, утратившего боеспособность - не сопоставимы). Т. е. если бы не было тарутинского маневра, то Наполеон также сумел бы досидеть до весны.
И я кстати не согласен с "огромными потерями" русских войск в ходе контрнаступления. В действительности у Кутузова было порядка 12 тыс. безвозвратных потерь, у остальных в сумме - около 8-10 тыс. Остальное - больные, раненые и отставшие, что уже в марте - апреле вернулись в армию и дали бой в Германии.
Лев Вишня 05.01.2023 12:40 Заявить о нарушении
И я кстати не согласен с "огромными потерями" русских войск в ходе контрнаступления. В действительности у Кутузова было порядка 12 тыс. безвозвратных потерь, у остальных в сумме - около 8-10 тыс. Остальное - больные, раненые и отставшие, что уже в марте - апреле вернулись в армию и дали бой в Германии.
Лев Вишня 05.01.2023 12:40 Заявить о нарушении
Всё понял, БОЛЬШОЕ СПАСИБО.
С уважением!
Валерий Борисов-Лакаев 05.01.2023 22:50 Заявить о нарушении
С уважением!
Валерий Борисов-Лакаев 05.01.2023 22:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Бородинское сражение и в самом деле загадка. Я тоже на нём завис в ГУСАРЕ И ВУРДАЛАЧКЕ. Меня интересует - чем были "начинены" головы воюющих. Сны, работа воображения, религиозные пристрастия , страхи,эротические фантазии...Гусар , который дошёл до Парижа, а потом оказался в сибирской ссылке -это ведь какая-то феерия...
Юрий Николаевич Горбачев 2 15.01.2022 06:47 • Заявить о нарушении
Бородинское сражение и в самом деле загадка. Я тоже на нём завис в ГУСАРЕ И ВУРДАЛАЧКЕ. Меня интересует - чем были "начинены" головы воюющих. Сны, работа воображения, религиозные пристрастия , страхи,эротические фантазии...Гусар , который дошёл до Парижа, а потом оказался в сибирской ссылке -это ведь какая-то феерия...
Юрий Николаевич Горбачев 2 15.01.2022 06:47 • Заявить о нарушении
По моему много замистифицировали на ровном месте.
В реальности там все намного проще.
Лягушатники упорно не хотят признавать масштабы своих потерь в той бойне и уровень последствий для их армии Бородино.
В результате сражения дивизии сократились до 2-3 тыс. боеспособных, кавалерия вообще потеряла почти 45% ЛС, и только гвардия сохранила боеспособность. Выбито было почти все среднее звено офицерского состава. При Бородино они утратили 1375 офицеров (при Ваграме - 914) и 49 генералов (и еще 37 полковников). затем почти все потери ранеными также оказались безвозвратными, поскольку раненых просто бросили умирать в Колоческом монастыре.
Лев Вишня 15.01.2022 16:34 Заявить о нарушении
В реальности там все намного проще.
Лягушатники упорно не хотят признавать масштабы своих потерь в той бойне и уровень последствий для их армии Бородино.
В результате сражения дивизии сократились до 2-3 тыс. боеспособных, кавалерия вообще потеряла почти 45% ЛС, и только гвардия сохранила боеспособность. Выбито было почти все среднее звено офицерского состава. При Бородино они утратили 1375 офицеров (при Ваграме - 914) и 49 генералов (и еще 37 полковников). затем почти все потери ранеными также оказались безвозвратными, поскольку раненых просто бросили умирать в Колоческом монастыре.
Лев Вишня 15.01.2022 16:34 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Великолепная аналитическая статья, Лев!
Поражают глубокие знания не только целого каскада цифр, но и внутренних пружин описанных событий.
Никогда не верил в безусловное поражение русской армии под Бородино и безвольной сдачи Москвы из-за невозможности Ее оборонять.
Тут ключ в Ваших словах, что может быть Наполеон и был неплохой тактик, но стратегически Кутузов намного выше! И все "специалисты", оспаривающие в рецензиях обратное, явно политизирована, потому что цифры, приведённые Вами, говорят сами за себя.
Спасибо, что обратили внимание на мою первую повесть "Срок для адвоката".
Был бы искренне благодарен узнать впечатление о ней такого профессионала- историка, как Вы.
Заранее благодарю!
С уважением,
Михаил.
Михаил Кербель 22.02.2021 15:48 • Заявить о нарушении
Великолепная аналитическая статья, Лев!
Поражают глубокие знания не только целого каскада цифр, но и внутренних пружин описанных событий.
Никогда не верил в безусловное поражение русской армии под Бородино и безвольной сдачи Москвы из-за невозможности Ее оборонять.
Тут ключ в Ваших словах, что может быть Наполеон и был неплохой тактик, но стратегически Кутузов намного выше! И все "специалисты", оспаривающие в рецензиях обратное, явно политизирована, потому что цифры, приведённые Вами, говорят сами за себя.
Спасибо, что обратили внимание на мою первую повесть "Срок для адвоката".
Был бы искренне благодарен узнать впечатление о ней такого профессионала- историка, как Вы.
Заранее благодарю!
С уважением,
Михаил.
Михаил Кербель 22.02.2021 15:48 • Заявить о нарушении
Квазиисторики не учитывают того обстоятельства, что:
На момент начала боевых действий силы Наполеоновской империи состояли порядка 1450 тыс. под ружьем и порядка 350 тыс. в нац гвардии и обучающихся пополнениях.
Это не считая 450 тыс. ВС Австрии, Пруссии и герц. Варшавского.
Из них 470 тыс. было в районе Немана и примерно столько же в тылу, от Немана до Рейна:-)
И что когда Кутузов перешел Рейн, то перед ним было не пустое пространство, а силы в районе 60 тыс. французских войск, 120 тыс. их союзников (среди которых правда быстро началось повальное дезертирство и 90 тыс. - польская армия.
Эту тучу 28-тыс. корпусом не сдвинуть:-))
Эффект молниеносного продвижения по Европе в начале 1813 года связан напрямую с паникой, тотальным дезертирством и стремительной деградации наполеоновских войск в этой части Европы, а также слаженными и четкими действиями русских войск, перешедших Неман. Которых было 139 тыс. + корпус Йорка - 18 тыс. и казаки - 25 тыс. Всего границу до апреля 1813 перешло порядка 230-250 тыс. русских и прусских войск.
Но дальше им пришлось воевать с резервами и вторым эшелоном французской армии, который оказался ОЧЕНЬ массивным.
Это просто к слову.
К моменту начала второго этапа компании 1813 (штурма Дрездена) силы коалиции уже составляли порядка 800 тыс. чел, против 490 тыс. у французов. А дальше уже только было необратимое.
Кстати эти цифры приводятся и у Тарле в его "Наполеон" (если уж на то пошло).
Потери Наполеона при Бородино на 30% выше чем при Ваграме (это аналитически доказал Урланис и ряд других исследователей), а в плане летальности, то с учетом смертности раненых в Колоческом монастыре и т. д. - где-то порядка 75-80%.
Ну а милое поведение Наполеона, который вежливо дал русским собрать своих раненых, бросив на поле боя десятки тысяч своих - меня просто умилила как версия:-))) Давно так не смеялся.
Ну это просто к слову.
Лев Вишня 22.02.2021 19:50 Заявить о нарушении
На момент начала боевых действий силы Наполеоновской империи состояли порядка 1450 тыс. под ружьем и порядка 350 тыс. в нац гвардии и обучающихся пополнениях.
