Рецензии на произведение «Бородинское сражение. Кто же победил?»

Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Прекрасная аналитическая статья, прекрасная умная глубокая дискуссия. Вот, и надо заниматься этим, поднимая архивы и т.п. Иран же оставьте ближневосточным аналитикам.Восток, понимаете ли, дело тонкое. С истинным уважением. Геннадий.

Геннадий Шлаин   03.10.2020 22:08     Заявить о нарушении
Если бы не было Бородинской битвы, то армия Наполеона дошла до Урала, а выкуривать ее из оккупированной страны стоило бы в 10 раз дороже. Это горячий пример - Испания, где за каждого убитого француза пришлось отдать 1 португальца, 5-6 испанцев и половину англичанина.

Лев Вишня   04.10.2020 13:00   Заявить о нарушении
В то утро сырое уносится память
К невзрачной речушке у Бородино,
И там ничего невозможно исправить,
А мир раскололся на после и до!

Судьба здесь слепа, о мольбе нету речи,
Смерть косит и валит людей, как жнивьё!
Снопами ложатся ряды под картечью,
И где-то в строю этом место моё!

Злодей Бонапарт из огня преисподней
Привёл под Москву вавилонскую рать —
Борьба за Россию решится сегодня,
И нам до последнего нужно стоять!

И канули в вечность все прошлые мерки,
Осталось теперь с сожалением сжечь
Французские пряжки, платки, табакерки,
Все их кружева и манерную речь.

Я вижу французов, упавших, как куклы,
Поляков и немцев, рассыпавших строй!
В дыму едком Солнца пурпурный диск круглый
Зашёл над кровавой и смятой травой...

Сквозь бой барабанов и залпы орудий,
Треск ружей, звон сабель, гул тысяч копыт,
Я слышу, как страшно кричат эти люди,
И каждый втрой будет ночи убит...

Андрей Геннадиевич Демидов   04.10.2020 13:07   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Побеждает тот,за кем окончательная победа, которая достигается из совокупности всеъх сражений.

Владимир Галин   21.12.2019 18:30     Заявить о нарушении
Через 18 месяцев после Бородинского боя Наполеон сдал Париж.
(который кстати могли легко сровнять с землей, но не стали этого делать)

Так что ваше предположение верно.

с уважением,

Лев

Лев Вишня   24.12.2019 04:19   Заявить о нарушении
Приятно! Желаю Вам исполнения всем вашим желаниям!

Владимир Галин   24.12.2019 17:47   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Хотелось бы прочитать про гениальный Тарутинский марш-маневр Кутузова,который не пустил Наполеона перезимовать на Украине, а заставил отступать по разоренной Смоленской дороге, по пути добивая партизанскими наездами.

Галина Щукина   16.12.2019 11:09     Заявить о нарушении
"Кто же победил?"
Да никто не победил! Бородинская битва - одно из ничейных сражений. Кутузов отписал государю, что одержана победа. Наполеон - в проекте приказа после битвы - написал: "Солдаты! Вы потерпели поражение..." Оба погорячились. Главное, что Кутузову удалось избежать разгрома, а потом хватило ума не продолжать на другой день сражение, ибо он исчерпал свои резервы, а французы - нет. Если же считать критерием исхода битвы последующее отступление русской армии и сдачу Москвы, то, как указывал Л.Н.Толстой, русские потерпели неудачу. Только это была тактическая неудача, ибо Кутузов понимал, что французы увязли вдали от баз снабжения и к зиме станут небоеспособны. Понял это и Наполеон, активно предлагая мир Александру после занятия своими войсками Москвы (повторение ошибок Египетского похода и вторжения в Испанию). Наполеон - великий тактик, но посредственный стратег.

Алексей Аксельрод   16.12.2019 11:38   Заявить о нарушении
Если брать чисто тактический результат, а именно обескровливание французской армии и ее линейных корпусов, то очевидна победа русской стороны.
Если брать фактор конечного влияния сражения на всю компанию - однозначно безусловная победа российской стороны. При Бородино умерла не только Великая армия, но и в конечном итоге вся Империя.
Если бы русская армия потерпела при Бородино поражение, то Наполеон спокойно перезимовал в России в Москве (а может даже в Санкт Петербурге, который и был тогда истинной столицей страны). А по весне издал бы пар указов...

Так что мое личное мнение - полная победа Кутузова и достижение им в ходе этого сражения всех стратегических и тактических целей.

Касательно Москвы, ее сдали за месяц до Бородино (по факту). Ее обрекли на сдачу сразу после Смоленска.

