Рецензии на произведение «Так кто же отец дьявола?»

Гугл:исход

Александр Ледневский   09.03.2024 11:14   Заявить о нарушении

Гугл:херцог зеэв википедия

Александр Ледневский   09.03.2024 12:27   Заявить о нарушении

Александр, если уж быть последовательно честным, то Христос ел рыбу, ел животную пищу.
И Он и сам ловил с апостолами рыбу, то есть убивал её, обекая на смерть без воды.
И Он никогда никого не призывал копаться в мусорных контейнерах и есть подпорченную недоброкачественную пищу.
А вот Вы призываете, лукаво пытаясь прикрыться Христом!

Даже в египетском рабстве древние евреи до такого не опускались, что проповедуете Вы в плане пищевого поведения с тенденциозными ссылками на Библию, на вырванные из контекста удобные для Вас отдельные её фрагменты.

Алена Коргамбаева   09.03.2024 14:35   Заявить о нарушении

А что,Христа нельзя критиковать за убийство оыб?
И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет, а кто скажет на Святого Духа, тому не простится (Лк. 12:10).

А может это Дух Святой дает мысль,что рыболовство неугодно предполагаемым Высшим Силам или предполагаемому Богу?

Мне жалко рыбу,не знаю как Вам.

Александр Ледневский   09.03.2024 15:47   Заявить о нарушении

ПосмотрИте на воронов:они не сеют,ни жнут;нет у них ни хранилищ,ни житниц,и Бог питает их;сколько же вы лучше птиц?"Ев.Лук.12;24.

Вороны не питаются на мусорках?

Питаюсь,предполагаю,лучше,чем Вы.Ем до отвала торты,апельсины,хурму,мед ,не говоря о других продуктах (это сегодня).
И примерно так многие годы.Спасибо за отклик.

Александр Ледневский   09.03.2024 16:02   Заявить о нарушении

В развитых странах примерно 20-33% продуктов выбрасывается.

Александр Ледневский   09.03.2024 16:06   Заявить о нарушении

Александр, так ведь Христос не питался на мусорках.

А вот рыб Он ловил (убивал) и ел.
И не видел в этом ничего зазорного.
И Дух Святой Божий, в том числе и сошедший на Христа при Иоанновом Крещении Христа, ничего Христу не подсказывал в плане запрета ловли и поедания рыб.

Может быть Вам какое-либо иные (падшие) духи лукаво подсказали пытаться прикрывать Библией христианством Ваш веганизм и фриганизм?

Алена Коргамбаева   09.03.2024 23:55   Заявить о нарушении

Возможно нечестно с моей стороны отрицать вероятность подсказки предполагаемых падших духов сострадания к рыбам.

Время возможно покажет.

Тут пищевая цепочка.Все живое поедает себе подобное разными способами.Люди бросают живых раков в кипяток и у живых карасей выдергивают внутренности.

Я не веган.Веганы не едят мясо,рыбу,яйца.Я ем все.Питание повышенной всеядности с упором на дешевизну.

Веган ,выращивая овощи и собирая грибы ,нечаянно давит,топит,закапывает живыми в землю насекомых.Собирая еду с мусорок,я предположительно убиваю меньше насекомых.
,

Александр Ледневский   10.03.2024 03:29   Заявить о нарушении

А что именно должны были найти «археологи», что бы подтвердить историчность Исхода?
Как Вы сами понимаете, пластмассовых изделий, которые могут лежать в земле тысячелетиями, у иудеев тогда не было.
Да и металлами, тем более «цветными» в то время не разбрасывались. Все шло в дело, на строительство Скинии.
Может быть, Вы имеете ввиду кости 3-5 миллионов человек, которые за сорок лет умерли в «пустыне»?
Так разочарую Вас. Да, в некоторых случаях, кости сохраняются очень хорошо на протяжении нескольких столетий и даже тысяч лет, но в подавляющем своем большинстве, кости человека прекращают существовать через 200-300 лет. Все зависит от условий «хранения» (грунт, влажность, кислотность…) Уж поверьте мне, я с этой темой связан непосредственно.
Иудеи вышли из Египта более 3000 лет назад!
Вы серьезно считаете возможным найти их останки в том количестве, которое удовлетворило бы «археологов»?

А что касается заявления «Херцога» и ему подобных, о том были израильтяне в Египте или нет, то им стоило бы вспомнить, что зачастую мы не можем с уверенностью сказать, что было или чего не было 100 лет назад, а они замахнулись на тысячелетия.
То, что не найден египетский «документ», да еще с печатью фараона о пребывании израильтян в Египте, еще не говорит о том, что их там не было.
Более того, Библия это тоже «документ», и такой же археологический артефакт, как и египетские «письмена». Но почему то «письменам» о том или ином фараоне Вы верите, хотя доказать их истинность не возможно от слова СОВСЕМ, а Библии не верите, хотя под сомнение «херцогами» ставится лишь е небольшая часть?

Да и то, что так называемые «египтологи» пишут, например о истории древнего Египта и о тех же Пирамидах, говорит не только о их больной фантазии, но и о степени их компетенции, к которой Вы в данном случае апеллируете.

И если говорить о честности, то честным надо быть во всем, в том числе и в науке.

За внимание к теме, спасибо. Не многих читателей в современном мире интересуют духовные вопросы.

Сергей Пометнев   10.03.2024 12:56   Заявить о нарушении

Большое спасибо за ответ,отец Сергий.Да тут вопросы веры в разные версии.

Страх перед сверх'естественным у меня с детства.Слушал религиозные западные передачи лет с 13,пытался магическими действиями и угождением Богу отводить беду от близких,в 14 лет крестился в Православие,работал в церкви в 1974-77 годах.Ходил на собрания баптистов и пятидесятников.В 1981-1999 годах был Еговистом-ильинцем.Потом опять православным.В церковь не хожу,содержу кошек.Интересуюсь чудесами . Сейчас собираю необычное в статье "Благодать икон и другое необычное."

Религиозные чудеса,про леших,НЛО и другое.

Еще раз благодарю за ответ.Простите Христа ради,если сделал вам неприятное.

Александр Ледневский   10.03.2024 14:46   Заявить о нарушении

Да,тут вопросы веры....

Александр Ледневский   10.03.2024 15:30   Заявить о нарушении

// //Ваш отец диавол// - примечательно, что если продолжать эту мысль, то отец - дьявол, а дедушка - Бог).//

А зачем пытаться продолжить то, чего нет?
Это Синодальный текст говорит «ваш отец диавол», а ЦСЯ как и греческий, и приведенный текст из толкования свт.Кирилла Александрийского, говорят иное: «Вы от отца дьявола».
А это значит, что Христос делает «противопоставление» не Бог-дьявол, а Авраам- Каин.

Синодальный текст Писания не является переводом.
Мало того, что это искусственная компиляция разных текстов Писания, так еще и в свободном пересказе. Нечто детской Библии для взрослых, только без картинок.
Такой «источник» плохо подходит для богословских рассуждений.

