Рецензии на произведение «Сравнение РККА и РИА в мировых войнах - часть 1»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
А что имел в виду Рокоссовский (также ветеран царской армии),назвав немецкую армию образца 1941 г. "суррогатом армии" и уточнив:" Вильгельмовская армия была лучше гитлеровской. Я думаю, что Гитлер испортил свою армию"?
То, что с Францией немцы в ПМВ возились четыре года, то в ВМВ "укатали" ее за две недели свидетельствует скорее о высоких боеспособности и боевом духе французов в ПМВ и низком - в ВМВ. Также, как и бельгийцев.
С уважением
Игорь Семенников 24.02.2020 16:54 Заявить о нарушении
Сказана она была писателю Евгению Воробьеву в 41 году и данная фраза была опубликована в газете "Красноармейская правда". Очевидно данный материал носил пропагандистский характер, и был призван уменьшить имидж гитлеровской армии. В этом ничего плохого нет и в той ситуации это было необходимо. Но не стоит военную пропаганду принимать за реальность. Одной фразе Рокоссовского противостоят тысячи мнений от Жукова до простых ветеранов на сайте "Я помню..", да и сам Рокоссовский впоследствии ничего подобного не говорил. Общее впечатление однозначно - гитлеровцы были опаснейшим и отлично подготовленным противником, равного которому Россия не знала с татаро - монголов. Достаточно сравнить восстание флота при кайзере и Сливицкую битву в мае 45 чтобы убедиться в том что гитлеровцы были намного более боеспособны.
В то же время надо обратить внимание что в материале подчеркивается участие Рокоссовского в ПМВ и идет сравнение Первой мировой со Второй - т.е. Рокоссовский "поднимал цену" ветеранам ПМВ (и самому себе) и делал это с ведома советской пропаганды, резко сменившей вектор.
По поводу боевого духа. У поляков, британцев, норвежцев, югославов (сербов), греков с боевым духом было все в порядке - что Вермахту абсолютно не помешало спокойно реализовать свои планы. Но вот с боевой подготовкой было отвратительно - достаточно почитать мемуары Монтгомери. Аналогично РККА в 44 -45, применяя технику танковых порывов ломала немцев со всем их боевым духом, побив даже немецкие рекорды по дальности продвижения. Приведу житейское сравнение - обычный физкультурник выступив против мастера спорта по боксу будет нокаутирован моментально и неважно трус он или храбрец. У РККА же наработки были (Халхин - Гол) и поэтому советский разрядник мог встать после нокдауна и уложить чемпиона. Владение "техникой" давало немцам, а потом РККА принципиальное преимущество. Это не новое явление в военной истории.
Александр Иваненко Север 25.02.2020 23:24 Заявить о нарушении
Александр Иваненко Север 25.02.2020 23:36 Заявить о нарушении
Что гитлеровцы были опаснейшим и отлично подготовленным противником – вне сомнения, но интересно, почему Рокоссовский высказался именно так?
Можно было по примеру Верховного главнокомандующего сказать что-нибудь вроде: «несмотря на временные успехи гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма». Тем более, что на тот момент (октябрь 1941) такое заявление Рокоссовского было очень смелым и, можно сказать, странным – вермахт добился в короткое время успехов намного более грандиозных, чем были у рейхсвера, а тут такая оценка…
Может, у Рокоссовского, как у специалиста, действительно были основания для такого вывода? Тем более, что в результате войны это подтвердилось. Собственно боевая подготовка у немцев была высокой в обеих мировых войнах, но, воюя в 1914-18 гг. в несравнимо худших условиях, чем в 1939-45 гг., они не пустили врагов на свою землю и подписали хоть и тяжелый мирный договор, но всё же не БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию. Это, а также сравнительно малые потери пленными - доказательство более высокого боевого духа.
Насчет такового у сербов и греков – согласен, но у поляков, норвежцев, бельгийцев, французов говорить о нём не приходится. Вряд ли у греков и сербов боевая подготовка, а тем более матчасть, была лучше польской или французской, однако как воевали те и как эти – есть разница!
Если советский разрядник смог встать после нокдауна и уложить чемпиона, то европейские бойцы просто удрали с ринга, нырнув под канаты.