Лев Вишня   16.12.2019 14:53   Заявить о нарушении
Так в Москве еще не было продовольствия,а добывание его и корма лошадям пресекалось местными крестьянами. Как зимовать?
.

Галина Щукина   16.12.2019 15:48   Заявить о нарушении
Вполне могли награбить и собрать, что нужно. И "не было" в историческом плане не бывает, как и любых иных абсолютных величин. Бывают только относительные.
это просто к слову.

Лев Вишня   16.12.2019 16:17   Заявить о нарушении
"Абсолютные величины" только в фэнтези, типа Толкина:-)

ну это к истории, равно как и к жизни вообще не имеет никакого отношения.

Лев Вишня   16.12.2019 16:18   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Да согласен "Пирова победа". Мы оставили поле сражения, но не проиграли, а после сдачи Москвы, приобрели тактическое преимущество!!!
С уважением. ☀

Игорь Левдоне   11.12.2019 12:10     Заявить о нарушении
Если целью генерального сражения ставилось обескровливание французской армии и уничтожение ее кадрового ядра, то такая цель в Бородинском сражении была достигнута 100% и после оного, а еще после месячного разлагающего сидения в Москве Великая армия и вправду утратила боеспособность и потом за полтора месяца удрапала и страны, превратившись по пути в ничто.
Ей не помогли при этом ни фланговые корпуса, к ноябрю 2012-го полностью сохранившие боеспособность, ни пополнения, ни польская армия, ни чего вообще. Когда ядро разбито, опоры сломаны - вся башня будет складываться внутрь себя.

Лев Вишня   11.12.2019 13:29   Заявить о нарушении
Так что Наполеон захватил Москву еще ДО сражения (благодаря "гениальному" плану Барклая де Толли), а после сражения - Наполеон проиграл войну. Если бы он хотел спасти армию и свою империю - ему нужно было не идти дальше, а напротив - отступить в Смоленск для переформирования своих корпусов и приведения их в порядок. Но он конечно этого не сделал. Пошел по пути самоуничтожения.

Лев Вишня   11.12.2019 13:31   Заявить о нарушении
Разумными действиями со стороны Наполеона были:
1. Отступление в Смоленск и восстановление полной боеспособности армии.
2. Введение в Россию корпусов Виктора и Вандама(около 80 тыс.)
3. Дальше вся Великая армия разворачивается на Санкт Петербург и массированно идет к нему, уничтожив по пути русский корпус Витгенштейна, а резервные корпуса Виктора и Вандама сковывают на Московском направлении Кутузова - угрожая второй столице.

Но к счастью этот план в голову Наполеону не пришел по каким-то причинам. Он четко пошел в мышеловку.

Лев Вишня   11.12.2019 14:36   Заявить о нарушении
Он Наполеон, не знал историю - Дария и Кира Великого. А надо было знать, как рушатся империи. Ошибка - идти в "бесконечную" и "бедную" страну.

Игорь Левдоне   11.12.2019 15:29   Заявить о нарушении
Я думаю, что у него изначально не было никакого плана компании и он импровизировал на ходу. Финал компании был конечно сокрушительный. Сам факт того что на 10 октября соотношение сил было примерно 370 тыс. (включая 119 тыс. в Москве) против 240 тыс. (в том числе 96 тыс. в Тарутино), а на 1-е января боеспособных сил было 5 тыс. у французов (остатки корпуса Макдональда в Кенигсберге) и 170 тыс. в строю у русских (включая 18 тыс. прусаков Йорка) говорит о многом.

Лев Вишня   11.12.2019 23:23   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

В отличии от пропагандистов и казённых идеологов историки должны рассматривать исторические события беспристрастно, руководствуясь не личными симпатиями и антипатиями, а достоверными фактами, чтобы докопаться до истины необходимо не обелять и возвеличивать "наших" и принижать любого противника, а дать читающему объективное изложение того или иного события прошлого.

Не касаясь проблемы того как подавалась и преподавалась история в СССР, что повторяется и ныне в РФ, просто приведу данные о потерях в Бородинском сражении 1812 года из Военной Энциклопедии издания Сытина, Петербург, 1911г., и Советской Военной Энциклопедии, Москва, 1933г.:
- "Обе стороны понесли большие потери, доходившие у русских до 40% состава (44000 чел.) и у французов до 25% (28000 чел.)"

