Рецензии на произведение «Об одной школьной задачке»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Задача отнюдь не корректная!!
И такие часто используют на всяческих конкурсах-экзаменах...
Как-то задал вопрос приятелю-доценту и математику? - А на фига некорректные даёте задаче школярам?!
- А мы же университет, а никакая там профтехшарага...
Занавес !!
Сергей Белый 05.08.2022 10:21 Заявить о нарушении
Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете как физик.
А задача-то логическая и Вам следовало бы использовать математическую логику. Что это значит?
Помню такой забавный случай.
Перевёлся в нашу группу второго курса с мехмата студент, способный к математике куда более, чем мы. Интегралы у доски щёлкал как орехи.
Но вот – практикум по электротехнике. Держим в руках паяльники, собираем мультивибратор. Подходит Толя.
- Дима, говорит, посмотри – у меня почему-то не работает.
Смотрю, и говорю – Толя, а ты зачем же провода от изоляции целиком зачистил? Они же замкнулись между собой!
- А разве не надо было зачищать – оторопел Толя.
- Надо, но только на концах, где паяешь – отвечаю. А посередине изоляцию оставь.
Вот такой математический ум.
Ну да, электроны идут по
проводам. Примем за аксиому. ))
В случае нашей задачи нужно считать за аксиому то, что дано. И только это.
Ваша ошибка состоит в следующем доводе -
"С учетом случайности процесса, может произойти такое:" ... и далее по тексту.
Вот этого-то, если следовать аксиоматике задачи, как раз произойти не может.
Более того, можно сделать мысленную модель неоднородного горения, удовлетворяющую как физическую, так и математическую точку зрения.
Возьмём два шнура, горящих равномерно но с разными скоростями. Разрежем каждый шнур напополам и, взяв половинку одного и половинку второго, измельчим обе половинки, кусочки перемешаем и сошьём затем их в случайном порядке.
Так же поступим с двумя другими половинками.
Таким способом мы и получим те самые шнуры, о которых говорится в задаче.
Они горят не просто неравномерно. Они горят неравномерно, но особым образом.
Так же можно поступить, взяв вначале три шнура, четыре или пять, и разрезав их на соответствующее число частей.
В этих случаях мы получим три, четыре или пять шнуров, сгорающих за одинаковое время.
Спасибо. Задача хорошая.
Дмитрий Маштаков 04.07.2022 08:58 Заявить о нарушении
Запудривание моска...деткам и не тока.
Любят "умники" кичиться такими "логическими" задачками.
Кстати, в чем суть то "аксиомы" в постановке ?!
Для "тупых" решателей...
Сергей Белый 05.08.2022 10:11 Заявить о нарушении
Дмитрий Маштаков 05.08.2022 10:17 Заявить о нарушении
Сергей Белый 05.08.2022 10:23 Заявить о нарушении
Дмитрий Маштаков 05.08.2022 11:18 Заявить о нарушении
Вот всегда ли можно доверять тн "конструктивным доказательствам" ?!
Да и некоторые методы математики порою теряют работоспособность...
Сергей Белый 05.08.2022 20:53 Заявить о нарушении
//Доказательство от противного является эффективным средством дискуссии в спорах. В чём суть такого доказательства? Чтобы доказать теорему от противного нужно, предположив противоположное её результату, получить противоречие с условием. Получить противоречие с условием, значит - опровергнуть его. А опровергнуть можно одним примером. Следовательно, всякую теорему можно доказать с помощью одного примера.//
Дмитрий Маштаков 05.08.2022 23:17 Заявить о нарушении
Сергей Белый 06.08.2022 00:16 Заявить о нарушении
Фишка состоит в том, что нужно предположить не просто нечто расплывчато-противоположное, а построить логическое отрицание результата.
Например - Когда у власти были большевики, режим был плохой. Если бы он был хорошим, то моего дедушку не расстреляли бы.
И что против этого можно возразить?
Только то, что "хорошее" не является логическим отрицанием "плохого". Отрицанием "плохого" является целый спектр состояний промежуточных между этими двумя понятиями.
Дмитрий Маштаков 06.08.2022 04:49 Заявить о нарушении
Если верно А и одновременно верно В, то следствие этих условий является С.
Доказательства от противного - предположим, что С неверно.
1. Тогда, если верно А, то неверно В
2. Тогда, если верно В, то неверно А
Можно выбрать любой способ доказательства, хоть первый, хоть второй. Но главное, чтобы это были именно доказательства того, что одновременное выполнение А и В невозможно.
То есть, нужно не приводить один единственный пример, а организовывать вполне себе полноценное доказательство.
Математическая логика это достаточно сложный предмет. Помнится, я всегда плавал у доски. А ведь существует ещё булева алгебра, булевы функции, булевы множества. Там вообще чёрт ногу сломит ))
Дмитрий Маштаков 06.08.2022 05:17 Заявить о нарушении
Там коллизий как бы не может быть.
И алгоритмы понятные и четкие!
Дизъюнкции и конъюнкции однозначные дают результаты.
Чего не сказать о "логике" для решения задач, о которой нам поведал Мишаня.
)))
Сергей Белый 06.08.2022 10:37 Заявить о нарушении
"нужно предположить не просто нечто расплывчато-противоположное, а построить логическое отрицание результата."
" Вселенная бесконечна". И как можно "железобетонно" это отрицать? С точки зрения логики...
Сергей Белый 06.08.2022 10:40 Заявить о нарушении
А лента Мёбиуса - вот она, перед вами. Пример очень убеждающий ))
Дмитрий Маштаков 06.08.2022 11:06 Заявить о нарушении
А астрофизикам тоже хочется кушать.
