Здравствуйте. Фразу Рокоссовского мы должны проанализировать - когда она была сказана? Кому она была сказана? При каких условиях?
Сказана она была писателю Евгению Воробьеву в 41 году и данная фраза была опубликована в газете "Красноармейская правда". Очевидно данный материал носил пропагандистский характер, и был призван уменьшить имидж гитлеровской армии. В этом ничего плохого нет и в той ситуации это было необходимо. Но не стоит военную пропаганду принимать за реальность. Одной фразе Рокоссовского противостоят тысячи мнений от Жукова до простых ветеранов на сайте "Я помню..", да и сам Рокоссовский впоследствии ничего подобного не говорил. Общее впечатление однозначно - гитлеровцы были опаснейшим и отлично подготовленным противником, равного которому Россия не знала с татаро - монголов. Достаточно сравнить восстание флота при кайзере и Сливицкую битву в мае 45 чтобы убедиться в том что гитлеровцы были намного более боеспособны.
В то же время надо обратить внимание что в материале подчеркивается участие Рокоссовского в ПМВ и идет сравнение Первой мировой со Второй - т.е. Рокоссовский "поднимал цену" ветеранам ПМВ (и самому себе) и делал это с ведома советской пропаганды, резко сменившей вектор.
По поводу боевого духа. У поляков, британцев, норвежцев, югославов (сербов), греков с боевым духом было все в порядке - что Вермахту абсолютно не помешало спокойно реализовать свои планы. Но вот с боевой подготовкой было отвратительно - достаточно почитать мемуары Монтгомери. Аналогично РККА в 44 -45, применяя технику танковых порывов ломала немцев со всем их боевым духом, побив даже немецкие рекорды по дальности продвижения. Приведу житейское сравнение - обычный физкультурник выступив против мастера спорта по боксу будет нокаутирован моментально и неважно трус он или храбрец. У РККА же наработки были (Халхин - Гол) и поэтому советский разрядник мог встать после нокдауна и уложить чемпиона. Владение "техникой" давало немцам, а потом РККА принципиальное преимущество. Это не новое явление в военной истории.

Александр Иваненко Север   25.02.2020 23:24   Заявить о нарушении

Поправка:не писателю Воробьеву, а советскому драматургу Константину Финну.

Александр Иваненко Север   25.02.2020 23:36   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Что гитлеровцы были опаснейшим и отлично подготовленным противником – вне сомнения, но интересно, почему Рокоссовский высказался именно так?
Можно было по примеру Верховного главнокомандующего сказать что-нибудь вроде: «несмотря на временные успехи гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма». Тем более, что на тот момент (октябрь 1941) такое заявление Рокоссовского было очень смелым и, можно сказать, странным – вермахт добился в короткое время успехов намного более грандиозных, чем были у рейхсвера, а тут такая оценка…

Может, у Рокоссовского, как у специалиста, действительно были основания для такого вывода? Тем более, что в результате войны это подтвердилось. Собственно боевая подготовка у немцев была высокой в обеих мировых войнах, но, воюя в 1914-18 гг. в несравнимо худших условиях, чем в 1939-45 гг., они не пустили врагов на свою землю и подписали хоть и тяжелый мирный договор, но всё же не БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию. Это, а также сравнительно малые потери пленными - доказательство более высокого боевого духа.

Насчет такового у сербов и греков – согласен, но у поляков, норвежцев, бельгийцев, французов говорить о нём не приходится. Вряд ли у греков и сербов боевая подготовка, а тем более матчасть, была лучше польской или французской, однако как воевали те и как эти – есть разница!
Если советский разрядник смог встать после нокдауна и уложить чемпиона, то европейские бойцы просто удрали с ринга, нырнув под канаты.

«Рокоссовский "поднимал цену" ветеранам ПМВ» - каким образом? В его интервью такого не заметно.