Так вот, именно к Каину можно в полной мере отнести Ваши «пункты».
1. Каин человекоубийца от начала (Он совершил первое в истории убийство человека)
2. Каин в истине не стоял. (Его духовный «вектор» изначально направлен от Бога, поэтому он и принес Авеля в жертву Дьяволу)
3. Когда говорит он (Каин) ложь, говорит свое, ибо «он лжец и отец его» (т.е. дьявола)

// Но может быть тут есть частичная правда. Что у этого мира два Сотворца, где Бог создавал положительные вещи, а одновременно Люцифер - отрицательные.//

Сатана, Люцифер, Дьявол, все это одно «лицо», и это антипод Архангела (например, Михаила, кто «как Бог»), а не Бога Творца. Поэтому, творить дьявол ничего не может по определению.

// Кто есть Змей тогда по вашему, раз история была до Каина? Чье он чудесное порождение? //

Змий, это райское творение Божие, основным свойством которого (что не удивительно) является мудрость. Но, так как змий сотворен «мудрейшим всех тварей», то и мудрость у него «тварная». Если говорить «современным» языком, то библейский змий, это первый «философ» на земле.

Философия не способна мыслить духовными категориями, ее максимум это нравственность. Поэтому, змий и дал Еве хоть и мудрый, но все же ошибочный, тварный «совет» о духовном.
Не даром апостол предупреждает:
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу»
(Кол.2:8)
Ева не была знакома с апостолом Павлом, вот и увлеклась «пустым обольщением» ):

// Но предполагаю, что, все-таки, вы имеете в виду, не Отец, а первооткрыватель, типа как Колумб Америку.//

Да, можно сказать и так. Мы точно так же можем назвать Колумба отцом Америки.
Это конечно же образ, но Христос практически все свое учение преподавал «образами» (притчами).

// Но это не отвечает на вопрос о родителе дьявола.//

В прямом смысле слова, у дьявола нет, и не может быть родителя, как нет родителя у Ангела, антиподом которого дьявол и является.
Ангел творение Божие в бытие, а дьявол лишь его перевернутое отражение в небытие.

Сергей Пометнев   29.09.2023 12:47   Заявить о нарушении

Сергей, спасибо за обратную связь!

В любом случае Бог - Создатель всего. Пусть он изначально создал условно "серый" мир, а потом отделив свет от тьмы (Быт 1:4), сделал его двуполярным или зеркальным. В положительном мире сотворил Архангела Михаила, а в отрицательном сам автоматически создался, как отражение в зеркале, дьявол. Процесс явно происходил по божьему замыслу.
Интересное у вас представление: бытие - небытие. Это как реальность, что до соприкосновения с зеркалом - Бытие, а отражение (оно же иллюзия) - Небытие. Занимательно...

//А это значит, что Христос делает «противопоставление» не Бог-дьявол, а Авраам- Каин.//
Здесь две логики, вопрос что смотрится логичнее. Проблема, что у вас заранее есть некоторое религиозное (блокирующее ересь) предубеждение. Чтобы увидеть ту логику, которую имею в виду я, нужно на какое-то время отключиться от имеющейся и довлеющей религиозной интерпретации.

Смотрите, иудеи говорят Иисусу в ст. 41м: На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Про кого здесь иудеи имели в виду? Я уверен, что не дьявола, не Каина, и даже не Авраама, а именно Бога (Господа, Яхве).
Далее Иисус отвечая разъясняет им, что не Бог их Отец, а дьявол (Ин 8:42-44).
Ну это тоже самое, что я приду в ваш храм, где вы служите, спрошу вас: "Кому вы тут служите?". Ответите: "Богу, конечно!". Я отвечу: "Нет, не Богу, а дьяволу!". После чего вы прогоните меня из храма.
Логика на мой взгляд прямейшая. А вот, насчет, Каина, это, мягко говоря, догадаться надо. Похоже на бородатый анекдот про чукчу и загадку про "сына моего знакомого таксиста из Москвы"

Хотя эта идея хороша тем, что она уводит крамольный взгляд читателя от ветхозаветного бога и концентрирует его на Каине, однозначно отрицательной фигуре, а приведенные вами переводы, делает его вообще отцом дьявола, заодно делая благое дело, отводя отцовство Бога от такой нехорошей сущности.

//Синодальный текст Писания не является переводом... и т.д.//
Эх, что раньше люди были попросту безграмотны, поэтому нуждались в толкованиях грамотных священнослужителей, а сейчас хоть и читать умеют и Библия везде, не в книжной, так в кнопочной доступности электронного варианта, а все равно это всё "устное народное творчество" или "детская библия". Без грамотных посредников получается и сегодня никак...

Про Змия, как райское творения Божие - интересная наводка. Тогда расшифруйте, пожалуйста, стих Быт.3:14
Бог создал Змия, как мудрость на Земле (первая философия) и конкретно в раю.
За что Бог проклял Змия? Тот тоже ослушался Бога, сделал не Богоугодное дело?
И как вы расшифровываете ст. Быт.3:15 ?
До вашей интерпретации, у меня Змий = Дьявол (воплотившийся для конкретной задачи в животное), соответственно, семя дьявола противостоит семени Евы (Иисусу). Это многими (в т.ч. и мной) воспринимается как самое первое пророчество о спасителе.
Получается, здесь везде нужно понятие "дьявол" заменить на "мудрость" (или философия)?

Максим Катеринич   29.09.2023 14:48   Заявить о нарушении

// Смотрите, иудеи говорят Иисусу в ст. 41м: На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Про кого здесь иудеи имели в виду? Я уверен, что не дьявола, не Каина, и даже не Авраама, а именно Бога (Господа, Яхве).//

Да, иудеи были вынуждены «апеллировать» к Богу (Яхве).
Но, почему?
Потому, что «выше» Христос говорит: «если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня… Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего» (Иоан.8:39-41)

Христос говорит, что Авраам не их отец.
Для иудеев, Авраам сакральная фигура, выше которой только Бог.
Поэтому они и говорят, что если Авраам не наш отец, то мы все равно дети Божьи.
Но Христос не согласен: «если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня…»
(Иоан.8:42)

А далее, Спаситель говорит о том, почему иудеи не «слышат» его. И это не продолжение слов о Боге Отце, а возврат к противопоставлению (ст.39): Авраам- «некто», которого Христос и определяет в «отцы» иудеям.
«Ваш отец диавол (Вы от отца дьявола – так в оригинале), и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи (его – дьявола).
(Иоан.8:44)

Поэтому, вполне логично допустить, что изначально под «некто» Христос подразумевает Каина, отца, или «первооткрывателя» дьявола.

Смысловая конструкция довольно не простая, но вполне читаемая, если пользоваться не синодальным текстом, а греческим оригиналом.

// За что Бог проклял Змия? Тот тоже ослушался Бога, сделал не Богоугодное дело?//

Вы понимаете проклятие Божие, как нечто из серии: «прокляла бабка Дуня своего соседа («будь ты проклят»), и он помер».

Почему Вы считаете, что проклятие, это обязательно «за что то»?
Если верить Писанию, то проклятие это следствие, а не причина.
«Проклятие», это констатация факта того, что в проклятом произошло качественное изменение его сущности. («Проклят ты», можно перефразировать как, «изменился ты»).
Если говорить конкретно о «змии», то своим советом он «помог» человеку познать «благое-лукавое», то есть вывести в бытие полноту мира, его «двойственность»

А это значит, что если до познания лукавого человек и мир существовали только в благом своем варианте, то после познания, в бытие реализовались и противоположные их стороны.
То есть, ранее человек только «жил», а теперь и «умирает».
Ранее земля растила только благие плодовые деревья, а теперь и ядовитый кустарник.
Ранее на поле паслись только травоядные животные, а теперь и хищники.
Ранее змий существовал только в своей благой (от создангия) форме – мудрости, а теперь и в той, что присуща ему по тлению – ползает на брюхе и ест землю (кстати, это более прилично червю, кем «змий» по существу скорей всего и является)

Господь как бы говорит змию: ты это сделал – так пожинай плоды.
И это не наказание, а констатация факта.