Вот и придумывают всякие "чёрные материи" и прочие парадоксы.
Математики тоже любят всякие штучки, чтобы было про что писать книжки и устраивать симпозиумы.
Диалектика типа... познания.
))
Сергей Белый 06.08.2022 12:43 Заявить о нарушении
http://proza.ru/2016/12/02/93
Вот чудесная задачка:
http://proza.ru/2016/12/02/93
Владимир Байков 17.04.2022 21:12 Заявить о нарушении
По-моему, вы ошибаетесь. Давайте попробуем разобраться.
Для начала проверим установочную информацию. Итак:
1. Есть бикфордов шнур, который сгорает за один час. Как понимаю, вы принимаете это условие.
2. Поскольку иное не указано, шнур сгорит за час, с какой бы стороны его не поджечь.
Тогда:
- поджигаем шнур слева, ждём полчаса, за это время сгорает какая-то часть шнура (назову эту часть "первый кусок");
- если сейчас ничего не предпринять, то оставшаяся часть шнура (назову её "второй кусок") сгорит за вторые полчаса;
- но это значит, что "второй кусок" сгорит за те же самые полчаса, если поджечь его справа.
Значит, если поджечь шнур одновременно с двух сторон, через полчаса встреча горящих точек всё-таки состоится.
P.S. Вспоминая вашу "бытовую аналогию", обращаем внимание на важнейшее условие: любой участок пути (например, между Питером и Воронежем) преодолевается за одно и то же время в любом направлении. Т.е., сколько времени нужно, чтобы добраться от Питера до Воронежа, столько же нужно, чтобы добраться от Воронежа до Питера. Тогда всё сойдётся.
Так думаю.
Павел Лобатовкин 25.11.2021 18:15 Заявить о нарушении
По теме шнура. Видимо, чего-то я не понимаю, так как моя точка зрения крайне непопулярна, оппонентов много, а сторонников - два-три. Я человек не упёртый и безоговорочно признаю свою ошибку, если кто-то меня переубедит. Но все никак не переубеждаюсь за отсутствием весомых аргументов ((((
"- поджигаем шнур слева, ждём полчаса, за это время сгорает какая-то часть шнура (назову эту часть "первый кусок"); [ВОЗРАЖЕНИЙ НЕТ]
- если сейчас ничего не предпринять, то оставшаяся часть шнура (назову её "второй кусок") сгорит за вторые полчаса; [ВОЗРАЖЕНИЙ НЕТ]
- но это значит, что "второй кусок" сгорит за те же самые полчаса, если поджечь его справа." [НЕ УБЕЖДЕН. Помогите разобраться, опровергнув мой пример.]
***
С учетом случайности процесса, может произойти такое:
"Первый кусок" за полчаса вырос до 10% общей длины шнура, второй - повел себя под копирку (10%). Остатки (в обоих случаях по 90%) сгорели БЫ за вторые полчаса. Встречи через полчаса НЕ произошло (80% длины шнура осталось между горящими точками).
Будьте добры, опровергните мое рассуждение. Нужен не контрпример, а объективная критика моего примера.
Спасибо заранее.
Мишаня Дундило 27.11.2021 03:44 Заявить о нарушении
Мишаня Дундило 27.11.2021 03:47 Заявить о нарушении
Для меня это означает, что какой-то кусочек шнура горит быстрее, а какой-то - медленнее. Но при этом существует некая более-менее известная средняя скорость горения (иначе было бы никак невозможно заявить, что такой-то длины шнур сгорает за час), и скорость сгорания каждого конкретного участка постоянна (т.е., если вот этот кусочек сгорает за 5 минут, то он сгорит именно за 5 минут, будучи подожжённым хоть слева, хоть справа, хоть в начале горения всего шнура, хоть в любой другой момент - всегда).
Представьте вместо бикфордова шнура пороховую "дорожку". Где-то насыпалось чуть больше пороха, где-то - чуть меньше, из-за этого сгорание происходит неравномерно, но это всегда одна и та же "дорожка" - её участки не меняются друг с другом произвольным образом.
Теперь смотрим ваш пример.
/"Первый кусок" за полчаса вырос до 10% общей длины шнура, второй - повел себя под копирку (10%). Остатки (в обоих случаях по 90%) сгорели БЫ за вторые полчаса. Встречи через полчаса НЕ произошло (80% длины шнура осталось между горящими точками)./
Если "первый кусок" за первые полчаса прогорел всего на 10% общей длины шнура, то оставшиеся 90% должны сгореть за вторые полчаса. По исходным условиям задачи такое вполне возможно. Но теперь появилось дополнительное условие - мы узнали, что "второй кусок", также составляющий 10% от общей длины шнура, тоже горит полчаса. Тогда весь шнур, подожжённый с одной стороны, горел бы у нас:
- полчаса горит "первый кусок";
- сколько-то времени горят 80% длины шнура, находящиеся между первым и вторым куском;
- полчаса горит "второй кусок".
полчаса + Х + полчаса
Т.е., в любом случае больше, чем час.
А это нарушает исходное условие задачи.
Павел Лобатовкин 27.11.2021 04:11 Заявить о нарушении
Мишаня Дундило 27.11.2021 04:44 Заявить о нарушении
Моя жизнь никак не изменится от того, что и по какому поводу вы думаете.
Павел Лобатовкин 27.11.2021 04:47 Заявить о нарушении
Мишаня Дундило 27.11.2021 04:49 Заявить о нарушении
Мишаня Дундило 27.11.2021 04:52 Заявить о нарушении
Я тоже - ура!!
Игра "в логику" в подобных задачках имхо...
)))))
Сергей Белый 05.08.2022 10:18 Заявить о нарушении