С уважением

Игорь Семенников   26.02.2020 15:48   Заявить о нарушении

По Рокоссовскому. На момент октября 41 года у многих граждан СССР и в том числе военнослужащих РККА было мнение о гитлеровской армии как непобедимой. Это способствовало переходу к врагу или сдаче в плен, когда возможности для сопротивления не были исчерпаны, или бегству от врага. Пока не произошло стратегических побед РККА, необходимо было любой ценой ослабить это мнение. Именно поэтому сводки информбюро завышали немецкие потери и занижали наши. В рассказах советских писателей в 41 году описываются малейшие тактические успехи, и ни в коем случае не реальные разгромы частей РККА. Сюда же включено и мнение Рокоссовского - смысл - гитлеровская армия не так сильна как кажется. Так было нужно тогда, но это пропаганда а не история. Я не встречал в мемуарах Рокоссовского повторения подобного мнения.И ни один ветеран ПМВ подобного не писал, насколько мне известно.
Что же касается поднимания цены ветеранам ПМВ - то это логически следует из текста - раз вильгельмовская армия была более сильным противником, то те кто героически воевал против нее (а Рокоссовский - георгиевский кавалер - разведчик) и воюют сейчас против нацистов достойны уважения.Возможен здесь и типичный мотив пожилого поколения - в наше время трава была зеленее, а враги крепче.
Теперь по гитлеровской армии и кайзеровской армии. Сравним по параметрам: результативность, моральный дух, боеспособность.
По результативности - гитлеровцы в кратчайшие сроки захватили огромные территории с минимальными потерями используя технику блицкрига. У армии кайзера захват гораздо меньших территорий потребовал большего времени и больших потерь. Нюанс - поскольку в войсках Третьего рейха воевали войска территорий бывшей Австро - Венгерской империи, то к потерям и результатам армии кайзера надо плюсовать и потери и результаты австро - венгров, а они были катастрофичные.
Та же норвежская кампания 40 года проведенная под носом у британского флота не имеет аналогов в военной истории по дерзости и результатам.
По моральному духу. Германские войска на оккупированной территории в 18 году разложились под влиянием коммунистической пропаганды, не потерпев военных поражений. Гитлеровцы даже весной 1945 года оказывали жестокое и упорное сопротивление РККА, и даже пример немецких военнопленных, сотрудничавших с Советской властью на них не действовал.
Внутри Германии в 18 году произошло массовое восстание моряков, поддержанное тыловыми частями, т.е. народное антивоенное движение. Затем произошла невиданная в истории сдача без боя всего германского флота. Заговор генералов против Гитлера в 44, остался заговором небольшой группы, "страшно далеких от народа" аристократов, и был осужден военнослужащими Вермахта в основной своей массе.
Даже окруженные изолированные гитлеровские части сражались до последней возможности- Сталинград, Корсунь - Шевченковский котел, Бреслау, Курляндия, Будапешт, Сливица, Норвегия 44 - 45, рейд на Гранвиль на Западном фронте.
По пленным следует прибавить австро - венгров в ПМВ и убавить у Третьего рейха сдавшихся после подписания капитуляции.
По боеспособности - даже небольшие изолированные германские части в конце войны умудрялись наносить тяжелые поражения что союзникам, что РККА. Кампании Роммеля, Ковель 44, Лаубан 45, Хуртгенский лес, Монте - Кассино - и этот список далеко неполный.И это в условиях подавляющего технического и численного превосходства, стратегической инициативы союзных сил.
И сдались немцы в 45, когда уже все возможности сопротивляться были исчерпаны. Германия в 18 в чисто военном плане еще могла долго воевать, но из за внутренней революции немцы сложили оружие, имея за спиной оккупированную и неопасную Восточную Европу с кучей ресурсов.Гитлер в 45 году о такой роскоши мог только мечтать.
Про моральный дух европейцев. Я не писал про французов и бельгийцев. По полякам и норвежцам как я понимаю, у вас претензия, что у них не было массового партизанского движения. Это так, но не забудем что поляки и норвежцы имели большие контингенты в войсках союзной коалиции и мне не встречались упреки в их слабом моральном духе. удар блицкрига оказывал шоковое воздействие независимо от морального духа - так столица Сербии Белград сдалась роте эсэсовцев. Это уже потом сербы придя в себя устроили партизанскую войну. Так же и британцы по милости Гитлера уплывшие из Дюнкерка, потом очухались и воевали достаточно стойко.