Это не считая 450 тыс. ВС Австрии, Пруссии и герц. Варшавского.
Из них 470 тыс. было в районе Немана и примерно столько же в тылу, от Немана до Рейна:-)
И что когда Кутузов перешел Рейн, то перед ним было не пустое пространство, а силы в районе 60 тыс. французских войск, 120 тыс. их союзников (среди которых правда быстро началось повальное дезертирство и 90 тыс. - польская армия.
Эту тучу 28-тыс. корпусом не сдвинуть:-))
Эффект молниеносного продвижения по Европе в начале 1813 года связан напрямую с паникой, тотальным дезертирством и стремительной деградации наполеоновских войск в этой части Европы, а также слаженными и четкими действиями русских войск, перешедших Неман. Которых было 139 тыс. + корпус Йорка - 18 тыс. и казаки - 25 тыс. Всего границу до апреля 1813 перешло порядка 230-250 тыс. русских и прусских войск.
Но дальше им пришлось воевать с резервами и вторым эшелоном французской армии, который оказался ОЧЕНЬ массивным.
Это просто к слову.
К моменту начала второго этапа компании 1813 (штурма Дрездена) силы коалиции уже составляли порядка 800 тыс. чел, против 490 тыс. у французов. А дальше уже только было необратимое.
Кстати эти цифры приводятся и у Тарле в его "Наполеон" (если уж на то пошло).
Потери Наполеона при Бородино на 30% выше чем при Ваграме (это аналитически доказал Урланис и ряд других исследователей), а в плане летальности, то с учетом смертности раненых в Колоческом монастыре и т. д. - где-то порядка 75-80%.
Ну а милое поведение Наполеона, который вежливо дал русским собрать своих раненых, бросив на поле боя десятки тысяч своих - меня просто умилила как версия:-))) Давно так не смеялся.
Ну это просто к слову.
Лев Вишня 22.02.2021 19:50 Заявить о нарушении
Спасибо, Лев, за информацию, не менее важную, чем в статье.
Михаил Кербель 22.02.2021 20:24 Заявить о нарушении
Михаил Кербель 22.02.2021 20:24 Заявить о нарушении
Вообще причины молниеносного поражения Франции в Европе в начале 1813 года - эффект складывающейся башни.
Русская армия подошла к Неману в идеальной форме и на высочайшем уровне боеспособности. С другой стороны была паника, страх, распад и повальное дезертирство.
Как следствие - 5 января занят Кенигсберг, затем 18 января - Варшава, спустя три недели - Берлин (немедленно вся Пруссия перешла на сторону России) и обвал продолжался еще пять недель без перерыва, вплоть до выхода передовых русских частей к Дрездену и занятию Гамбурга (крайняя точка). И только введение в действие второго эшелона остановила эту эрозию у Бауцена.
Там уже у французов было порядка 350-400 тыс включая даже 30 тыс. спасшихся из России. Им противостояло на первых порах примерно 200 тыс. русских и всего 60 тыс. прусаков.
В общем итогом Бородино стало то, что спустя 5 месяцев русские вошли в Берлин, а через 19 месяцев уже вошли в Париж.
Бородино это французский Геттисберг или как немецкий Сталинград (крайняя точка продвижения и поражение в ней).
Не было бы такого, история пошла по другому сценарию:-))
Лев Вишня 22.02.2021 20:58 Заявить о нарушении
Русская армия подошла к Неману в идеальной форме и на высочайшем уровне боеспособности. С другой стороны была паника, страх, распад и повальное дезертирство.
Как следствие - 5 января занят Кенигсберг, затем 18 января - Варшава, спустя три недели - Берлин (немедленно вся Пруссия перешла на сторону России) и обвал продолжался еще пять недель без перерыва, вплоть до выхода передовых русских частей к Дрездену и занятию Гамбурга (крайняя точка). И только введение в действие второго эшелона остановила эту эрозию у Бауцена.
Там уже у французов было порядка 350-400 тыс включая даже 30 тыс. спасшихся из России. Им противостояло на первых порах примерно 200 тыс. русских и всего 60 тыс. прусаков.
В общем итогом Бородино стало то, что спустя 5 месяцев русские вошли в Берлин, а через 19 месяцев уже вошли в Париж.
Бородино это французский Геттисберг или как немецкий Сталинград (крайняя точка продвижения и поражение в ней).
Не было бы такого, история пошла по другому сценарию:-))
Лев Вишня 22.02.2021 20:58 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
"...например под Ваграмом или в ходе всей прусской компании 1808г"
При Ваграме потери австрийцев превышали французские примерно на 5-6 тыс. человек; пленными также больше потеряли австрийцы (примерно на тысячу человек). Зато генералов и знамен потеряли больше французы.
С Пруссией Наполеон воевал в 1806-07 гг. В этих кампаниях французы потеряли убитыми и умершими от ран 32 тыс. чел. (10350+21650) и почти 94 тыс. чел. ранеными. Точных данных о прусских потерях у меня нет (при Йене и Ауэрштедте потери пруссаков - около 35 тыс. чел. ранеными и убитыми; французов - ок. 15 тыс. чел.). Однако надо иметь в виду, что против французов в 1806-07 гг. воевала не одна Пруссия, но и Россия, общие потери которой в этот период (1806-07 гг.) составили 59 тыс. чел. Есть данные об общих потерях сторон за всю эпоху наполеоновских войн (1805-15 гг.): Франция - 226 тыс. чел., Россия - 90 тыс. чел., немецкие гос-ва (без Австрии): 67 тыс. чел., Австрия - 36 тыс. чел. и т.д. Доля французов в общих потерях - примерно 40% (т.е. суммарные потери стран антинаполеоновских коалиций все-таки больше).
"В любом случае его действия, как правило, были очевидными для опытных полководцев (уровня не ниже Кутузова), но сам он далеко не всегда улавливал суть действий противника."
Это спорное утверждение. Да и у кого из "опытных" полководцев был уровень Кутузова? Бесспорно, что сам Суворов признавал, что Кутузова "никто не обманет". У Барклая не было шансов доказать в сражении, что его уровень сопоставим с уровнем Кутузова (как и у Багратиона). Характерно, что у А.С. Пушкина о Кутузове ни слова: "... кто тут нам помог - Барклай, зима, иль русский Бог?.." Один раз сумел добиться "ничьей" с Наполеоном Беннигсен, но во второй раз (Фридланд) он был немилосердно бит. Победа Веллингтона не убеждает: не окажись в нужный момент сражения при Ватерлоо на поле боя Блюхер, не потеряй Блюхера Груши, не будь армия Наполеона в последние годы его правления сформирована из зеленой молодежи (остальные к 1815 г. умерли или "вышли из строя"), неизвестно, кто победил бы тогда. Зато известно, что Кутузов очень болезненно переносил упоминание при нем исхода Аустерлицкого сражения и при встречах с молодыми русскими офицерами как-то с волнением произнес: "господа, я не виноват в Аустерлицком сражении!" (заметим, не сказано "в поражении"), хотя никто его тогда об этом не спросил. Известен также исторический анекдот о беседе Кутузова с внуком после назначения его командующим в 1812 г. вместо Барклая: "Дедушка, ты разобьешь Бонапарта? Нет, Господь с тобой, не разобью, а вот перехитрить постараюсь". Другое дело, что хваленые наполеоновские маршалы сильно уступали Наполеону в полководческих талантах.