// И как вы расшифровываете ст. Быт.3:15 ?//

Ну, если змий, это олицетворение тварной «мудрости», то вполне естественно, что тварной «мудрости» противопоставляется мудрость духовная, Христова.

Ведь именно такое противостояние и происходило в момент проповеди Спасителя.
Иудеи, посредством человеческих мудрований (философии) пытались уловить мудрость духовную, учение Христа, через его «пяту», то есть, его Человеческую сущность.
Но мудрость духовная (Слово Божие) разила мудрость иудейских «философов» в голову, то есть Божией Истиной срамила их «учение» и человеческие мудрования.
«Скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?...» (Матф.22:17 и далее, и прочее…)

Хорошей иллюстрацией к этому может послужить искушение Христа в пустыне. Сатана, как того и требует его естество пользуется тем, что является противоположностью духовности. То есть, все той же, мудростью «тварной», житейской.
«И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим…»
(Лук.4:3,4)

Сама "тварная" мудрость не зло. Зло, это когда тварную мудрость ставят выше мудрости духовной, и возводят в ранг "истины".
"Европейские ценности", например, прямой результат такой метаморфозы.

Сергей Пометнев   30.09.2023 15:02   Заявить о нарушении

Сергей, спасибо за плодотворную беседу!
Подытожу (иди сделаю промежуточные выводы)
Кого имел в виду Иисус в качестве «отца иудеев» для меня до сих пор понятно лишь на 50%. Вот сказал бы прямо - «Каин», было б 100% ясно, а так надо через какие-то откровения (причем, не свои, а комментаторов, Святых отцов) догадываться, домысливать. А до этого понимается, как понимается. По «отцу иудеев» дискуссию пока завершаю.

По Змею сделали для меня (и не только) открытие. Я довольно часто слышу в проповедях: «сатана искусил Адама и Еву», то есть, смело и беззастенчиво подменяют змея на сатану как слова-синонимы.

Насчет, проклятие – это констатация факта, спорно, но интересно. Это как, например, заразившийся ВИЧ – проклят. Может быть.

// Сама "тварная" мудрость не зло. Зло, это когда тварную мудрость ставят выше мудрости духовной, и возводят в ранг "истины".//
Тоже очень хорошая мысль, поддерживаю!

Дополнительно отмечу, что вы избежали переходов на личности, остались рассудительны и конструктивны. Очень ценное качество для собеседника!
Прошу прощения за мой не очень уважительный напор.

П.С. Мою субъективную проверку вы прошли, почитаю у вас еще что-нибудь)

Максим Катеринич   30.09.2023 16:49   Заявить о нарушении

// Я довольно часто слышу в проповедях: «сатана искусил Адама и Еву», то есть, смело и беззастенчиво подменяют змея на сатану как слова-синонимы.//

Здесь ключевым является слово «проповедь».
Проповедь, как наставление прихожанам на богослужении, это то, что (в 99%) относится к нравственному богословию.

Я иногда сам говорю прихожанам то, что полезно в нравственном плане, но с точки зрения догматического богословия, не верно.
Поэтому, слова «беззастенчиво подменяют», считаю все же не совсем верными.

Пастыри говорят то, что полезно слушателю. А слушатель в храме, как правило, духовно мало образован. Отсюда и соответствующая проповедь.
И это далеко не современное пастырское «изобретение».

Как пример, можно привести слова Свт. Иоанна Златоуста о домысле о падении Ангела (Денницы), как происхождение Сатаны, на основании некоторых библейских текстов:
Слов пророка Исаии, которые были сказаны им в адрес царя Вавилонского. «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы….» (Исаия 14:12-15)
И слов пророка Иезекииля в адрес царя Тирского: «Ты находился в Эдеме, в саду Божием...Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония…» (Иезекииль 28:13-15).

Святитель Иоанн пишет:
«Справедливо сказано: как упал ты с неба, денница, сын зари?
Некоторым это кажется сказанным относительно враждебных сил, потому что и Христос говорит: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18). Не отвергнем этого толкования: возможен и иной смысл этого выражения, тем не менее, примем это толкование, так как оно теперь полезно»

По мнению Святителя, такое недогматическое допущение полезно для проповеди, как отрицательный пример последствий для обуреваемого гордостью человека.
Проповедовать на таком «нравственном» допущении можно, а вот строить догматическое богословие, нельзя.

Хотя, надо признать, что многие пастыри не ведают разницы между нравственным и догматическим богословием, а следовательно, не умеют верно определить момент «применения» того, или иного богословского утверждения.

Сергей Пометнев   01.10.2023 17:54   Заявить о нарушении

//Я иногда сам говорю прихожанам то, что полезно в нравственном плане, но с точки зрения догматического богословия, не верно.//

Де-факто, вы тут признаетесь, если переиначить: "говорю слушателям, что им полезно слышать (будет полезный эффект, действие), но по факту ложно".
Выходит, что занимаетесь "благотворной, полезной манипуляцией".

Я, конечно, часто сам так поступаю со со своими малыми детьми, например, пугаю, что "бабайку позову", или "сейчас позвоню Деду Морозу, чтобы подарок тебе не подбирал". Тоже полезная благотворная манипуляция для достижения полезного эффекта и послушания. Но это для малых детей применяется, им так понятнее, да и как способ избежать физическое наказание неплохой.

В вашем же случае, ваши слушатели - взрослые люди. И получается, что иногда у вас отношение к ним, как к малым несмышлёным детям...
Впрочем, спасибо за честность.

Хотя, разделение на нравственное и догматическое богословие занимательно. Может быть вы и правы. В моем примере с детьми, если бы я добивался от них не послушания, а учил бы о реальной физической жизни, то бабайки и Деда Мороза в моих речах бы не было.

Максим Катеринич   01.10.2023 18:50   Заявить о нарушении

Я прошу прощение за вторжение. Можно было и рецензию написать на такое богословское исследование, но хочется принять участие в диспуте.

Простите меня, тугодума, если что не правильно понимаю, но как я знаю, сатана был лучшим из ангелов. Как будто имя его было Денница. И позавидовал он Богу. Поднял восстание с другими ангелами, которые вместе с ним стали падшими ангелами, или бесами. А ангелов сотворил Бог. Но Бог не Отац ангелам, а Творец. И Иисус Христос рожден от Отца прежде всех век. То есть, ангелы ещё не были, а Сын Божий был уже рожден, несотворен. Сдаётся мне, Сергей, что вы пытаетесь о божественном рассуждать человеческими категориями. Ну, а философия не может быть бездуховной. Если я не путаю, где-то в Библии написано не только, что Бог есть любовь, но и то, что Бог есть премудрость. Истина.

Мне, не смотря на то что я не совсем согласен, всё же приятно вам, Сергей и Максим, высказать свое мнение. Если же я попусту отнял ваше время, прошу меня простить.