«Рокоссовский "поднимал цену" ветеранам ПМВ» - каким образом? В его интервью такого не заметно.
С уважением
Игорь Семенников 26.02.2020 15:48 Заявить о нарушении
Что же касается поднимания цены ветеранам ПМВ - то это логически следует из текста - раз вильгельмовская армия была более сильным противником, то те кто героически воевал против нее (а Рокоссовский - георгиевский кавалер - разведчик) и воюют сейчас против нацистов достойны уважения.Возможен здесь и типичный мотив пожилого поколения - в наше время трава была зеленее, а враги крепче.
Теперь по гитлеровской армии и кайзеровской армии. Сравним по параметрам: результативность, моральный дух, боеспособность.
По результативности - гитлеровцы в кратчайшие сроки захватили огромные территории с минимальными потерями используя технику блицкрига. У армии кайзера захват гораздо меньших территорий потребовал большего времени и больших потерь. Нюанс - поскольку в войсках Третьего рейха воевали войска территорий бывшей Австро - Венгерской империи, то к потерям и результатам армии кайзера надо плюсовать и потери и результаты австро - венгров, а они были катастрофичные.
Та же норвежская кампания 40 года проведенная под носом у британского флота не имеет аналогов в военной истории по дерзости и результатам.
По моральному духу. Германские войска на оккупированной территории в 18 году разложились под влиянием коммунистической пропаганды, не потерпев военных поражений. Гитлеровцы даже весной 1945 года оказывали жестокое и упорное сопротивление РККА, и даже пример немецких военнопленных, сотрудничавших с Советской властью на них не действовал.
Внутри Германии в 18 году произошло массовое восстание моряков, поддержанное тыловыми частями, т.е. народное антивоенное движение. Затем произошла невиданная в истории сдача без боя всего германского флота. Заговор генералов против Гитлера в 44, остался заговором небольшой группы, "страшно далеких от народа" аристократов, и был осужден военнослужащими Вермахта в основной своей массе.
Даже окруженные изолированные гитлеровские части сражались до последней возможности- Сталинград, Корсунь - Шевченковский котел, Бреслау, Курляндия, Будапешт, Сливица, Норвегия 44 - 45, рейд на Гранвиль на Западном фронте.
По пленным следует прибавить австро - венгров в ПМВ и убавить у Третьего рейха сдавшихся после подписания капитуляции.
По боеспособности - даже небольшие изолированные германские части в конце войны умудрялись наносить тяжелые поражения что союзникам, что РККА. Кампании Роммеля, Ковель 44, Лаубан 45, Хуртгенский лес, Монте - Кассино - и этот список далеко неполный.И это в условиях подавляющего технического и численного превосходства, стратегической инициативы союзных сил.
И сдались немцы в 45, когда уже все возможности сопротивляться были исчерпаны. Германия в 18 в чисто военном плане еще могла долго воевать, но из за внутренней революции немцы сложили оружие, имея за спиной оккупированную и неопасную Восточную Европу с кучей ресурсов.Гитлер в 45 году о такой роскоши мог только мечтать.
Про моральный дух европейцев. Я не писал про французов и бельгийцев. По полякам и норвежцам как я понимаю, у вас претензия, что у них не было массового партизанского движения. Это так, но не забудем что поляки и норвежцы имели большие контингенты в войсках союзной коалиции и мне не встречались упреки в их слабом моральном духе. удар блицкрига оказывал шоковое воздействие независимо от морального духа - так столица Сербии Белград сдалась роте эсэсовцев. Это уже потом сербы придя в себя устроили партизанскую войну. Так же и британцы по милости Гитлера уплывшие из Дюнкерка, потом очухались и воевали достаточно стойко.
Александр Иваненко Север 03.03.2020 23:52 Заявить о нарушении
Мне тоже, кроме как у Рокоссовского, не встречалось подобных сравнений немцев в двух мировых войнах. Но мне не встречалось и обратного утверждения – что в 2-ю войну немцы воевали лучше, чем а 1-ю. Хотя я пытался специально расспрашивать фронтовиков на эту тему. А Вы такое встречали?