"Русская артиллерия могла отвечать им только «центрическим» (ближним) огнем или дальним контрбатарейным."
Нужно еще учитывать, что Наполеон был артиллеристом, а начальник русской артиллерии был убит в самом начале Бородинской битвы.
"а после она почти целиком перешла на сторону русских, что и решило исход кампании."
Однако после Бородина русские оставили Москву (известие об оставлении Москвы, насколько я знаю, так поразило тяжело раненого Багратиона, что он разорвал бинты на ранах и фактически убил себя). Кутузову удалось обмануть преследующих его поредевшую армию французов и в спокойной обстановке приступить к пополнению армии. Бездействие в течение месяца наполеоновского воинства в Москве явилось гибельной ошибкой Наполеона.
"т. е. поле боя после 21-00 в итоге осталось за русскими."
Не надо забывать, что французы все время шли в атаку, а атакующая сторона несет при этом бОльшие потери. Кроме того, Наполеон, опасаясь ночных ударов со стороны русских частей, приказал вечером всем своим войскам оставить те позиции, которые они захватили у русских.
Таким образом к концу сражения, а затем к моменту совещания в Филях у Кутузова было по меньшей мере 75-80 тыс.боеспособных войск, против 45-50 у Наполеона."
Так почему же Кутузов позволил Наполеону войти в Москву, где размещались несколько тысяч русских раненых, большая часть которых погибла в московском пожаре? Да потому, что к Наполеону подходили подкрепления, а русская армия была, если не деморализована, то не способна победить в новом сражении за Москву из-за больших потерь и отсутствия на тот момент резервов.
Что касается потерь сторон в Бородинской битве, то, как это часто бывает, оценки их сильно разнятся. Беннигсен оценил наши потери в "свыше 30 тыс. чел."; Ермолов - до 36 тыс. чел.; Толь - около 25 тыс. чел.; на Главном монументе Бородинского поля, возведенном в 1839 году, указана цифра 45 тыс.чел. и то же - в галерее воинской славы храма Христа Спасителя. Участник сражения Н.Н. Муравьев сообщает: отдельные русские полки после битвы "совершенно исчезли", а во многих полках оставалось от 100 до 150 человек, которыми "начальствовали прапорщики". Генерал Шарье дает свою оценку русских потерь - 50 тыс. чел.: Наполеон в письме жене называет 30 тыс. чел., а в письме австрийскому императору - 40-50 тыс. чел. У французских историков наиболее распространенная цифра наполеоновских потерь - 30 тыс. чел. С другой стороны, генерал Сегюр определил потери Наполеона в Бородинском сражении в 40 тыс. чел. Сопоставление французских ведомостей состава армий до и после сражения и поименных списков убитых и раненых дает следующие результаты: французы потеряли под Бородином от 33 - до 39 тыс. чел. (средняя оценка потерь - 35 тыс. чел.). Английский историк Чендлер считает, что русские потеряли как минимум 44 тыс. чел., французы как минимум 30 тыс. чел. Известно, что в конце сражения французская артиллерия обстреливала позиции русских (фраза Наполеона: "так дайте им еще"), которые не выходили из зоны обстрела и несли при этом большие потери.
Не знаю, из каких источников вы брали данные о потерях сторон в Бородинском сражении, но для меня они не выглядят убедительно. Всё, что я читал по этому вопросу, свидетельствует об одном: русские потеряли больше. Вот мнение адъютанта Барклая сразу после битвы: "Хотя потери, понесенные нами людьми и лошадьми, были огромны, но их можно было пополнить, тогда как потери французской армии были непоправимы; особенно пагубна для Наполеона, как это показали последствия, была дезорганизация его кавалерии".
Алексей Аксельрод 15.02.2021 00:35 • Заявить о нарушении
"...например под Ваграмом или в ходе всей прусской компании 1808г"
При Ваграме потери австрийцев превышали французские примерно на 5-6 тыс. человек; пленными также больше потеряли австрийцы (примерно на тысячу человек). Зато генералов и знамен потеряли больше французы.
С Пруссией Наполеон воевал в 1806-07 гг. В этих кампаниях французы потеряли убитыми и умершими от ран 32 тыс. чел. (10350+21650) и почти 94 тыс. чел. ранеными. Точных данных о прусских потерях у меня нет (при Йене и Ауэрштедте потери пруссаков - около 35 тыс. чел. ранеными и убитыми; французов - ок. 15 тыс. чел.). Однако надо иметь в виду, что против французов в 1806-07 гг. воевала не одна Пруссия, но и Россия, общие потери которой в этот период (1806-07 гг.) составили 59 тыс. чел. Есть данные об общих потерях сторон за всю эпоху наполеоновских войн (1805-15 гг.): Франция - 226 тыс. чел., Россия - 90 тыс. чел., немецкие гос-ва (без Австрии): 67 тыс. чел., Австрия - 36 тыс. чел. и т.д. Доля французов в общих потерях - примерно 40% (т.е. суммарные потери стран антинаполеоновских коалиций все-таки больше).
"В любом случае его действия, как правило, были очевидными для опытных полководцев (уровня не ниже Кутузова), но сам он далеко не всегда улавливал суть действий противника."
Это спорное утверждение. Да и у кого из "опытных" полководцев был уровень Кутузова? Бесспорно, что сам Суворов признавал, что Кутузова "никто не обманет". У Барклая не было шансов доказать в сражении, что его уровень сопоставим с уровнем Кутузова (как и у Багратиона). Характерно, что у А.С. Пушкина о Кутузове ни слова: "... кто тут нам помог - Барклай, зима, иль русский Бог?.." Один раз сумел добиться "ничьей" с Наполеоном Беннигсен, но во второй раз (Фридланд) он был немилосердно бит. Победа Веллингтона не убеждает: не окажись в нужный момент сражения при Ватерлоо на поле боя Блюхер, не потеряй Блюхера Груши, не будь армия Наполеона в последние годы его правления сформирована из зеленой молодежи (остальные к 1815 г. умерли или "вышли из строя"), неизвестно, кто победил бы тогда. Зато известно, что Кутузов очень болезненно переносил упоминание при нем исхода Аустерлицкого сражения и при встречах с молодыми русскими офицерами как-то с волнением произнес: "господа, я не виноват в Аустерлицком сражении!" (заметим, не сказано "в поражении"), хотя никто его тогда об этом не спросил. Известен также исторический анекдот о беседе Кутузова с внуком после назначения его командующим в 1812 г. вместо Барклая: "Дедушка, ты разобьешь Бонапарта? Нет, Господь с тобой, не разобью, а вот перехитрить постараюсь". Другое дело, что хваленые наполеоновские маршалы сильно уступали Наполеону в полководческих талантах.
"Русская артиллерия могла отвечать им только «центрическим» (ближним) огнем или дальним контрбатарейным."
Нужно еще учитывать, что Наполеон был артиллеристом, а начальник русской артиллерии был убит в самом начале Бородинской битвы.
"а после она почти целиком перешла на сторону русских, что и решило исход кампании."
Однако после Бородина русские оставили Москву (известие об оставлении Москвы, насколько я знаю, так поразило тяжело раненого Багратиона, что он разорвал бинты на ранах и фактически убил себя). Кутузову удалось обмануть преследующих его поредевшую армию французов и в спокойной обстановке приступить к пополнению армии. Бездействие в течение месяца наполеоновского воинства в Москве явилось гибельной ошибкой Наполеона.