Юрий Лазин   10.11.2023 21:14   Заявить о нарушении

//…но как я знаю, сатана был лучшим из ангелов. Как будто имя его было Денница. И позавидовал он Богу. Поднял восстание с другими ангелами, которые вместе с ним стали падшими ангелами, или бесами //

Все, что нам ведомо о Боге, и его Творении, заключено в Священном Писании. Поэтому, я очень надеюсь, что Вы сможете подтвердить текстом Писания, хотя бы одно из Ваших «знаний», и у нас с Вами появится хорошее основание для дискуссии, чему я буду искренне рад.

// То есть, ангелы ещё не были, а Сын Божий был уже рожден, несотворен //
А разве кто то с этим спорит?
Простите, но не смог уловить логику Вашей мысли, и пока не совсем понятно, что Вы хотели сказать этой фразой.

// Ну, а философия не может быть бездуховной //

Ну почему же, может, если эта мудрость не духовная, а человеческая.
Не даром, апостол предупреждает: «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу»
(Кол.2:8)
Самым первым «философом», то есть носителем тварных мудрований, явился пресловутый «змий», который своей мудростью (философией) прельстил Еву.

Сергей Пометнев   13.11.2023 14:52   Заявить о нарушении

Извольте, батюшка. Если вы, конечно батюшка.

Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви – покров твой. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. (Ис.14:9-12)

О рождении Сына Божьего прежде всех век, я написал, чтобы показать, что Отец Небесный не отец ангелам. Отец Сыну своему. Но у Исайи вы же видите, что денница упоминается, как сын зари. Думаю, что из неё создал Бог ангела, который стал сатаной и об этом написано в Святом Писании. Что же касается ваших утверждений о разночтениях святых отцов, то этот вопрос не для общей публикации, а для компетентного богословского диспута, в котором вы не будете выглядеть так загадочно, как в дискуссии с такими формальными христианами, как скажем, я. Честно скажу, озадачили, но всё гениальное просто.

Философия. Не соглашусь с вами, что философия, это не всегда хорошо. Философия, в переводе с греческого, любовь к мудрости. Но мудрость понятие конкретное. Это истина, а истина всегда обоснована. А то, что вы имеете в виду, не мудрость и не философия. У этого свои названия. Интригантство, шантаж, козни, лжесвидетельство. Лжефилософия.

Юрий Лазин   13.11.2023 16:08   Заявить о нарушении

Предлагаю маленький исторический сюжет. Философия ли это?

Профессор в университете задал своим студентам вопрос:

— Всё, что существует, создано Богом?

Один студент смело ответил:

— Да, создано Богом.

Бог создал всё? — спросил профессор.

— Да, сэр, — ответил студент. Профессор спросил:

— Если Бог создал всё, значит, Бог создал и зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, Бог есть зло.

Услышав такой ответ, студент притих. Профессор был очень доволен собой. Он лишний раз похвалился перед студентами, доказав, что вера в Бога — это миф.

И тут поднял руку другой студент:

— Профессор, могу я вам задать вопрос?

— Конечно, — ответил профессор. Студент поднялся и спросил:

— Профессор, холод существует?

— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности, является отсутствием тепла.

Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет он энергию или нет, излучает её или нет. И абсолютный ноль (-273°С) есть полное отсутствие тепла. При этой температуре вся материя становится инертной и не способной реагировать.

Таким образом, холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:

— Профессор, темнота существует?

Профессор ответил:

— Конечно, существует. Студент сказал:

— Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. В действительности, темнота есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Используя призму Ньютона, мы можем разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Однако вы не можете измерить темноту.

Простой луч света врывается в мир темноты и освещает его. Как вы определяете, насколько темным является то или иное пространство? Вы измеряете имеющееся в нём количество света, не так ли? Таким образом, темнота — это лишь понятие, которое человек использует для описания того, что происходит при отсутствии света.

Затем молодой человек вновь спросил профессора:

— Сэр, зло существует?

Уже неуверенно профессор ответил:

— Конечно, как я уже и сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость в отношениях между людьми, множество преступлений, насилие во всём мире — всё это ничто иное, как проявление зла.

На это студент ответил:

— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого.

Зло — это просто отсутствие Бога. Подобно темноте и холоду, это слово создано человеком, чтобы описать отсутствие Бога.

Бог не создавал зла. Зло — это не вера и не любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или темноты, которая наступает, когда нет света.

Профессор сел.

Имя молодого студента было Альберт Эйнштейн.

Кстати. Я с Альбертом не согласен. А если вы, уважаемые, не согламны, то почему?

Юрий Лазин   13.11.2023 16:16   Заявить о нарушении

// Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем…//

Не стоит вырывать цитату из контекста, цитируйте полностью.
«И будет в тот день… ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь… В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы…» (Ис.14:3-12…)
Все это обращено к царю вавилонскому.
При чем тут Сатана?

Если Вы читали комментарии выше, должны были видеть и приводимые мною слова Святителя Иоанна Златоуста на этот стих:
«Справедливо сказано: как упал ты с неба, денница, сын зари?
Некоторым это кажется сказанным относительно враждебных сил, потому что и Христос говорит: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18). Не отвергнем этого толкования: возможен и иной смысл этого выражения, тем не менее, примем это толкование, так как оно теперь полезно»

По мнению Святителя, такое недогматическое допущение полезно для проповеди, как отрицательный пример последствий для обуреваемого гордостью человека.
Проповедовать на таком «нравственном» допущении, в слух младенствующих слушателей можно, а вот строить догматическое богословие, нельзя.

Есть еще одно место, которое любят приводить в пример те, кто придерживается версии о падении Ангела:
«Ты находился в Эдеме, в саду Божием...Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония…» (Иезекииль 28:13-15)

Но эти слова также вырваны из контекста, и они обращены к царю Тирскому, а не к Ангелу. «И бысть слово Господне ко мне глаголя: и ты, сыне человечь, рцы князю тирску: сия глаголет адонаи Господь: понеже вознесеся сердце твое, и рекл еси: аз есмь Бог, в селение Божие вселихся в сердцы морстем: ты же человек еси, а не Бог, и положил еси сердце твое яко сердце Божие….»
(Иез.28:1,2…)

У темы падения Ангела, нет оснований в Священном Писании.
Эта тема не логична сама по себе. Но ее активно культивируют.
Почему?
Потому, что иного объяснения тому, откуда появился дьявол, найти не могут.
В статье же, такое решение предлагается.

// Предлагаю маленький исторический сюжет. Философия ли это?//

С моей точки зрения, Профессор использует философию, а Альберт, научное богословие.
Подход Эйнштейна к решению проблемы, можно называть здравомыслием.
Но, богословие «в чистом» виде, это все же "слово о Боге, словами Бога, в контексте замысла Бога о Христе и Человеке".

Сергей Пометнев   14.11.2023 16:00   Заявить о нарушении

Нет, нет и нет. То, что использует профессор, не философия, а банальное словоблудие, которое сродни глупому вопросу:" Почему Бог позволил сбросить бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Передергивание фактов. Здесь не логика, а спекуляция понятиями. К этому мы вернемся чуть позже.
Что касаеься Эйнштейна, то он тоже самое делает, но искуснее профессора. Кстати, был агностиком. А в чём его спекуляция?
Его выводы противоречат первому заклну диалектики Гегеля о единстве и борьбе противоположностей. Мы можем отказаться от диалектики Гегеля, но он был, в отличие от агностика Эйнштейна, верующим придворным философом и жил во времена расцвета немецкой философии. Да и католицизм тогда был намного последовательнее, чем, сегодня.