Александр Иваненко Север   03.03.2020 23:52   Заявить о нарушении

Добрый день, Александр! Прошу извинения за задержку.

Мне тоже, кроме как у Рокоссовского, не встречалось подобных сравнений немцев в двух мировых войнах. Но мне не встречалось и обратного утверждения – что в 2-ю войну немцы воевали лучше, чем а 1-ю. Хотя я пытался специально расспрашивать фронтовиков на эту тему. А Вы такое встречали?

У рейхсвера захват гораздо меньших территорий действительно потребовал большего времени и больших потерь, но он с самого начала воевал на два фронта меньшими силами против превосходящих сил противника – у вермахта в этом отношении условия были гораздо лучше. И противник также не добился таких побед над немцами, как в 1945 г. Это, кстати, понимал Гитлер, по словам которого, немцы уже в 1941 г. выглядели «не иначе как дерьмом» по сравнению с немцами даже не Вильгельма, а Фридриха II. Который, в отличие от Вильгельма, допустил врага в свою столицу.
И опять же – немцев с союзниками (включая австро-венгров - чехословаков) во 2 МВ потеряли намного больше, чем а 1 МВ пленными и вообще и в соотношении с убитыми. Без учета сдавшихся по акту о капитуляции. Это – одна из главных причин, того что у них все возможности сопротивляться были исчерпаны.

Про блицкриг – его перенесли все, но всё-же одни «очухались», а другие – нет. Это и есть показатель боевого духа.

Так что, независимо от того, чем руководствовался Рокоссовский, его слова оказались полной правдой.

С уважением

Игорь Семенников   06.03.2020 16:00   Заявить о нарушении

Добрый вечер. Я сам могу писать в основном на выходных.
1. Все что я пока нашел на тему сравнения армии кайзера и Вермахта - это заметка Гальдера: "Пехоты, такой как в 1914 году, мы и близко не имеем". Но это было до начала основных боевых действий - и больше похоже на ворчание старшего поколения. В дальнейшем никаких замечаний подобного рода у Гальдера не встречается.
По мемуарам гитлеровских генералов - ветеранов ПМВ я тоже такого не встретил, у них немецкая армия рассматривается как единый организм, например у того же Манштейна.
Я так понимаю вы расспрашивали "молодых" участников Великой Отечественной, которые просто не имели возможности для сравнения, потому что ветераны царской армии в основном умерли в 60 - х.
Кстати ветераны ПМВ - участники ВОВ, кажется тоже склонны были рассматривать немецкие войска как единое целое, для них это была одна война с германским империализмом,с перерывом на 20 лет. Иначе не объяснить ношение ими георгиевских крестов, без приказа. Безусловно это наблюдение поверхностное и требует серьезной работы с источниками.
2. Насчет войны германцев в Первую мировую меньшими силами и как следствие меньших результатов - так в этом и состояло мастерство Гитлера как политика по сравнению с Вильгельмом, и мастерства гитлеровских генералов - это концентрация своих сил и быстрый и полный разгром противника по частям. Кроме того, в отличие от 1914 года бельгийцы, французы, англичане (плюс голландцы) имели массу времени для подготовки обороны, что правда их не спасло, против "блицкрига" старые идеи были бессильны. А уж СССР и вовсе готовился к столкновению с Германией в масштабах, несопоставимых с царской Россией.
Не забудем и действия германских войск на изолированных театрах во Вторую мировую - Африка 41 - 42 и Норвегия 40.
По победе в ВОВ в 1945 я уже писал что сила РККА (и СССР вообще) была выше чем у царской армии и Империи, из за усвоения горьких уроков Первой Мировой,владения техникой глубоких прорывов и формирования милитаризированного общества, так же как у Вермахта и Третьего Рейха . Именно это и объясняет победы немцев и победы русских над немцами.
Что касается Гитлера, то он чего только не говорил. У него масса эпатирующих высказываний. Поскольку из за русофобского мировоззрения он не мог признать что русские его переиграли, он начал винить немцев. Замечу - это вовсе не значит что он был слабым, или немцы были хуже. Русские стали лучше играть, только и всего. Явление стандартное для военной истории.
3. Сравнение соотношения пленных и убитых, как показателя боеспособности армии - это ложный критерий. У финской армии соотношение пленных к убитым было намного меньше чем у РККА. Значит ли это что моральный дух финнов и их боеспособность были выше у Красной Армии? Нет, конечно. Просто в финских лесах РККА не могла проводить операции на окружение. А именно котлы давали наибольшее количество пленных - и французов и немцев и увы красноармейцев. Если правильно проводиться операция на окружение, то честно говоря все равно какой дух у противника - он обречен на быстрое уничтожение - от Канн до Иловайска. Боевой дух начинает играть роль в условиях длительного фронтального противоборства (Москва зима 41 Сталинград лето - осень 42). И то - немцы в котлах держались дольше чем союзники и красноармейцы, горькая правда но как есть.