"т. е. поле боя после 21-00 в итоге осталось за русскими."
Не надо забывать, что французы все время шли в атаку, а атакующая сторона несет при этом бОльшие потери. Кроме того, Наполеон, опасаясь ночных ударов со стороны русских частей, приказал вечером всем своим войскам оставить те позиции, которые они захватили у русских.
Таким образом к концу сражения, а затем к моменту совещания в Филях у Кутузова было по меньшей мере 75-80 тыс.боеспособных войск, против 45-50 у Наполеона."
Так почему же Кутузов позволил Наполеону войти в Москву, где размещались несколько тысяч русских раненых, большая часть которых погибла в московском пожаре? Да потому, что к Наполеону подходили подкрепления, а русская армия была, если не деморализована, то не способна победить в новом сражении за Москву из-за больших потерь и отсутствия на тот момент резервов.
Что касается потерь сторон в Бородинской битве, то, как это часто бывает, оценки их сильно разнятся. Беннигсен оценил наши потери в "свыше 30 тыс. чел."; Ермолов - до 36 тыс. чел.; Толь - около 25 тыс. чел.; на Главном монументе Бородинского поля, возведенном в 1839 году, указана цифра 45 тыс.чел. и то же - в галерее воинской славы храма Христа Спасителя. Участник сражения Н.Н. Муравьев сообщает: отдельные русские полки после битвы "совершенно исчезли", а во многих полках оставалось от 100 до 150 человек, которыми "начальствовали прапорщики". Генерал Шарье дает свою оценку русских потерь - 50 тыс. чел.: Наполеон в письме жене называет 30 тыс. чел., а в письме австрийскому императору - 40-50 тыс. чел. У французских историков наиболее распространенная цифра наполеоновских потерь - 30 тыс. чел. С другой стороны, генерал Сегюр определил потери Наполеона в Бородинском сражении в 40 тыс. чел. Сопоставление французских ведомостей состава армий до и после сражения и поименных списков убитых и раненых дает следующие результаты: французы потеряли под Бородином от 33 - до 39 тыс. чел. (средняя оценка потерь - 35 тыс. чел.). Английский историк Чендлер считает, что русские потеряли как минимум 44 тыс. чел., французы как минимум 30 тыс. чел. Известно, что в конце сражения французская артиллерия обстреливала позиции русских (фраза Наполеона: "так дайте им еще"), которые не выходили из зоны обстрела и несли при этом большие потери.
Не знаю, из каких источников вы брали данные о потерях сторон в Бородинском сражении, но для меня они не выглядят убедительно. Всё, что я читал по этому вопросу, свидетельствует об одном: русские потеряли больше. Вот мнение адъютанта Барклая сразу после битвы: "Хотя потери, понесенные нами людьми и лошадьми, были огромны, но их можно было пополнить, тогда как потери французской армии были непоправимы; особенно пагубна для Наполеона, как это показали последствия, была дезорганизация его кавалерии".
Алексей Аксельрод 15.02.2021 00:35 • Заявить о нарушении
У Урланиса есть весьма интересный расчет какая все-таки была цифра.
Она базируется на трех обстоятельствах.
1) Наполеон почти две недели стоял перед Москвой и получал пополнения и только после этого рискнул войти в город.
2) Число убитых и раненых офицеров во французской армии превзошло аналогичное по Ваграму на 30% (1270, против 950). Потери по Ваграму известны достаточно точно и определяются цифрой: 33 854 убитыми и ранеными.
По всем другим оценкам, прямым, косвенным как угодно: цифра 43-47 тыс. и выходит. Из них 30 тыс. были убитыми и умершими в КОлочеснском монастыре.
Сейчас много бреда пишут про эту войну и про наполеоновские войны в целом.
Пишут например, что "армия была распущен", что 130 тыс. французов в 1812 году дезертировало, а 60 тыс. укрыли русские крестьяне:-)))
Смех и грех все это читать.
Потери Франции в Наполеоновских войнах без учета гражданского населения составляют 1069 тыс. чел по "старым департаментам) и это подсчеты самих французских историков и только военные потери. В них не вошли даже "гаитянские колонисты". и потери понесенные Республикой, в том числе в итальянской и египетской компаниях.
Касательно окончательного соотношения потерь в этих конфликтах - я не занимался темой, но тот же Урланис определил их как 306 тыс. убитыми у Наполеона и 307 тыс. убитыми у коалиций.
Лев Вишня 16.02.2021 07:53 Заявить о нарушении
Она базируется на трех обстоятельствах.
1) Наполеон почти две недели стоял перед Москвой и получал пополнения и только после этого рискнул войти в город.
2) Число убитых и раненых офицеров во французской армии превзошло аналогичное по Ваграму на 30% (1270, против 950). Потери по Ваграму известны достаточно точно и определяются цифрой: 33 854 убитыми и ранеными.
По всем другим оценкам, прямым, косвенным как угодно: цифра 43-47 тыс. и выходит. Из них 30 тыс. были убитыми и умершими в КОлочеснском монастыре.
Сейчас много бреда пишут про эту войну и про наполеоновские войны в целом.
Пишут например, что "армия была распущен", что 130 тыс. французов в 1812 году дезертировало, а 60 тыс. укрыли русские крестьяне:-)))
Смех и грех все это читать.
Потери Франции в Наполеоновских войнах без учета гражданского населения составляют 1069 тыс. чел по "старым департаментам) и это подсчеты самих французских историков и только военные потери. В них не вошли даже "гаитянские колонисты". и потери понесенные Республикой, в том числе в итальянской и египетской компаниях.
Касательно окончательного соотношения потерь в этих конфликтах - я не занимался темой, но тот же Урланис определил их как 306 тыс. убитыми у Наполеона и 307 тыс. убитыми у коалиций.
Лев Вишня 16.02.2021 07:53 Заявить о нарушении
И кстати этот подсчет приведен даже у Тарле в его "Наполеоне".
Общие потери сторон определяются в пределах 3 млн. только военных с 1801 по 1815 во всех конфликтах.
Лев Вишня 16.02.2021 07:55 Заявить о нарушении
Общие потери сторон определяются в пределах 3 млн. только военных с 1801 по 1815 во всех конфликтах.
Лев Вишня 16.02.2021 07:55 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Прекрасная аналитическая статья, прекрасная умная глубокая дискуссия. Вот, и надо заниматься этим, поднимая архивы и т.п. Иран же оставьте ближневосточным аналитикам.Восток, понимаете ли, дело тонкое. С истинным уважением. Геннадий.
Геннадий Шлаин 03.10.2020 22:08 • Заявить о нарушении
Прекрасная аналитическая статья, прекрасная умная глубокая дискуссия. Вот, и надо заниматься этим, поднимая архивы и т.п. Иран же оставьте ближневосточным аналитикам.Восток, понимаете ли, дело тонкое. С истинным уважением. Геннадий.
Геннадий Шлаин 03.10.2020 22:08 • Заявить о нарушении
Если бы не было Бородинской битвы, то армия Наполеона дошла до Урала, а выкуривать ее из оккупированной страны стоило бы в 10 раз дороже. Это горячий пример - Испания, где за каждого убитого француза пришлось отдать 1 португальца, 5-6 испанцев и половину англичанина.