Но дело не в Гегеле. Дело в Боге. По Эйнштейну получается, что там где нет света и есть темнота, там нет и Бога. Но Бог есть везде. Но вернемся к философским спекуляциям.
Вы можете подтвердить словами из Святого Писания, что Каин отец дьявола?
Хорошо, может какой нибудь труд одного из наших высокочтимых отцов церкви об этом говорит?

Нет, я ничего не утверждаю. Утверждаете то вы. А нужны ли нам доказательства? Конечно. Без доказательств, это ересь. Вы скажете, что вы всего лишь иерей. Но вы же подняли тему.
Вы помните святого Максима Исповедника? Он не был ни архиереем, ни патриархом. Он был очень известным монахом. Пишущим книги, которые читали очень многие священники. С которым все соглашались. Но когда встал вопрос о признании очередной ереси, то на вопрос императора, причастится ли он, если и папа римский причастится, он ответил. Даже если весь свет причастится, я не причащусь, потому что это ересь.
А вы, наверное подумали, что я отвлекаю вас в сторону философии. Нет, Сергей. Идите от обратного. Докажите, что ваше предположение не ересь.
Максим Исповедник был унижен публично. Ему отрезали язык, чтобы не мог опровергать, и отрубили правую руку, чтобы не мог писать. Его участь разделили два его ученика. Повторив его подвиг. Восхищаюсь ими.

Почему я так к вам придрался. Вы иерей? Почему то фото Бендера в иллюстрации статьи. Мне ваша теория кажется заблуждением, но я не обладаю достаточным количеством знаний в области богословия. Вы же, судя по вашим ответам, многое знаете. Ну, так вам и флаг в руки. А может быть доказывая свою правоту, вы докажете её несостоятельность. Как в случае с философией.

Юрий Лазин   14.11.2023 18:57   Заявить о нарушении

// Но дело не в Гегеле. Дело в Боге. По Эйнштейну получается, что там где нет света и есть темнота, там нет и Бога. Но Бог есть везде //

Да, Бог есть «везде», кроме ада, который по своей сути и есть «место лишенное света» (Свт.Филарет).
Здесь же, в этом мире, полного отсутствия света и правда не бывает, здесь зло действует не напрямую, а только смешивается с благим, и тем самым, подобно ложке дегтя в бочке меда, приводит благое в негодность.

// Мы можем отказаться от диалектики Гегеля, но он был, в отличие от агностика Эйнштейна, верующим придворным философом и жил во времена расцвета немецкой философии //

Ну и до чего же «доцвела» немецкая философия в купе с Гегелем?
Может быть, Гегель ответил на один из фундаментальных вопросов:
Что такое Бытие? Что лежит в основании мира?...
А может быть Гегель ответил на самый простой вопрос:
В чем смысл существования человека, и конкретно его, Гегеля?

Да, философия может задавать сложные вопросы, но разрешить их не может, так как ответы на них лежат не в ее компетенции.
Образно говоря, философ, это пескарь, который никогда не покидает своей заводи, хотя все реки и текут в море.
А вот богослов, это осетр, который тоже рождается в верховьях реки, и некоторое время, даже плавает вместе с пескарем, но жить и развиваться осетр уходит на глубину соленых вод океана, куда пескарю просто нет хода. «Тельце» пескаря к этому не приспособлено. Как говориться, «не вместить» ему таких знаний.
Богословие отличается от разного рода учений и философий, точно так же как отличается Океан от всех прочих водоемов.
Все водоемы, от лужи до моря ограничены сушей, а океан же сам ограничивает сушу.

Так что, лучше философию оставить в покое.
Ведь, как говорит Спаситель: «Оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму»
(Матф.15:14)

// Вы можете подтвердить словами из Святого Писания, что Каин отец дьявола?
Хорошо, может какой нибудь труд одного из наших высокочтимых отцов церкви об этом говорит?//

Складывается впечатление, что Вы не читали статью, а и правда, просто вошли в разговор в текущей дискуссии.
В статье говорится и о словах Писания, и о святых отцах, которые рассуждали на эту тему.
Прочитайте предложенный материал, и если у Вас возникнут вопросы по тем или иным конкретным приведенным в статье обоснованиям, то задавайте их, я постараюсь пояснить свою позицию.

// Утверждаете то вы //

Если бы я просто заявил, что у дьявола есть отец, то да, это выглядело бы как утверждение, да еще и необоснованное.
Но, я же предлагаю читатели цепочку рассуждений, из которых делается тот или иной вывод. Если Вы не согласны с представленной «цепочкой», то укажите на конкретное «слабое» звено. Будем разбираться.

// А нужны ли нам доказательства? Конечно. ... Мне ваша теория кажется заблуждением, но я не обладаю достаточным количеством знаний в области богословия. Вы же, судя по вашим ответам, многое знаете.//

Интересная у Вас философия…
Если исходить из того, что Вы написали, то выглядит это примерно так, как если бы к профессору пришел школьник (не обладающий достаточными знаниями), и сказал, что профессор просто обязан доказать ему, школьнику, истинность своей, допустим, математической теории.
Думаю, что профессор посоветует школьнику, сначала закончить школу, потом поступить в университет, набраться знаний и опыта, и вот тогда, если у бывшего школьника еще останутся сомнения в истинности профессорской теории, профессор «докажет» ему ее верность.
Этот пример, только образ, если что…

Поэтому, если как Вы сами признаете, у Вас нет достаточных богословских познаний, то мы с Вами можем вполне плодотворно побеседовать, но не сразу о всей теории, а о ее конкретных местах, которые более всего Вас смущают.
Пишите, с каким тезисом Вы не согласны, я с удовольствием отвечу.

// Вы иерей? Почему то фото Бендера в иллюстрации статьи.//

Ну, во первых, не в иллюстрации статьи, а на авторской странице.
А потом, что Вас здесь смущает?

Вы же, надеюсь, желаете разобраться с темой, которую автор затрагивает в своем произведении, а не с самим автором (для этого имеется раздел «личные сообщения»). И если у меня при чтении, чьей либо работы возникают «претензии», то это претензии и вопросы к конкретным текстам, а не к автору.

Какая разница, кто пишет текст, если у христианина не должно быть лицеприятия? (Тем более, что Вам не составило труда определить мою принадлежность к священству)
Если человек написал ложный тезис, то от того кто он по полу или профессии, ложь не станет истиной, и наоборот, истина не станет ложью.
И, потом, мы с Вами не в научном издательстве, и не в издательстве РПЦ, где требуется должное юридическое и научное оформление, как самого труда, так и авторства.

В данном случае, «аватарка» на литературном сайте, это современный аналог писательского псевдонима. А псевдоним, как известно, несет (призван нести) свою особую смысловую нагрузку. Он помогает читателю взглянуть на внутренний мир автора с иной, не всем доступной стороны.

Если Вы не желаете дать читателям возможность взглянуть на Себя с иного «ракурса», то это Ваше право, можете публиковать свой образ таким как он есть на «фото», Вас никто за это не осудит.

Сергей Пометнев   16.11.2023 12:46   Заявить о нарушении

"мы с Вами не в научном издательстве, и не в издательстве РПЦ, где требуется должное юридическое и научное оформление, как самого труда, так и авторства."

Вопросы, которые вы затрагиваете, обязываютотноситься к их обоснованию именно должным образом. Вот такие попытки избавить себя от нужных обоснований не делает чести автору.