Приведённые сведения считались достоверными и бесспорными с времени сражения до 1934 года, когда высшие руководители ВКП(б) Сталин, Киров и Жданов лично отредактировали подготавливаемые для издания новые учебники истории СССР.

Лэри Франгишвили   30.10.2019 11:41     Заявить о нарушении
"- "Обе стороны понесли большие потери, доходившие у русских до 40% состава (44000 чел.) и у французов до 25% (28000 чел.)"" - у них (французов) только кавалерия потеряла 18500 человек, потом на самом деле отчета по итогам боя не было или он просто потерялся.

Известно что при Бородино погибло и было ранено 1260 офицеров, а при Ваграме (где потери французов составляли 35000 тыс. человек) - только 940. При чем при Бородино статистика потерь офицеров не учла все соединения, а только 4 пехотных и пять кавалерийских корпусов (из 6-и и 6-и соответственно).

Эти расчеты есть не только у Ураланиса, но у многих других. То есть цифра "28 тыс." для такого сражения ()то есть ниже чем при Ваграме) носит невозможный характер.

Потери российской стороны есть в отчете Кутузова и они составляют 38600 человек по обеим армиям и ополчению.
44 тыс. - это уже с прибавлением Шевардина и арьергардных боев.

ЗЫ: и опять включаем событийную логику. Если бы французы потеряли только 25% личного состава, то пошли бы за Кутузовым и добили бы его. Французская армия пришла в Москву обескровленной, а вышла на половину утратившей боеспособность.

Лев Вишня   30.10.2019 14:48   Заявить о нарушении
Всё что Вы написали я уже читал, практически все сочинения советских-постсоветских авторов, читал и до появления Интеренета, и сейчас периодически читаю на разных русскоязычных "патриотических" сайтах.

Поэтому просто напомню - в комментарии я привёл данные из двух военных энциклопедий, серьёзных энциклопедий, а не чьих-то статей, составленных профессиональными военными, в т.ч. сотрудниками Генштабов Рос.империи и СССР, имевшим дело с массой реальных документов, а не ура-патриотами, любителями, тужащимися доказать что "наши не-наших всегда побивали".

А верить не призываю, вера это совсем другое, не относящееся ни к истине и не к истории.

Лэри Франгишвили   30.10.2019 15:48   Заявить о нарушении
Старенькие это энциклопедии, если честно,
многое тогда писалось аля как (а потом переписывалось)

столкнулся с этим еще при работе с другими статьями.

Но это ваше дело, каждый все равно останется при своем мнении.

Лев Вишня   30.10.2019 17:31   Заявить о нарушении
Я кстати знаком с этими книгами, обе есть у меня в электронном виде.

Лев Вишня   30.10.2019 17:35   Заявить о нарушении
А у меня эти (и не только!..) настоящие, подлинные печатные издания того времени, ну и, конечно, издания многих других стран помимо России.
А так как верить сразу же чему-то одному сложно, ведь человек может ошибаться или намеренно писать неправду по тем или иным причинам, для того всё сравниваю, анализирую, не надеясь на чьё-либо мнение.
Надёжнее доискиваться самому.
Это интересно!

Лэри Франгишвили   30.10.2019 17:49   Заявить о нарушении
Чем отличается юзер от лаймера? Или умный от дурака?
Дурак все принимает на веру, а умный проверяет любую информацию.
Особенно ту, которая не идет непосредственно от первоисточника.
удачи!

Лев Вишня   30.10.2019 22:51   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Спасибо за информацию. Очень интересно написано...

Пиротехъник   16.10.2019 05:45     Заявить о нарушении
Спасибо за отзыв, но судя по всему тему придется расширить.

Одним Бородином тут не хватит.

с уважением,

Лев

Лев Вишня   17.10.2019 12:53   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

У меня в руках неожиданно оказалась книга, которую списали в нашей библиотеке сельской. БОРОДИНО. 1947 года издания.
Правдиво и честно рассказано. Месиво из человеческих тел. Не отделяли русских и французов. И вот волки развелись и стали таскать останки человеческие. А вонь стояла на многие версты. И тогда просто привезли много возов березовых и сожгли всю эту мешанину. И смрад шел такой, что из соседних деревень люди разбежались. А потом просто пепел нагребли кучей и памятник поставили. Но при власти Советов его ( он из металла был) забрали на стройки пятилетки, а вместо - обыкновенную деревянную тумбочку. А памятник расплавили. Только в наши дни привели все в надлежащий вид.