Лев Вишня 04.10.2020 13:00 Заявить о нарушении
Лев Вишня 04.10.2020 13:00 Заявить о нарушении
Просто юзер “Лев Вишня” — генератор исторических фейков. Тщась изображать историка, он основывает все свои измышления на подделке, фальшивке, обмане, мошенничестве — ложи, недостоверности, сфальсифицированных источниках, выдаваемых за действительное. В хотя бы бегло пооткрывайте его вещицы. Не говоря уже о неисторичности, это вообще не литература, и не для литературного сайта, это что-то из соцсетей. Не знаю, может, я не прав?
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 09:09 Заявить о нарушении
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 09:09 Заявить о нарушении
Если заглянуть в опус от юзера “Лев Вишня” про то, какой Николай II был добрый, был ласковый, сразу вспомнится, что Гитлер тоже любил живопись, а граф Дракула красивые наряды...
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 11:11 Заявить о нарушении
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 11:11 Заявить о нарушении
Виктор, вы бредите, однако:-)
(это вас либеройдная жужа укусила)
Лев Вишня 06.02.2021 16:57 Заявить о нарушении
(это вас либеройдная жужа укусила)
Лев Вишня 06.02.2021 16:57 Заявить о нарушении
"Нет, просто франки дали русским время убрать с поля битвы раненых и пошли дальше тогда, когда русские ушли." - какие благородные! Извините в сказки не верю. Перерос уже.
Лев Вишня 06.02.2021 18:00 Заявить о нарушении
Лев Вишня 06.02.2021 18:00 Заявить о нарушении
Русские и украинские солдаты царской армии на поле Бородинского сражения 1812 года, в отличие от французов — призывавшихся на 6 лет, на имеющей льготы основе — Конскрипции, были крепостными, отданными своими помещиками, как вещи, царю на 25 лет по жребию или по злому умыслу, и для своих родных они были уже покойники, их дочери могли при этом оказаться в гаремах помещиков, а сыновья проданы на ярмарках вместе с медведями, за каждую провинность их били шомполами, а они стояли в ярких мундирах-мишенях плотными рядам десять часов под ураганным огнём 600 французских орудий Наполеона, не сходя с места, пока не погибали все до одного, как защитники деревни Семёновская, и в плен не попал ни один.
После воцарения крепостного рабства в России в Смутное время, и вплоть до 1861 года — года отмены позорного рабства уже в эпоху паровых машин, фотографии, воздухоплавания и телеграфа, царская армия могла располагать солдатами, которым жизнь была не мила, а гибель на поле боя и издевательства в казармах, ничем не отличались от для них от гибели от голода и нужды, издевательств в барской деревне, доли русских крестьян, не лучше доли американских негров-рабов, и поэтому такие солдаты из русских семей, служащие по 25 лет, то есть с учётом средней продолжительности жизни в ту пору — почти пожизненно, не сдавались в плен, не бежали с поля боя даже при десятикратном численном превосходстве врага и могли идти через горы Альпы в состоянии высотной болезни, по льду переходить Балтийское море, прикрывая своей отрешённостью смертников любые ошибки генералов-дворян. Именно после того времени, как армия перестала состоять из рабов, после того, как последние солдаты из крепостных, покинули армию по выслуге лет в 1886 году, русские цари не выиграли больше ни одной крупной войны и, в конце концов, были свергнуты генералами, выходцами из солдатских семей, которым последним царём Николаем II не очень умно было доверено командование императорской армией в 1917 году: Алексеевым и Деникиным. Таков он, гнилой царизм — феодальщина.
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 19:25 Заявить о нарушении
После воцарения крепостного рабства в России в Смутное время, и вплоть до 1861 года — года отмены позорного рабства уже в эпоху паровых машин, фотографии, воздухоплавания и телеграфа, царская армия могла располагать солдатами, которым жизнь была не мила, а гибель на поле боя и издевательства в казармах, ничем не отличались от для них от гибели от голода и нужды, издевательств в барской деревне, доли русских крестьян, не лучше доли американских негров-рабов, и поэтому такие солдаты из русских семей, служащие по 25 лет, то есть с учётом средней продолжительности жизни в ту пору — почти пожизненно, не сдавались в плен, не бежали с поля боя даже при десятикратном численном превосходстве врага и могли идти через горы Альпы в состоянии высотной болезни, по льду переходить Балтийское море, прикрывая своей отрешённостью смертников любые ошибки генералов-дворян. Именно после того времени, как армия перестала состоять из рабов, после того, как последние солдаты из крепостных, покинули армию по выслуге лет в 1886 году, русские цари не выиграли больше ни одной крупной войны и, в конце концов, были свергнуты генералами, выходцами из солдатских семей, которым последним царём Николаем II не очень умно было доверено командование императорской армией в 1917 году: Алексеевым и Деникиным. Таков он, гнилой царизм — феодальщина.
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 19:25 Заявить о нарушении
"В то время такие договоренности были делом обычным, тогда воевали благородно. " =
не фантазируйте! Не было там никакого перемирия. Не сочиняйте историю.
Проблема в том, что русская армия отошла в полном порядке, забрав раненых и только после этого на поле вернулись лягушатники, начав собирать своих.
Это факты, подтвержденные и нашими и ихними мемуаристами.
А ваша точка зрения не подтверждается ничем.
Лев Вишня 06.02.2021 19:32 Заявить о нарушении
не фантазируйте! Не было там никакого перемирия. Не сочиняйте историю.
Проблема в том, что русская армия отошла в полном порядке, забрав раненых и только после этого на поле вернулись лягушатники, начав собирать своих.
Это факты, подтвержденные и нашими и ихними мемуаристами.
А ваша точка зрения не подтверждается ничем.
Лев Вишня 06.02.2021 19:32 Заявить о нарушении
"Еще забыл сказать, что у франков была постоянно ротация, благодаря чему вернулись домой еще десятки тысяч французов еще до возвращения основной армии. Так что общие потери франков не так уж и велики и меньше русских." - тоже фантазия.
Не было у них никакой "ротации". То что залезло, то все и осталось, почти до конца.
Кроме корпусов Йорка и Шваценберга - перешедших на сторону противника (нас)
Лев Вишня 06.02.2021 19:35 Заявить о нарушении
Не было у них никакой "ротации". То что залезло, то все и осталось, почти до конца.
Кроме корпусов Йорка и Шваценберга - перешедших на сторону противника (нас)
Лев Вишня 06.02.2021 19:35 Заявить о нарушении
"Нет, просто франки дали русским время убрать с поля битвы раненых и пошли дальше тогда, когда русские ушли.
Армия у франков оставалась достаточной для того, чтобы идти на Питер, и лишь дефицит еды и холодная униформа не позволили ей это сделать (зима опять спасла Россию).
Нельзя говорить о возможном походе до Урала или об отступлении франков из России, поскольку у них никогда не было задачи её захватить. Всё чего добивался Лео этой войной - принудить нашего Сашу к мирному договору, который тот никак не хотел подписывать связанный таким же договором с Англией. Более того, именно он собирался напасть на франков, для чего собрал на границе две большие армии и искал для них приличных полководцев, а также союзников для этого похода. Это затянулось, поскольку никто против Лео воевать не хотел, что позволило франкам самим набрать армию и напасть на Россию. При этом даже перейдя границу Лео надеялся, что войны не будет продолжал писать Саше письма с просьбой заключить мир. Саша предпочел войну, которую явно проиграл, поскольку так и не смог выиграть ни одного сражения, понёс огромные потери в живой силе (300 - 350 тыс военных (убитых и раненых, включая 40 тыс. ополченцев) и несколько сотен тысяч мирных жителей), получил сожжёные города, деревни, поля.