Ваша аватарка видна, а иереем вы представились в конце статьи. Как то они не гармонируют друг с другом почему у меня появилось подозрение в том, что вы имеете отношение к какой то протестантской деноминации. Без обид.

Ваши ответы на мои вопросы выглядят, как попытка свести диспут на нет. Я не настаиваю, но всё это выглядит как то недоброкачественно.

Ответил ли Гегель на поставленные вами вопросы? Вы всерьез думаете, что я прочитал всего Гегеля? И что? Исходя из этого я должен с вами согласиться? И как после этого считать вас иереем? Разве вы не чувствуете в подобных своих рассуждениях гордыню?

Я задаю вопросы, которые помогли бы вам обосновать ваши рассуждения, а вы их изощренно избегаете. Ну, если вам это не надо, то я намтаивать не буду. Статью вашу я прочитал, и отзывы Максима, и ваши ответы, и конечно, я уже многое не помню, а перечитывать не буду. Я извинился за вступление в диспут, это может означать просьбу о снисходительности к недостаточной компетенции, но я её не вижу. Ну, не страшно. Есть кого читать, кроме вас. Слава Богу за всё.

Юрий Лазин   16.11.2023 20:31   Заявить о нарушении

Юрий, автор судя по ... просто Поп, а значит - плут
Все тварные - дети Б-га
Он и источник, и родитель, и виновник Зла,включая все оба его воинства и выдуманное пугало - Сатан Дьяблович Люцеферский ... Кас и Мефисто в народной легенде ...
А Торе (в Берейшит) нет Сатаны или Дьявола

Поль Читальский   22.12.2023 13:52   Заявить о нарушении

Критерием любой богословской теории является: логичность (непротиворечивость), соответствие тексту Писания и догматам Церкви.
Если Вы нашли в рассуждениях некие противоречия, или несоответствия по указанным категориям, то укажите на них.

Несомненно, абсолютной истиной обладает только Господь.
Но, тем не менее, если у Вас нет конкретных замечаний по данной публикации, то до тех пор пока они не появятся, данная гипотеза может считаться (пусть и условно) истиной.
Ох уж эти беспредметные критики XXI века!

Сергей Пометнев   03.06.2023 20:42   Заявить о нарушении

Сергей, из Ваших текстов, как я поняла, следует, что грехопадения как трагедии, (которой в идеале не должно было быть) не было, а случилась "ошибка" Адама, который якобы просто исполнял - при участии змия и Евы - "план" Бога! А то иначе человеку не было возможности обожиться. Получается прямо по известному народному присловию - "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"!

Если это так, то что же за Бог такой, Который без дьявола, греха, смерти, всё на Земле пожирающей, без мучений неисчислимого числа живых существ, наконец, без крестной смерти Своего Единородного Сына, - не мог найти лучшего варианта для обожения и размножения людей?! Где же Его Всемогущество, Любовь, Мудрость? Бог в системе таких взглядов - это скорее великий комбинатор в масштабах Вселенной, чем истинный Бог Библии.


Елена Фоменкова   08.06.2023 15:29   Заявить о нарушении

// Бог в системе таких взглядов - это скорее великий комбинатор в масштабах Вселенной, чем истинный Бог Библии.//

«Истинный Бог Библии», это Вы о том, Кто самолично потопил водами Потопа миллионы людей, вместе со стариками, женщинами, детьми…. (но, животных спас в Ноевом Ковчеге)
А потом повторил истребление, огнем сжигая таких же стариков, женщин и детей в Содоме?
Вы считаете, что так проявились «Всемогущество, Любовь, Мудрость» Библейского Бога?
Или Вы имеете ввиду какого то своего, неведомого «истинного» бога?

Сергей Пометнев   08.06.2023 20:46   Заявить о нарушении

Сергей, Всемирный потоп, истребление жителей Содома стали результатом нераскаянности этих людей. Бог ведь еще и Ревнитель, и долготерпение Его к упорствующим грешникам имеет предел (как раз таки из любви это вытекает - может ли Любящий равнодушно взирать на то, как Его творения губят себя?).

Вообще речь шла о грехе Адама и об изначальном замысле Творца... Что же Вас возмутило? Если отказаться от признания того, что грехопадение совершилось по свободному выбору первых людей, а было "запланировано" Богом, то и потоп, и прочие истребления людей не должны вызвать сомнений в благости Бога, ведь Он (в рамках Вашей гипотезы) Сам замыслил "ошибки" в мироздании, которые и вызвали смерть, тление, мучения.

Елена Фоменкова   08.06.2023 21:31   Заявить о нарушении

// Что же Вас возмутило?//

Это, по всему, возмущает Вас.
Получается, что с одной стороны, Вас ничуть не смущает то, что Библейский Бог утопил новорожденного младенца за то, что как Вы утверждаете, этот младенец не раскаялся в своих грехах. (Ну да, Господь же, целый день, целую неделю (месяц, год…) терпел ожидая покаяния младенца, но, он так и не покаялся, а значит, его можно утопить (это Ваша логика)).

Но, в то же время, Вас смущает факт того, что для достижения Цели Творения, то есть обожения Человека, Бог попускает «злу» воздействовать на Адама.

Ваша претензия, сродни претензии к кузнецу, который задумал из куска железа выковать меч. Кузнеца тоже можно обвинить в жестокости по отношению к металлу. Ведь он его, то сует в огонь, то в воду. Да еще бьет по нему нещадно молотом, плющит его со всех сторон. А потом вновь жарит в огне, и вновь бросает в ледяную воду…. Неужели Кузнец не мог обойтись без всего «этого»?

Если бы у Бога была цель создать человека, который должен есть, спать и размножаться (как думаете Вы), то это и правда можно было сделать «по щелчку пальца». Да Бог так и поступил (сказал, и стало), когда творил например свиней, которые много жрут (едят), сурков, которые много спят, или кроликов, которые очень хорошо (и быстро) размножаются.

Вы хотите, что бы и человек был всем «этим», только «вкупе»?
По Вашему, именно для этого и сотворен человек?
Не «мелковато ли» для Бога Творца?

Если же мы говорим о том, что человек был сотворен для того, что бы стать богом, то должны понять, что обожение человека не могло совершиться без его страданий.
И если уж для того, что бы Христос стал Христом потребовались Крестные страдания (см.Евр.2:9-10), то как мы (включая Адама), без страданий можем получить божественное достоинство и вселиться со Христом в Небесных Обителях? Любовь, это прежде всего, Жертвенность (иногда, до смерти).

Поэтому, нашего же ради «спасения», то есть обожения, Господь и попускает действовать злу в этом мире, дабы «выковать» из человека бога.

// грехопадение совершилось по свободному выбору первых людей //

Если следовать Вашей логике, то Адам сделал сознательный выбор между добром и злом, в пользу лукавого.
Тогда, на каком основании он считается святым? И почему он должен оказаться в Раю?

Сергей Пометнев   09.06.2023 16:37   Заявить о нарушении

О, замечание о младенцах было ожидаемо. Конечно, раскаяния от них никто и не требует. И здесь разрешение только в том, что жизнь не оканчивается со смертью тела.

Не надо считать, что для меня целью творения Богом человека было "есть, спать и размножаться". Но, на мой взгляд Вы предлагаете не православную трактовку вопроса об обожении человека.