У рейхсвера захват гораздо меньших территорий действительно потребовал большего времени и больших потерь, но он с самого начала воевал на два фронта меньшими силами против превосходящих сил противника – у вермахта в этом отношении условия были гораздо лучше. И противник также не добился таких побед над немцами, как в 1945 г. Это, кстати, понимал Гитлер, по словам которого, немцы уже в 1941 г. выглядели «не иначе как дерьмом» по сравнению с немцами даже не Вильгельма, а Фридриха II. Который, в отличие от Вильгельма, допустил врага в свою столицу.
И опять же – немцев с союзниками (включая австро-венгров - чехословаков) во 2 МВ потеряли намного больше, чем а 1 МВ пленными и вообще и в соотношении с убитыми. Без учета сдавшихся по акту о капитуляции. Это – одна из главных причин, того что у них все возможности сопротивляться были исчерпаны.
Про блицкриг – его перенесли все, но всё-же одни «очухались», а другие – нет. Это и есть показатель боевого духа.
Так что, независимо от того, чем руководствовался Рокоссовский, его слова оказались полной правдой.
С уважением
Игорь Семенников 06.03.2020 16:00 Заявить о нарушении
1. Все что я пока нашел на тему сравнения армии кайзера и Вермахта - это заметка Гальдера: "Пехоты, такой как в 1914 году, мы и близко не имеем". Но это было до начала основных боевых действий - и больше похоже на ворчание старшего поколения. В дальнейшем никаких замечаний подобного рода у Гальдера не встречается.
По мемуарам гитлеровских генералов - ветеранов ПМВ я тоже такого не встретил, у них немецкая армия рассматривается как единый организм, например у того же Манштейна.
Я так понимаю вы расспрашивали "молодых" участников Великой Отечественной, которые просто не имели возможности для сравнения, потому что ветераны царской армии в основном умерли в 60 - х.
Кстати ветераны ПМВ - участники ВОВ, кажется тоже склонны были рассматривать немецкие войска как единое целое, для них это была одна война с германским империализмом,с перерывом на 20 лет. Иначе не объяснить ношение ими георгиевских крестов, без приказа. Безусловно это наблюдение поверхностное и требует серьезной работы с источниками.
2. Насчет войны германцев в Первую мировую меньшими силами и как следствие меньших результатов - так в этом и состояло мастерство Гитлера как политика по сравнению с Вильгельмом, и мастерства гитлеровских генералов - это концентрация своих сил и быстрый и полный разгром противника по частям. Кроме того, в отличие от 1914 года бельгийцы, французы, англичане (плюс голландцы) имели массу времени для подготовки обороны, что правда их не спасло, против "блицкрига" старые идеи были бессильны. А уж СССР и вовсе готовился к столкновению с Германией в масштабах, несопоставимых с царской Россией.
Не забудем и действия германских войск на изолированных театрах во Вторую мировую - Африка 41 - 42 и Норвегия 40.
По победе в ВОВ в 1945 я уже писал что сила РККА (и СССР вообще) была выше чем у царской армии и Империи, из за усвоения горьких уроков Первой Мировой,владения техникой глубоких прорывов и формирования милитаризированного общества, так же как у Вермахта и Третьего Рейха . Именно это и объясняет победы немцев и победы русских над немцами.
Что касается Гитлера, то он чего только не говорил. У него масса эпатирующих высказываний. Поскольку из за русофобского мировоззрения он не мог признать что русские его переиграли, он начал винить немцев. Замечу - это вовсе не значит что он был слабым, или немцы были хуже. Русские стали лучше играть, только и всего. Явление стандартное для военной истории.
3. Сравнение соотношения пленных и убитых, как показателя боеспособности армии - это ложный критерий. У финской армии соотношение пленных к убитым было намного меньше чем у РККА. Значит ли это что моральный дух финнов и их боеспособность были выше у Красной Армии? Нет, конечно. Просто в финских лесах РККА не могла проводить операции на окружение. А именно котлы давали наибольшее количество пленных - и французов и немцев и увы красноармейцев. Если правильно проводиться операция на окружение, то честно говоря все равно какой дух у противника - он обречен на быстрое уничтожение - от Канн до Иловайска. Боевой дух начинает играть роль в условиях длительного фронтального противоборства (Москва зима 41 Сталинград лето - осень 42). И то - немцы в котлах держались дольше чем союзники и красноармейцы, горькая правда но как есть.