Именно поэтому при этом царе никто не признавал эту войну победной и естественно ничего не праздновал. Лишь позже Коля решил её считать победной, видно в целях пропаганды. Ну и многие патриоты до сих пор её считают победной, по пути искажая множество фактов о той войне.
Кстати, в Европе эту войну тоже не считают победной со стороны русских. А на главный вопрос куда же делась почти вся фр. армия - ответ такой: большинство умерло от холода, голода и болезней. Серьезные потери франки понесли лишь под Бородино, Смоленском (около 12 тыс) и при переправе через р. Березина, в общей сложности тысяч 60. Кстати вернулось по разным оценкам от 20 до 50 тысяч с центр. направления, а еще были сев. и юж. направления, хотя сражения по ним практически не велись, потому войска и сохранились."
- поток фантазий без единого факта и подтверждения статистикой на ссылки.
Даже общие потери Российской армии (с учетом раненых и больных) включая ополчение не превышают 245 тыс.
Французская армия после этой войны по сути создавалась заново и смогла оказать сопротивление русским только в апреле месяце и уже практически на Рейне.
На счет англичан даже комментировать не хочу,
Но вопрос кто такой "Лео"?
Лев Вишня 06.02.2021 19:40 Заявить о нарушении
Армия у франков оставалась достаточной для того, чтобы идти на Питер, и лишь дефицит еды и холодная униформа не позволили ей это сделать (зима опять спасла Россию).
Нельзя говорить о возможном походе до Урала или об отступлении франков из России, поскольку у них никогда не было задачи её захватить. Всё чего добивался Лео этой войной - принудить нашего Сашу к мирному договору, который тот никак не хотел подписывать связанный таким же договором с Англией. Более того, именно он собирался напасть на франков, для чего собрал на границе две большие армии и искал для них приличных полководцев, а также союзников для этого похода. Это затянулось, поскольку никто против Лео воевать не хотел, что позволило франкам самим набрать армию и напасть на Россию. При этом даже перейдя границу Лео надеялся, что войны не будет продолжал писать Саше письма с просьбой заключить мир. Саша предпочел войну, которую явно проиграл, поскольку так и не смог выиграть ни одного сражения, понёс огромные потери в живой силе (300 - 350 тыс военных (убитых и раненых, включая 40 тыс. ополченцев) и несколько сотен тысяч мирных жителей), получил сожжёные города, деревни, поля.
Именно поэтому при этом царе никто не признавал эту войну победной и естественно ничего не праздновал. Лишь позже Коля решил её считать победной, видно в целях пропаганды. Ну и многие патриоты до сих пор её считают победной, по пути искажая множество фактов о той войне.
Кстати, в Европе эту войну тоже не считают победной со стороны русских. А на главный вопрос куда же делась почти вся фр. армия - ответ такой: большинство умерло от холода, голода и болезней. Серьезные потери франки понесли лишь под Бородино, Смоленском (около 12 тыс) и при переправе через р. Березина, в общей сложности тысяч 60. Кстати вернулось по разным оценкам от 20 до 50 тысяч с центр. направления, а еще были сев. и юж. направления, хотя сражения по ним практически не велись, потому войска и сохранились."
- поток фантазий без единого факта и подтверждения статистикой на ссылки.
Даже общие потери Российской армии (с учетом раненых и больных) включая ополчение не превышают 245 тыс.
Французская армия после этой войны по сути создавалась заново и смогла оказать сопротивление русским только в апреле месяце и уже практически на Рейне.
На счет англичан даже комментировать не хочу,
Но вопрос кто такой "Лео"?
Лев Вишня 06.02.2021 19:40 Заявить о нарушении
Наполеон начал войну на Немане, дошел до Москвы (когда были силы), но закончил под Парижем и от всей его империи осталось только мокрое место.
Вопрос почему?
Так что ваши рассуждения в корне неверны и противоречат конечным фактам.
Лев Вишня 06.02.2021 19:42 Заявить о нарушении
Вопрос почему?
Так что ваши рассуждения в корне неверны и противоречат конечным фактам.
Лев Вишня 06.02.2021 19:42 Заявить о нарушении
Юзер “Лев Вишня” пишет и спорит со всем миром, что поле боя осталось за Кутузовым, и это, якобы, подтверждают все мемуаристы. Однако всему миру известно, что Шевардинский редут был занят Наполеоном в первую очередь, потом им были заняты Багратионовы флеши и Курганная высота в центре и на левом фланге Кутузова. Кутузов отошёл на 1,5 километра с поля боя из зоны огневого контакта (дистанция эффективного огня пушек была примерно в 700–1200 метров ядрами и 300–500 метров картечью). Кутузов не имея сил для дальнейшего боя, отступил. Наполеон имея силы для дальнейшего боя, двинулся за ним. Факты налицо. Но юзера “Лев Вишня” всем доказывает обратное. Если здесь у него фейки и явная ложь, значит и дальше всё ложь, и фейки, и такие же источники у него фейковые. И Николая II Кровавого, значит, юзер “Лев Вишня” обеляет с помощью фейков и Сталина очерняет тоже с помощью фейков.
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 21:15 Заявить о нарушении
Андрей Геннадиевич Демидов 06.02.2021 21:15 Заявить о нарушении
"Я встречал цифры выше, но даже если это так, то повторю, что Россия потеряла еще сотни тысяч мирного населения, которое погибло от холода, голода и болезней, в основном от того, что Кутузов проводил тактику выжженой земли, то есть сжигал деревни, поля и даже города (Смоленск, Москву, а может и другие). В итоге полмиллиона - это мин. потери России." - эжто общие потери (смысл термина понятен или нет?) Общие боевые потери - 275 тыс., 40 тыс. вернулось до конца года в строй. Убитые, раненые, всего.
Потери гражданского население идут отдельно от потерь армии и не могут учитываться одновременно.
"Да, но сначала она была распущена. Она состояла из солдат разных стран." - опять ФАНТАЗИИ. Никто ее не распускал!
"Это краткое от Наполеон, хотя официально - Напо, но Жозефина звала его Лео, если меня не подводит память, видел в кино." - полагаю, что фильмы и есть ваш источник информации:-)
"В Европе Лео воевал с коалицей нескольких стран, много раз её побеждал, но разок всё же проиграл. Россия входила в эту коалицию, но в одиночку никогда не побеждала франков."
- хронологию 1813 года помните?
Вообще-то до мая месяца Россия вела войну практически в одиночку.
"И вообще, у нас явно разные источники информации - у Вас похоже рос. официальные, а у меня наоборот неофиц-е, которым я больше доверяю." - у меня те что признают и наши и французы, что у вас НЕ имею представления! Судя по всему что-то из Марвелла.
Что и ВОВ будем по "неофициальным" источникам анализировать?
Насчитаем здесь полмиллиона, а потом пятьдесят - там??
"Патриотизм и объективность несовместимы!" - у меня полностью противоположная точка зрения. Вы можете исповедовать какую угодно (мне безразлично).
Я исповедую "факты и ничего кроме фактов".
Лев Вишня 06.02.2021 21:39 Заявить о нарушении
Потери гражданского население идут отдельно от потерь армии и не могут учитываться одновременно.
"Да, но сначала она была распущена. Она состояла из солдат разных стран." - опять ФАНТАЗИИ. Никто ее не распускал!