У Вас получается, что без грехопадения человек не мог бы обожиться. Но Адам и Ева до грехопадения находились в состоянии богообщения, и далее они бы возрастали в познании Бога, если бы сохранили заповедь Божию о не вкушении плодов с одного только дерева в Раю! Момент нарушения заповеди был катастрофой отпадения от Бога - Источника Жизни!

Что же касается Предвечного Совета Святой Троицы и того, что, как сказано, Христос заклан от создания мира, то ведь очевидно, что Совет был потому, что Бог обладает качеством предведения - Ему было известно, как человек распорядится даром свободы, и Бог, по сути, шел на риск, давая такой дар. Но это не значит, что грехопадение было Им предопределено, или что не было путей для развития людей в плане познания Бога искушения дьявола и грехопадения (которое в Вашем понимании всего лишь "ошибка". Да, "амартия" переводится как промах, непопадание в цель - и это ли не дополнительное свидетельство того, что грех не мог привести к благой цели обожения?)
// грехопадение совершилось по свободному выбору первых людей //
"Если следовать Вашей логике, то Адам сделал сознательный выбор между добром и злом..." - это не моя логика, Сергей, а учение святых отцов, которыми Вы пренебрегаете, вводя в заблуждение читателей (и, по-видимому, своих прихожан, раз Вы - священник).

В Ваших статьях предостаточно утверждений, противоречащих учению Церкви.

Вы оправдываете дьявола, не считая, что это он предстал Еве под видом змия,или же делаете его "инструментом" Бога в деле обожения человека.

Или же еще пример - приводимая Вами идея убийства Авеля как жертвы дьяволу, которая напоминает гностическое учение каинитов, только наоборот (у них другой "приниматель" "жертвы").

Это все и понятно, потому что попытки толковать Священное Писание в отрыве от Священного Предания приводят к заблуждениям и ересям. Представьте себе, каждый начнет толковать Библию как ему заблагорассудится, и будет доказывать это "логикой" его собственного ума, жонглировать цитатами и т.д. Некоторые христиане однажды в истории так и стали делать. Результат известен.


Елена Фоменкова   09.06.2023 20:51   Заявить о нарушении

// О, замечание о младенцах было ожидаемо. Конечно, раскаяния от них никто и не требует. И здесь разрешение только в том, что жизнь не оканчивается со смертью тела.//

То есть, утопленный младенец, это «не страшно», так как с его смертью жизнь для него, не закончилась (изумительно).
Но, тогда развивайте свою «богословскую» мысль до конца.
Ведь при такой логике, и с убийц спрашивать не стоит. А чего такого плохого они сделали, убив человека? Со смертью же жизнь не заканчивается.
Зачем же наказывать убийц, если смерти, как таковой (по Вашему) нет, и жизнь убиенного, после его убийства, все равно продолжится?

// У Вас получается, что без грехопадения человек не мог бы обожиться. Но Адам и Ева до грехопадения находились в состоянии богообщения, и далее они бы возрастали в познании Бога, если бы сохранили заповедь Божию о не вкушении плодов с одного только дерева в Раю! //

Ну, не вкусил Адам от плода древа познания, и что? Каким образом они получили бы обожение?
Просто жили, жили бы и «бац», обожились! Так что ли?
Что конкретного стоит за Вашим подобным «православным» богословием?
Правильно. Ни-че-го.

Но, если Вам интересно такое «богословие», то живите в нем (или, с ним). Это Ваше право, мыслить так, как Вам «нравится». Я не против.

// …Адам сделал сознательный выбор между добром и злом..." - это не моя логика, Сергей, а учение святых отцов…//

А Вы полагаете, что святые не могли ошибаться?
Кстати, они изрекали свои мысли еще до того, как были проставлены. А прославленны они были не за то, что говорили одну «сплошную» истину, а за то, что жизнь посвятили Богу и до смерти подвизались на этом поприще. И в этом, мы несомненно, должны им всячески подражать.

Но учение святых отцов, (в отличии учения Христова или апостольского), не имеет статуса безусловной истины.
Поэтому, если кто то из святых говорит, что Адам сознательно выбрал зло, то это богословская проблема конкретно этого святого отца, ну и Ваша, конечно же, если Вы с подобной мыслью согласны.

Поэтому, уж коли святой не может сейчас ответить на вопрос, почему по его мнению, Адам сознательно избрав зло, остался святым, тогда сделайте это Вы, как «единомысленница» данной святоотеческой мысли.

// В Ваших статьях предостаточно утверждений, противоречащих учению Церкви. //

Все учение Церкви (тем паче, догматическое), выражено в постановлениях Семи Вселенских Соборов.
Покажите конкретный пункт постановления, или конкретный догмат который был мною нарушен.
Не стоит путать частное мнение того или иного святого, или церковнослужителя, и даже Патриарха, а тем более «свое собственное», с «мнением Церкви».

Мне и в голову не приходило утверждать, что мои рассуждения истинны и непреложны. Я лишь предлагаю на суд читателя свое видение той или иной богословской проблемы.
И если у Вас имеется конкретное, конструктивное замечание по тексту статьи (нарушение логики, несоответствие Писанию, противоречие догмату) то представьте его.
Пока Вы этого не сделали.

А простые эмоциональные заявления, в стиле: «святые говорили иначе», здесь не уместны. Они много чего говорили несогласного друг с другом.
Тем более, возможно, и меня лет через сто тоже прославят… :)
Но, в таком случае, знайте, что я против приписывания мне исключительной истинности моих изречений.

Сергей Пометнев   10.06.2023 16:50   Заявить о нарушении

// И что же, Адам и Ева "ошибившись", сохранили первозданную природу, или как по-вашему? //

Нет, конечно же.
Они стали смертными, но именно это новое «свойство» человека, и позволило Сыну Божьему стать Жертвой, которую Бог Отец принял, и в которой, в лице Иисуса Христа, как истинного человека, был и обожен человек (Адам).
Другого пути нет.
Поэтому я и говорю, что «грехопадение» праотцев, это часть плана Бога по обожению человека.

// И это хуже, нежели чем Бог, попускающий гибель младенцев.//

Вы, возможно несознательно, допускаете подмену понятий.
Когда ребенок гибнет под колесами «Камаза», это можно назвать Божьим «попущением» смерти младенца. В этом случае, Бог напрямую не погубляет младенца. Здесь прямая вина, лежит на водителе.
Но, Великий Потоп, это то, о чем Бог сказал: «И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни» (Быт.6:17)
Точно так же, «собственноручно» Бог погубил огнем ВСЕХ жителей Содома и Гоморры.
Это не попущение, это деяние.

// Обратитесь к корню проблемы…//
Очень ценное замечание. Вот и попробуйте мыслить не эмоциями, а конкретными фактами свидетельств Писания (то есть, самого Бога) о замысле и промысле Божьем о человеке.

Сергей Пометнев   11.06.2023 16:59   Заявить о нарушении

Это странно. Бог обладающий предведением, всё знающий, творит человека как свою марионетку, если Адам "ошибается" ошибкой, ведущий к тлению, страданиям, жутким мучениям неохватного числа людей, да еще и всей природы, всех живых существ, ибо и "вся тварь мучается и стенает", и умирает уже тысячелетия! Так значит и греха нет, по Вашей идее? Грех нужен был ради блага?!