Александр Иваненко Север   07.03.2020 23:54   Заявить о нарушении

Добрый день!

Да, я расспрашивал «молодых» фронтовиков, но я вопрос ставил так: доводилось ли им слышать рассказы старых солдат – участников 1 МВ о той войне и в том числе сравнивали ли они немцев «тогда» и «сейчас». Для ясности я приводил в пример как раз мнение Рокоссовского. Никто их них ничего подобного не припомнил.

Сравнение соотношения пленных и убитых, как показателя боеспособности армии – отнюдь не ложный критерий. А также уровень дезертирства. Разумеется, необходимо учитывать многие иные факторы – напряженность боёв, соотношение сил, качество вооружения и военной подготовки и т.д.
В финских лесах РККА не могла проводить операции на окружение - а в белорусских, выходит, могла? И немцы в белорусских котлах держались гораздо хуже, чем в Холме, под Демянском или даже в Сталинграде. А одновременно с немцами под Сталинградом в котлы под Воронежем попали румыны, венгры, итальянцы – их, в отличие от немцев, хватило очень ненадолго.
А в 1МВ «котлов» не было, но русская и австрийская армии потеряли огромное количество пленными. По какой причине?

Игорь Семенников   09.03.2020 12:45   Заявить о нарушении

Из за нынешней ситуации был долгий перерыв. По поводу мнения фронтовиков я уже писал, что для ветеранов РИА это был один и тот же противник и та же Великая Отечественная но с перерывом на 20 лет. Отсюда и ношение крестов и царских орденов за войну с Германией и Японией, и ходатайства Сталину о признании георгиевского креста официальной наградой. В дневнике Вишневского это проявляется достаточно ярко.
Если мы принимаем критерий пленные - убитые, то тогда надо считать финскую армию намного сильнее духом чем Красная Армия.С моей точки зрения это не так. В 41 году РККА потеряла миллионы военнопленных, тысячи из которых перешли к противнику. Значит ли это что в РККА в 41 году в целом был низкий моральный дух?
Белорусские леса намного "проходимее" карельской тайги что и доказали немцы в 41 и РККА в 44, плюс развитая инфраструктура и большая плотность жд дорог.
По Багратиону. Да, немцы в нем были разгромлены моментально. Но говорит ли это о дрогнувшем моральном духе немцев? Нет это связано с тем что немецкая авиация не могла снабжать котлы в Белоруссии. Дезинформация СВГК удалась и в Белоруссии было на момент наступления всего 30 немецких истребителей. Советская авиация полностью контролировала небо. По этой же причине быстро гибли и советские окруженные группировки войск - из за полного отсуствия снабжения.
В том же году 1 танковая армия Хубе на Украине вырвалась из котла, затем немцы стойко держались в Будапеште, Курляндском котле, Познань (Бреслау) сдалась 6 мая именно потому что немцам худо бедно удавалось наладить снабжение.