"Это краткое от Наполеон, хотя официально - Напо, но Жозефина звала его Лео, если меня не подводит память, видел в кино." - полагаю, что фильмы и есть ваш источник информации:-)
"В Европе Лео воевал с коалицей нескольких стран, много раз её побеждал, но разок всё же проиграл. Россия входила в эту коалицию, но в одиночку никогда не побеждала франков."
- хронологию 1813 года помните?
Вообще-то до мая месяца Россия вела войну практически в одиночку.
"И вообще, у нас явно разные источники информации - у Вас похоже рос. официальные, а у меня наоборот неофиц-е, которым я больше доверяю." - у меня те что признают и наши и французы, что у вас НЕ имею представления! Судя по всему что-то из Марвелла.
Что и ВОВ будем по "неофициальным" источникам анализировать?
Насчитаем здесь полмиллиона, а потом пятьдесят - там??
"Патриотизм и объективность несовместимы!" - у меня полностью противоположная точка зрения. Вы можете исповедовать какую угодно (мне безразлично).
Я исповедую "факты и ничего кроме фактов".
Лев Вишня 06.02.2021 21:39 Заявить о нарушении
"Виктор Шендерович:
- Россия может предложить миру только одно - ад.
Говорят сегодня в мире
Что Россия - это ад
Говорят так и в России
Пусть не все, но говорят
В прошлом веке так твердили
Да и двести лет назад
И вчера так говорили
И сегодня говорят
Я давно живу в России
Подтверждаю: это ад
То есть правду в нашем мире
О России говорят
Но зато в загробном мире
Нам не страшен больше ад
Жизнь прожили мы в России
Сатана теперь нам брат"
По моему я вас не оскорблял, называя "либерастом", это просто по факту так:-))
Лев Вишня 06.02.2021 21:48 Заявить о нарушении
- Россия может предложить миру только одно - ад.
Говорят сегодня в мире
Что Россия - это ад
Говорят так и в России
Пусть не все, но говорят
В прошлом веке так твердили
Да и двести лет назад
И вчера так говорили
И сегодня говорят
Я давно живу в России
Подтверждаю: это ад
То есть правду в нашем мире
О России говорят
Но зато в загробном мире
Нам не страшен больше ад
Жизнь прожили мы в России
Сатана теперь нам брат"
По моему я вас не оскорблял, называя "либерастом", это просто по факту так:-))
Лев Вишня 06.02.2021 21:48 Заявить о нарушении
Что-то тоже на стихи потянуло:-)))
Что нацист, Что фашист
Что левак иль троцкист...
Навальнист, либераст и другая туса.
То не истина, правда, не красота.
Это горы разных сортов д…ма!
Лев Вишня 06.02.2021 21:59 Заявить о нарушении
Что нацист, Что фашист
Что левак иль троцкист...
Навальнист, либераст и другая туса.
То не истина, правда, не красота.
Это горы разных сортов д…ма!
Лев Вишня 06.02.2021 21:59 Заявить о нарушении
" И Николая II Кровавого, значит, юзер “Лев Вишня” обеляет с помощью фейков и Сталина очерняет тоже с помощью фейков." - уже бред, Андрей. У меня равный подход к обоим (историчекий).
Но вы как псевдосталинист почему-то готовы подписаться под любой русофобией.
Остальные ваши измышления на счет себя отбрасываю, как бред сивой кобылы.
По теме: у меня нет в статье ошибок.
И я не спорю со "всем миром", а только с двумя- тремя историками. Которых даже мой оппонент выше не процитировал (он цитирует что-то мне вообще неизвестное, бред полный, незнамо какого происхождения).
Так как-то.
Лев Вишня 07.02.2021 18:21 Заявить о нарушении
Но вы как псевдосталинист почему-то готовы подписаться под любой русофобией.
Остальные ваши измышления на счет себя отбрасываю, как бред сивой кобылы.
По теме: у меня нет в статье ошибок.
И я не спорю со "всем миром", а только с двумя- тремя историками. Которых даже мой оппонент выше не процитировал (он цитирует что-то мне вообще неизвестное, бред полный, незнамо какого происхождения).
Так как-то.
Лев Вишня 07.02.2021 18:21 Заявить о нарушении
"Шок! Не знаю какими источниками Вы пользовались - похоже, чисто патриотическими,"
И впредь всегда буду пользоваться ТОЛЬКО такими источниками.
На мнение любой русофобской швали мне начхать:-)))))
Лев Вишня 07.02.2021 22:32 Заявить о нарушении
И впредь всегда буду пользоваться ТОЛЬКО такими источниками.
На мнение любой русофобской швали мне начхать:-)))))
Лев Вишня 07.02.2021 22:32 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Побеждает тот,за кем окончательная победа, которая достигается из совокупности всеъх сражений.
Владимир Галин 21.12.2019 18:30 • Заявить о нарушении
Побеждает тот,за кем окончательная победа, которая достигается из совокупности всеъх сражений.
Владимир Галин 21.12.2019 18:30 • Заявить о нарушении
Через 18 месяцев после Бородинского боя Наполеон сдал Париж.
(который кстати могли легко сровнять с землей, но не стали этого делать)
Так что ваше предположение верно.
с уважением,
Лев
Лев Вишня 24.12.2019 04:19 Заявить о нарушении
(который кстати могли легко сровнять с землей, но не стали этого делать)
Так что ваше предположение верно.
с уважением,
Лев
Лев Вишня 24.12.2019 04:19 Заявить о нарушении
Приятно! Желаю Вам исполнения всем вашим желаниям!
Владимир Галин 24.12.2019 17:47 Заявить о нарушении
Владимир Галин 24.12.2019 17:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Хотелось бы прочитать про гениальный Тарутинский марш-маневр Кутузова,который не пустил Наполеона перезимовать на Украине, а заставил отступать по разоренной Смоленской дороге, по пути добивая партизанскими наездами.
Галина Щукина 16.12.2019 11:09 • Заявить о нарушении
Хотелось бы прочитать про гениальный Тарутинский марш-маневр Кутузова,который не пустил Наполеона перезимовать на Украине, а заставил отступать по разоренной Смоленской дороге, по пути добивая партизанскими наездами.
Галина Щукина 16.12.2019 11:09 • Заявить о нарушении
"Кто же победил?"
Да никто не победил! Бородинская битва - одно из ничейных сражений. Кутузов отписал государю, что одержана победа. Наполеон - в проекте приказа после битвы - написал: "Солдаты! Вы потерпели поражение..." Оба погорячились. Главное, что Кутузову удалось избежать разгрома, а потом хватило ума не продолжать на другой день сражение, ибо он исчерпал свои резервы, а французы - нет. Если же считать критерием исхода битвы последующее отступление русской армии и сдачу Москвы, то, как указывал Л.Н.Толстой, русские потерпели неудачу. Только это была тактическая неудача, ибо Кутузов понимал, что французы увязли вдали от баз снабжения и к зиме станут небоеспособны. Понял это и Наполеон, активно предлагая мир Александру после занятия своими войсками Москвы (повторение ошибок Египетского похода и вторжения в Испанию). Наполеон - великий тактик, но посредственный стратег.