Страшное было сражение. А сколько брехни даже в школьных учебниках? Прямо таки вечером в Филях совет и отступление? Да борехня это. Через несколько дней Совет в Филях, после осмотра укреплений для обороны Москвы, которые назвал Кутузов ловушкой. И отступление страшное. И раненых бросили, а душка Наполеон бил прямо из пушек по госпиталям, такой милосердный человек попался, тьфу. И даже Толстой истину исказил. И в фильм наш знаменитый так брехня и пошла. А ведь не такое уж давнее событие.

Это не самое знаменитое, это самое страшное сражение. Наполеон так и называл его самым страшным.

А вот то, что это и потом Тарутинский маневр все развернули в другую сторону - это чистая правда.

И Кутузов послал депешу Государю, что при Бородино одержана Победа, а там шампанское в потолок и бал закатили от радости... Потом это не простили Кутузову. Никогда. Да и он отдал все силы. Две могилы у него. В одной сердце похоронено, а в другой - его останки.

Интересная тема очень. Трагические страницы нашей истории.
Будьте здоровы.

И героические. И умереть мы обещали и клятву верности сдержали мы в БОродинский бой!

Мы умеем быть бесстрашными.

Валентина Телухова   16.10.2019 02:51     Заявить о нарушении
Добрый день, Валентина!

Брехни много, при чем война 1812 года оболгана не меньше чем ВОВ. На то есть множество причин, главная - Запад не любит признавать ошибки, а еще меньше любит признавать свои поражения. Это удар не просто по их самолюбию, а всей концепции непрерывной экспансии и "превосходства".

Пока это не выветриться из башки будут фантазировать и сочинять.
Но проблема не в них.
Проблема в том что многие наши историки уже даже по этой теме неплохо занимаются фантазированием и сочинительством.

В этой связи, скажу честно: меня не интересует точка зрения Тарле или точка зрения Клаузевица (они оба равномерно далеки от истины).

Меня интересуют факты и только факты.
Таков мой принцип.

Лев Вишня   17.10.2019 12:59   Заявить о нарушении
Я даже Тарле не считаю историком, а господином сочинителем. По мотивам событий. Хотя вот говорят что он был никудышним лектором. Бормотал себе что-то под нос едва слышно. Но все, что он бормотал было безумно интересно, поэтому все прислушивались благоговейно. Я больше люблю письма читать и частных лиц и великих деятелей, личную переписку. Хотя вот Николай Второй всех затмил своими дневниками. Просто дурак с одной извилиной. Стрелял ворон. Ну и ну. Да и Кшесинская его дура дура дурой. Тоже дневники оставила.
Кладезь ума. А вот и думай тут, какая форма правления лучшая? Демократию считали худшей, которая выливается в охлократию - власть толпы. А у монархии один недостаток - вырождение и приход к власти слабого правителя, который не может власть удержать, роняет и все рассыпается, и анархия и гражданская война, за которую до сих пор мне стыдно. Один дед красный а другой белый.Обоим - внучка.

Жадность и хапство и желание возвеличиться. Задаются, как голый на морозе и больше ничего. Или от скуки жизни бегают. Или от тоски смертной и страха кончины.

Как подумаешь и посмотришь со стороны - просто сердце болит. А истина всегда где-то рядом. И доверять сказанному с разбегу ну никак нельзя. Це треба подумать - говорил мой крестьянский дедушка.
Будьте здоровы.

Валентина Телухова   18.10.2019 05:22   Заявить о нарушении
Почему-то постоянно Тарле приводят в качестве "аргумента", хотя конечно историк он никакой. "Тарле" это для меня маркер. Если человек приводит его мнение как аргумент, значит он просто не знает истории.

"Николай Второй всех затмил своими дневниками. Просто дурак с одной извилиной." - его превзошел кумир шестидесятников - Горбачев. Причем намного превзошел.

Я скажу честно, недолюбливаю все поколение, что явилось на свет в с 1940 по 50-ый. Не верю им и не слушаю их. А если подобный товарищ призывает к гражданской войне или революции - то ставлю такого деятеля сразу в игнор. на глушняк.

Лев Вишня   22.10.2019 17:59   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

"Главнокомандующий Кутузов подал на имя Государя Императора докладную записку о численности войск в строю на 19 (7) декабря 1812 года:

В главной армии под началом генерала от кавалерии Тормасова: в корпусах 3-м, 4-м, 5-м, 6-м, 8-м пехотных, 4-м кавалерийском, Кирасирском князя Голицына и конвое Главной квартиры общее число войск составило 27467 человек при 200 орудиях: пехота – 20926, кавалерия – 3426, артиллерия – 2617, пионеры – 425.