Большая моральная стойкость немцев во Вторую мировую объясняется тем, что Гитлер сумел добиться сплочения немцев и стать народным вождем для них. Это доказывает крайне незначительное количество немецких антифашистов, моментальная сдача без борьбы компартией Германией своих позиций, и очень небольшое количество немецких солдат перешедших на сторону СССР. Пожалуй только с немецкой аристократией и генералитетом у фюрера были крайне натянутые отношения, что и привело потом к заговорам и сотрудничеству с СССР пленных немецких генералов.
Румыны и венгры были намного слабее по вооружению и боевой подготовке личного состава чем РККА. Толку от храбрости, если невозможно справиться с советскими танками? Плюс немцы могли за Сталинград зацепиться, а куда было цепляться в степи их союзникам? На открытой местности зимой долго не провоюешь.
С итальянцами соглашусь - пожалуй Италия во Второй мировой это яркий пример клинической трусости итальянских вооруженных сил, которые умудрялись проиграть в абсолютно выигрышных ситуациях.
Ситуация по австрии и россии в ПМВ. Большое количество пленных в австрийской армии - это славяне, переходившие на русскую сторону. Потом те же чехи и югославы храбро воевали в РИА, т.е. как таковыми трусами они не были. Это национальный вопрос.
Русская армия до 17 года понесла наибольшие потери пленными во время "снарядного голода" и глубоких прорывов и зза этого германскими войсками линии фронта, т.е. в ситуациях когда было практически невозможно сопротивляться. Например тот же Корнилов попал в плен вовсе не из за трусости, что он и доказал своим побегом.
Далее хотя стратегически русская армия отступила из Польши, тем не менее немцы осуществляли окружения на тактическом и оперативном уровне, пользуясь своим превосходством в вооружении и боеприпасах.
Там где ситуацию удавалось хотя бы немного уравновесить военнослужащие РИА воевали стойко - Гумбинен, Осовец, Козеницкий плацдарм, оборона Сморгони по праву являются страницами русской военной славы. И это в условиях перевеса немцев в тяжелой артиллерии.

Александр Иваненко Север   04.05.2020 20:37   Заявить о нарушении

P.S. Вопрос не по теме - вы служили офицером в Советской Армии? Хотел спросить у вас мнение по службе в те времена

Александр Иваненко Север   04.05.2020 20:47   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Александр.
По теме вспомнил рассказ фронтовика (воевал также на финской и японской): «Мы в окружение попали, но вырвались. А вот другие сдаваться пошли. Что за люди! А в конце войны немцы также – одни дерутся до последнего, пока всех не перебьёшь,вперёд не продвинешься. А другие – вроде и много их и оружие и патроны есть, а нет - белую рубаху вверх и «Гитлер капут!»
Выходит, не всегда поведение зависит от обстановки.
И то, что у военных называется коэффициентом стойкости армии как определяется? Когда после определенного процента потерь остальные утрачивают волю к сопротивлению. Где-то читал небольшую выкладку по некоторым современным армиям: близко к абсолюту у северных корейцев, высоко у китайцев, японцев, у русских пониже, а у американцев – близко к нулю…Вы про это ничего не знаете? ))

А офицером я нет, не был.

Игорь Семенников   07.05.2020 14:30   Заявить о нарушении