Алексей Аксельрод 16.12.2019 11:38 Заявить о нарушении
Да никто не победил! Бородинская битва - одно из ничейных сражений. Кутузов отписал государю, что одержана победа. Наполеон - в проекте приказа после битвы - написал: "Солдаты! Вы потерпели поражение..." Оба погорячились. Главное, что Кутузову удалось избежать разгрома, а потом хватило ума не продолжать на другой день сражение, ибо он исчерпал свои резервы, а французы - нет. Если же считать критерием исхода битвы последующее отступление русской армии и сдачу Москвы, то, как указывал Л.Н.Толстой, русские потерпели неудачу. Только это была тактическая неудача, ибо Кутузов понимал, что французы увязли вдали от баз снабжения и к зиме станут небоеспособны. Понял это и Наполеон, активно предлагая мир Александру после занятия своими войсками Москвы (повторение ошибок Египетского похода и вторжения в Испанию). Наполеон - великий тактик, но посредственный стратег.
Алексей Аксельрод 16.12.2019 11:38 Заявить о нарушении
Если брать чисто тактический результат, а именно обескровливание французской армии и ее линейных корпусов, то очевидна победа русской стороны.
Если брать фактор конечного влияния сражения на всю компанию - однозначно безусловная победа российской стороны. При Бородино умерла не только Великая армия, но и в конечном итоге вся Империя.
Если бы русская армия потерпела при Бородино поражение, то Наполеон спокойно перезимовал в России в Москве (а может даже в Санкт Петербурге, который и был тогда истинной столицей страны). А по весне издал бы пар указов...
Так что мое личное мнение - полная победа Кутузова и достижение им в ходе этого сражения всех стратегических и тактических целей.
Касательно Москвы, ее сдали за месяц до Бородино (по факту). Ее обрекли на сдачу сразу после Смоленска.
Лев Вишня 16.12.2019 14:53 Заявить о нарушении
Если брать фактор конечного влияния сражения на всю компанию - однозначно безусловная победа российской стороны. При Бородино умерла не только Великая армия, но и в конечном итоге вся Империя.
Если бы русская армия потерпела при Бородино поражение, то Наполеон спокойно перезимовал в России в Москве (а может даже в Санкт Петербурге, который и был тогда истинной столицей страны). А по весне издал бы пар указов...
Так что мое личное мнение - полная победа Кутузова и достижение им в ходе этого сражения всех стратегических и тактических целей.
Касательно Москвы, ее сдали за месяц до Бородино (по факту). Ее обрекли на сдачу сразу после Смоленска.
Лев Вишня 16.12.2019 14:53 Заявить о нарушении
Так в Москве еще не было продовольствия,а добывание его и корма лошадям пресекалось местными крестьянами. Как зимовать?
.
Галина Щукина 16.12.2019 15:48 Заявить о нарушении
.
Галина Щукина 16.12.2019 15:48 Заявить о нарушении
Вполне могли награбить и собрать, что нужно. И "не было" в историческом плане не бывает, как и любых иных абсолютных величин. Бывают только относительные.
это просто к слову.
Лев Вишня 16.12.2019 16:17 Заявить о нарушении
это просто к слову.
Лев Вишня 16.12.2019 16:17 Заявить о нарушении
"Абсолютные величины" только в фэнтези, типа Толкина:-)
ну это к истории, равно как и к жизни вообще не имеет никакого отношения.
Лев Вишня 16.12.2019 16:18 Заявить о нарушении
ну это к истории, равно как и к жизни вообще не имеет никакого отношения.
Лев Вишня 16.12.2019 16:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)
Да согласен "Пирова победа". Мы оставили поле сражения, но не проиграли, а после сдачи Москвы, приобрели тактическое преимущество!!!
С уважением. ☀
Игорь Левдоне 11.12.2019 12:10 • Заявить о нарушении
Да согласен "Пирова победа". Мы оставили поле сражения, но не проиграли, а после сдачи Москвы, приобрели тактическое преимущество!!!
С уважением. ☀
Игорь Левдоне 11.12.2019 12:10 • Заявить о нарушении
Если целью генерального сражения ставилось обескровливание французской армии и уничтожение ее кадрового ядра, то такая цель в Бородинском сражении была достигнута 100% и после оного, а еще после месячного разлагающего сидения в Москве Великая армия и вправду утратила боеспособность и потом за полтора месяца удрапала и страны, превратившись по пути в ничто.
Ей не помогли при этом ни фланговые корпуса, к ноябрю 2012-го полностью сохранившие боеспособность, ни пополнения, ни польская армия, ни чего вообще. Когда ядро разбито, опоры сломаны - вся башня будет складываться внутрь себя.
Лев Вишня 11.12.2019 13:29 Заявить о нарушении
Ей не помогли при этом ни фланговые корпуса, к ноябрю 2012-го полностью сохранившие боеспособность, ни пополнения, ни польская армия, ни чего вообще. Когда ядро разбито, опоры сломаны - вся башня будет складываться внутрь себя.
Лев Вишня 11.12.2019 13:29 Заявить о нарушении
Так что Наполеон захватил Москву еще ДО сражения (благодаря "гениальному" плану Барклая де Толли), а после сражения - Наполеон проиграл войну. Если бы он хотел спасти армию и свою империю - ему нужно было не идти дальше, а напротив - отступить в Смоленск для переформирования своих корпусов и приведения их в порядок. Но он конечно этого не сделал. Пошел по пути самоуничтожения.
Лев Вишня 11.12.2019 13:31 Заявить о нарушении
Лев Вишня 11.12.2019 13:31 Заявить о нарушении
Разумными действиями со стороны Наполеона были:
1. Отступление в Смоленск и восстановление полной боеспособности армии.
2. Введение в Россию корпусов Виктора и Вандама(около 80 тыс.)
3. Дальше вся Великая армия разворачивается на Санкт Петербург и массированно идет к нему, уничтожив по пути русский корпус Витгенштейна, а резервные корпуса Виктора и Вандама сковывают на Московском направлении Кутузова - угрожая второй столице.
Но к счастью этот план в голову Наполеону не пришел по каким-то причинам. Он четко пошел в мышеловку.
Лев Вишня 11.12.2019 14:36 Заявить о нарушении
1. Отступление в Смоленск и восстановление полной боеспособности армии.
2. Введение в Россию корпусов Виктора и Вандама(около 80 тыс.)
3. Дальше вся Великая армия разворачивается на Санкт Петербург и массированно идет к нему, уничтожив по пути русский корпус Витгенштейна, а резервные корпуса Виктора и Вандама сковывают на Московском направлении Кутузова - угрожая второй столице.
Но к счастью этот план в голову Наполеону не пришел по каким-то причинам. Он четко пошел в мышеловку.
Лев Вишня 11.12.2019 14:36 Заявить о нарушении
Он Наполеон, не знал историю - Дария и Кира Великого. А надо было знать, как рушатся империи. Ошибка - идти в "бесконечную" и "бедную" страну.
Игорь Левдоне 11.12.2019 15:29 Заявить о нарушении
Игорь Левдоне 11.12.2019 15:29 Заявить о нарушении
Я думаю, что у него изначально не было никакого плана компании и он импровизировал на ходу. Финал компании был конечно сокрушительный. Сам факт того что на 10 октября соотношение сил было примерно 370 тыс. (включая 119 тыс. в Москве) против 240 тыс. (в том числе 96 тыс. в Тарутино), а на 1-е января боеспособных сил было 5 тыс. у французов (остатки корпуса Макдональда в Кенигсберге) и 170 тыс. в строю у русских (включая 18 тыс. прусаков Йорка) говорит о многом.
Лев Вишня 11.12.2019 23:23 Заявить о нарушении
Лев Вишня 11.12.2019 23:23 Заявить о нарушении