Александр Иваненко Север 07.03.2020 23:54 Заявить о нарушении
Да, я расспрашивал «молодых» фронтовиков, но я вопрос ставил так: доводилось ли им слышать рассказы старых солдат – участников 1 МВ о той войне и в том числе сравнивали ли они немцев «тогда» и «сейчас». Для ясности я приводил в пример как раз мнение Рокоссовского. Никто их них ничего подобного не припомнил.
Сравнение соотношения пленных и убитых, как показателя боеспособности армии – отнюдь не ложный критерий. А также уровень дезертирства. Разумеется, необходимо учитывать многие иные факторы – напряженность боёв, соотношение сил, качество вооружения и военной подготовки и т.д.
В финских лесах РККА не могла проводить операции на окружение - а в белорусских, выходит, могла? И немцы в белорусских котлах держались гораздо хуже, чем в Холме, под Демянском или даже в Сталинграде. А одновременно с немцами под Сталинградом в котлы под Воронежем попали румыны, венгры, итальянцы – их, в отличие от немцев, хватило очень ненадолго.
А в 1МВ «котлов» не было, но русская и австрийская армии потеряли огромное количество пленными. По какой причине?
Игорь Семенников 09.03.2020 12:45 Заявить о нарушении
Если мы принимаем критерий пленные - убитые, то тогда надо считать финскую армию намного сильнее духом чем Красная Армия.С моей точки зрения это не так. В 41 году РККА потеряла миллионы военнопленных, тысячи из которых перешли к противнику. Значит ли это что в РККА в 41 году в целом был низкий моральный дух?
Белорусские леса намного "проходимее" карельской тайги что и доказали немцы в 41 и РККА в 44, плюс развитая инфраструктура и большая плотность жд дорог.
По Багратиону. Да, немцы в нем были разгромлены моментально. Но говорит ли это о дрогнувшем моральном духе немцев? Нет это связано с тем что немецкая авиация не могла снабжать котлы в Белоруссии. Дезинформация СВГК удалась и в Белоруссии было на момент наступления всего 30 немецких истребителей. Советская авиация полностью контролировала небо. По этой же причине быстро гибли и советские окруженные группировки войск - из за полного отсуствия снабжения.
В том же году 1 танковая армия Хубе на Украине вырвалась из котла, затем немцы стойко держались в Будапеште, Курляндском котле, Познань (Бреслау) сдалась 6 мая именно потому что немцам худо бедно удавалось наладить снабжение.
Большая моральная стойкость немцев во Вторую мировую объясняется тем, что Гитлер сумел добиться сплочения немцев и стать народным вождем для них. Это доказывает крайне незначительное количество немецких антифашистов, моментальная сдача без борьбы компартией Германией своих позиций, и очень небольшое количество немецких солдат перешедших на сторону СССР. Пожалуй только с немецкой аристократией и генералитетом у фюрера были крайне натянутые отношения, что и привело потом к заговорам и сотрудничеству с СССР пленных немецких генералов.
Румыны и венгры были намного слабее по вооружению и боевой подготовке личного состава чем РККА. Толку от храбрости, если невозможно справиться с советскими танками? Плюс немцы могли за Сталинград зацепиться, а куда было цепляться в степи их союзникам? На открытой местности зимой долго не провоюешь.
С итальянцами соглашусь - пожалуй Италия во Второй мировой это яркий пример клинической трусости итальянских вооруженных сил, которые умудрялись проиграть в абсолютно выигрышных ситуациях.
Ситуация по австрии и россии в ПМВ. Большое количество пленных в австрийской армии - это славяне, переходившие на русскую сторону. Потом те же чехи и югославы храбро воевали в РИА, т.е. как таковыми трусами они не были. Это национальный вопрос.
Русская армия до 17 года понесла наибольшие потери пленными во время "снарядного голода" и глубоких прорывов и зза этого германскими войсками линии фронта, т.е. в ситуациях когда было практически невозможно сопротивляться. Например тот же Корнилов попал в плен вовсе не из за трусости, что он и доказал своим побегом.
Далее хотя стратегически русская армия отступила из Польши, тем не менее немцы осуществляли окружения на тактическом и оперативном уровне, пользуясь своим превосходством в вооружении и боеприпасах.