В Западной армии адмирала Чичагова: в корпусах Чаплица, графа Ланжерона, Воинова и в отрядах Ланского и Кнорринга общее число войск составляет 17454 человека при 156 орудиях; пехота – 8215, кавалерия – 6898, артиллерия – 2201, пионеры – 140. Кроме того в 15 запасных батальонах корпуса генерала Тучкова 2-го находилось 7034 человека и 24 орудия. Таким образом общая численность войск Западной армии оставляла 24488 человека при 180 орудиях.

Армия генерала от кавалерии графа Витгенштейна заняла город Вилькомир. Численность армии Витгенштейна составляет 34487 человек при 177 орудиях (пехота 26257, кавалерия 5044, артиллерия 3182).

Общая численность войск указанных в рапорте составляет 86435 человек при 557 орудиях.

При этом не были учтены следующие войска: корпус генерал-лейтенанта Остен-Сакена, 14 запасных эскадрона из корпуса Тучкова, авангард главной армии под началом генерала Милорадовича в составе 2-го, 7-го пехотных и 2-го кавалерийского корпусов, и двух полков легкой конниц. Не учтены все казачьи полки состоявшие при Главной армии, 11 полков пехоты, 2 кирасирских, 6 драгунских полков, 4 гусарских полка.

Таким образом, Главная армия вышедшая из Тарутинского лагеря имея численность вместе с поступившими рекрутами в 102 254 человека через два месяца имела в своем составе около 42 тысяч человек. Потери убитыми составляли 12000, в различных госпиталях и лазаретах находилось до 48000 человек."

Вот так.

86 тыс вело боевые действия,
не считая еще 120 тыс. резервов (что вошли в Пруссию к концу апреля).
и 48000 в госпиталях (присоединились к маю-июню).

все безвозвратные потери русской армии, после выходя из Тарутинского лагеря составили 12 000 человек.

точка!

Лев Вишня   01.10.2019 16:00     Заявить о нарушении
Самое любопытное, что Тарле опирается именно на эти данные. Но вот те, кто ему поклоняется... на какие-то свои уникальные и только им одним понятные фантазии.
Что весьма грустно...

Лев Вишня   08.10.2019 23:35   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Здравствуй, Лев!
...Прочитал с интересом (и слог хорош, и логика с историческими фактами присутствует).
...Хотя Барклай и считал БОРОДИНО поражением РУССКОЙ АРМИИ, но дальнейшие события
говорят об обратном... УДАЧИ! С ГЛУБОЧАЙШИМ УВАЖЕНИЕМ,

Олег Стёртый   24.08.2019 22:04     Заявить о нарушении
...Да, блин, НЕ НАЖАЛ ВНИЗУ (без очков сидел за компом), что П О Н Р А В И Л О С Ь !

Олег Стёртый   24.08.2019 22:07   Заявить о нарушении
"Мнение Баркаля де Толли" - это мнение человека, который:
1) глупо продул Смоленское сражение.
2) Привел французов под Москву, а учетом качественно и количественного превосходства противника по сути сделал сдачу города неизбежной.

Его достоинство в этой войне одно: сумел увести противника от Санкт Петербурга, который в то время был реальной столицей страны.

А так проигравшему остается только плакать или завидовать.

Бородинское сражение сломило не только силу французский войск, но и было "роковым рубежом" всей Наполеоновской Империи. Это как Геттисберг для южан или Айн-Джалут для монголов.

Максимальная точка продвижения и поражение в ней, потом крах.

Для немцев своим "Бородиным" является Сталинград.

с уважением,

Лев

Лев Вишня   26.08.2019 19:50   Заявить о нарушении
...ЭТО - ТВОЁ.
...Не ищи др. путей.
Удачи! С уважением,

Олег Стёртый   29.08.2019 00:05   Заявить о нарушении
Если тебе любопытно, то вот ещё статья:

http://www.proza.ru/2019/05/10/67

Лев Вишня   18.09.2019 14:18   Заявить о нарушении
Рецензия на «Бородинское сражение. Кто же победил?» (Лев Вишня)

Прочитал с удовольствием

Анатоль   13.06.2019 00:37     Заявить о нарушении
Спасибо!

В этой войне кстати полно нераскрытых тем.

Тот же 1-ый корпус Витгенштейна или поведение Чичакова на Березине (сами причины) и т. д.

с уважением,

Лев

Лев Вишня   13.06.2019 08:30   Заявить о нарушении