Там где ситуацию удавалось хотя бы немного уравновесить военнослужащие РИА воевали стойко - Гумбинен, Осовец, Козеницкий плацдарм, оборона Сморгони по праву являются страницами русской военной славы. И это в условиях перевеса немцев в тяжелой артиллерии.
Александр Иваненко Север 04.05.2020 20:37 Заявить о нарушении
Александр Иваненко Север 04.05.2020 20:47 Заявить о нарушении
По теме вспомнил рассказ фронтовика (воевал также на финской и японской): «Мы в окружение попали, но вырвались. А вот другие сдаваться пошли. Что за люди! А в конце войны немцы также – одни дерутся до последнего, пока всех не перебьёшь,вперёд не продвинешься. А другие – вроде и много их и оружие и патроны есть, а нет - белую рубаху вверх и «Гитлер капут!»
Выходит, не всегда поведение зависит от обстановки.
И то, что у военных называется коэффициентом стойкости армии как определяется? Когда после определенного процента потерь остальные утрачивают волю к сопротивлению. Где-то читал небольшую выкладку по некоторым современным армиям: близко к абсолюту у северных корейцев, высоко у китайцев, японцев, у русских пониже, а у американцев – близко к нулю…Вы про это ничего не знаете? ))
А офицером я нет, не был.
Игорь Семенников 07.05.2020 14:30 Заявить о нарушении
Я бы добавил ещё такие аргументы:
1. В 1й воне немцы применяли химоружие (это давало им существенное преимущество), во 2й его не было
2. Во 2й войне немцы воевали намного эффективнее - по логике оппонентов, нацистская идеология получается правильнее кайзеровской?
3. Как выразился местный автор Артём Кресин, николаевская армия за 3 года к Пскову только откатилась, а РККА за несколько месяцев почти аш до самой Москвы.
Если ещё чего додумаю, допишу.
Роман Дудин 10.02.2020 20:44 Заявить о нарушении
1. Химическое оружие все таки не дало войскам кайзера особого преимущества, т.к. страны Антанты быстро его освоили и нашли "противоядие". Даже в самом начале немцы не смогли реализовать успех в виде прорыва французской обороны или взятия Осовца.
2. Здесь можно сделать дальнейший вывод:с одной стороны тоталитарные идеологии дают преимущество в чисто военной сфере (в конце концов та же Северная Корея и сейчас сильнее Южной Кореи), позволяя максимально мобилизовать все ресурсы, вплоть до полного самопожертвования собой. С другой - это очередное подтверждение старой истины: проигравшие как правило лучше выполняют домашнюю работу - то есть подготовку к новой войне, тогда как победители расслабляются.
3. Вот этот аргумент нуждается в уточнении. Он относится к политике, а с военной точки зрения он неверен. Блок Центральных держав никогда не концентрировал столько сил и на такой продолжительный срок, как Третий Рейх на Восточном фронте. И изначально стратегическое положение РИА в 1914 было лучше чем у РККА в 41. С другой стороны с политической точки зрения то что Николай 2 не стал дожидаться пока тевтоны раскатают Сербию и Францию оказалось более верным решением, чем пассивность Сталина, наблюдавшего как Гитлер превратил Францию в своего союзника и сожрал Югославию, а затем спокойно собрал кулак для удара по СССР. Как бы ни обвиняли Николая 2 в оплате русскими солдатами французских векселей , оказалось что лучше иметь плохих союзников, чем вообще никаких.
Александр Иваненко Север 10.02.2020 23:34 Заявить о нарушении
2. Я имел в виду вот что; есть люди, которые живут по принципу "не делай другому то, чего не хочешь себе", а есть "нагибай другого так, как не давай нагнуть себя" В войне вторые обычно оказываются сильнее, но мораль на стороне первых.
3. Надо подумать.
Роман Дудин 10.02.2020 23:50 Заявить о нарушении
2. В поощрении Гитлера все замазались - и мы и союзники. Недаром в Нюрнберге на суде был негласный уговор - мы не вспоминаем о Мюнхенском сговоре, они - про пакт Молотова - Риббентропа. Так что бывает и первая позиция - невмешательства и стремления к миру приводит к печальным последствиям.
3. Буду рад новым идеям
Александр Иваненко Север 11.02.2020 00:21 Заявить о нарушении