Ох, ладно. Да даст Вам разумения Господь Иисус Христос, Сергей. И мне, и всем, ищущим Истины и смысла.

Елена Фоменкова   11.06.2023 18:48   Заявить о нарушении

А как же быть с теми маститыми богословами, которые крайне веско богословски аргументируют падение Сатаны ещё до грехопадения Адама, к примеру:

http://proza.ru/2023/09/14/636
С уважением,

Аня Гриневская   16.09.2023 09:12   Заявить о нарушении

// А как же быть с теми маститыми богословами, которые крайне веско богословски аргументируют падение Сатаны ещё до грехопадения Адама //

По манере вождения, например, можно отличить опытного водителя от новичка, лихача от степенного, пьяного от трезвого, и даже мужчину от женщины…
Так и в богословии. Простые «богословские конструкции» и фразы, дают нам понятие о том, с кем мы имеем дело.

Вот первое предложение указанного Вами «труда», в котором автор ищет ответ на вопрос: «Зачем Бог создал человека?».
//Этот вопрос занимал умы всех религий со времен Адама и Евы. Традиционно, Православное священство отвечает на него только так и никак иначе: Бог создал человека, ради любви, ибо не мог пребывать Сам в Себе, не разделяя любовь с кем-то.//

«Православное священство отвечает…» !!!
Написать такое…, равноценно тому, когда водитель, из крайнего левого ряда пытается повернуть направо. Повернуть он возможно и сможет (выслушав в свой адрес…), но «маститый» водитель так не сделает.
Священник призван совершать Таинства Церкви, а богословствует он по мере желания и способностей. Мне, к примеру, известно немало священников, которые по этому вопросу (и не только) вообще ничего сказать не смогут. А есть и те, кто скажет, что человек создан для того чтобы «восполнить» число отпавших ангелов (чистая ересь), но и подобное довелось слышать.
Да и я, как Вы думаю знаете, являюсь священником, и мое понимание данной проблемы, лежит далеко не в русле рассуждений указанного Вами «маститого» богослова.
Так о чем тогда, это: ««Православное священство отвечает только так и никак иначе…»?
Вот и мне, не понятно.

Но, читаем далее:
«Бог создал человека, ради любви, ибо не мог пребывать Сам в Себе, не разделяя любовь с кем-то»
Ну, право… это уж совсем не догматично.
Бог Отец предвечно изливает свою Любовь на Сына, а Сын, так же предвечно, любит Отца. (см. Ин.гл.3,5, и 14)
Бог самодостаточен. Бог ни в ком не нуждается.
Странно слышать подобные мысли от человека, который позиционирует себя в качестве преподавателя (как мне показалось) Духовной Академии: «Санкт-Петербургская Духовная Академия. Православное практическое богословие.»

// Иных альтернативных точек зрения нам найти не удалось, по крайне мере, в открытых источниках.//
А как быть с Православным Катехизисом свт. Филарета Дроздова, в котором «черным по белому» написано:
«120. Каково предназначение человека?
Предназначение человека состоит в том, чтобы он познавал Бога, любил и прославлял Его и благодаря этому вечно блаженствовал.»
Или это закрытый источник?
Эх, если бы указанный Вами труд «маститого богослова» содержал только эти «недочеты»…

Простите мне мою иронию в отношении автора приведенного Вами текста, но серьезно отнестись к подобному богословскому «опусу» и правда не возможно.
Я не возвожу в ранг непреложной истины свои размышления, и всегда серьезно отношусь к отличному богословскому мнению, но измышления и фантазии мне (как думаю и Вам) не слишком интересны.

Теперь по поводу самого понятия «маститый богослов».
Апостол Павел в послании к Галатам, пишет: «Но и аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет»
(Гал.1:8)
Поэтому, если богослов богословствует не по Писанию, а тем более, противоречит ему, то кем бы он ни был (и даже Ангелом), его богословие не будет истинным.

Писание ничего не говорит о падении Сатаны, более того, оно (падение Ангела) не логично, но именно на этом т.н. «догмате» большинство богословов (если не все) строят свои «богословские конструкции».
А каким образом то, чего нет в Писании, вдруг стало «догматом»?

Посмотрите, что по этому поводу пишет свт Иоанн Златоуст:
«Справедливо сказано: как упал ты с неба, денница, сын зари? Некоторым это кажется сказанным относительно враждебных сил, потому что и Христос говорит: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18). Не отвергнем этого толкования: возможен и иной смысл этого выражения, тем не менее, примем это толкование, так как оно теперь полезно»

Святитель готов отвергнуть данную мысль, но попускает ей быть, так как подобное допущение о падении Сатаны, по слову Святителя, полезно для проповеди, как пример и нравственное наставление верующим о вреде гордости и превозношения. Мне и самому доводилось говорить с амвона то, что с догматической точки зрения неверно, но в нравственном отношении полезно слушателям.
Но, строить свое мировоззрение или какие либо догматические теории на подобном нравственном допущении, неприемлемо.
Все, что бы мы на таком допущении ни построили, будет не чем иным, как строительством на «песке».

Сергей Пометнев   17.09.2023 18:27   Заявить о нарушении

Большое спасибо, уважаемый батюшка Сергий!

Постараюсь пояснить.
Дело тут ещё и в том, чтобы не в ущерб (рассудительно растолкованному) Священному Писанию наблюдалась определённая гармония между Священным Писанием и наукой.

Я знакома с Вашей теорией (в рамках Вашей былой полемики против староземельного креационизма и теории разумного замысла начиная с стоворённого Богом Большого взрыва 13,8 миллиардов лет назад) , что летящий по баллистической траектории из точки А в точку В камень мог вовсе не вылететь из точки А , а быть недавно сотворён Богом посреди полёта КАК БЫ вылетевшим из точки А, что снаряд мог не ввлететь из дула гаубицы, а быть сотворённым Богом прямо в воздухе КАК БЫ вылетевшим из дула гаубицы и т.д..
У многих верующих в Бога хорошо знающих естественные науки учёных это вызывает определённый внутренний диссонанс, такая вот точка зрения, что Бог сотворил мир КАК БЫ очень древним, а по факту совсем молодым.
Дело не в возрасте мира, а в прорве найденных древних атефактов.
Динозавр с динозавром, сцепившись в схавтке, утонули в болоте, и так и окаменели сцепившимися.
Следы прижизненно явно заживших телесных повреждений очень древних существ (вплоть до трилобитов ордовика) другими древними существами.
Костные фрагменты одного из первых млекопитающих внутри грудной клетки (в районе желудка) окаменевшего динозавра.
Механически разорённые с целью пропитания древнейшими млекопитающими окаменевшие яйца динозавров возрастом под 100 миллионов лет.
Схватки хищных насекомых с их жертвами в кусочках древнего янтаря (упали в схватке в смолу - и завязли в ней, да и окаменели так).
Следы останков животной пищи в окаменевшем помёте.
И в самой глубочайшей древности, могучие динозавры, а потом и бронтотерии, мостодонты и т.д., бродя, нечаянно давили насмерть великое множество насекомых.

То есть ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЭДЕМА внешний земной мир по данным науки однозначно явно УЖЕ был повреждён ещё до того, как Каин убил Авеля.
А значит зло в лице Сатаны и К уже имело место присутствовать явно ДО убийства Каином Авеля.
Принимая же точку зрения, что до убийства Каином Авеля всего этого не было, мы вступаем на путь вопиющего притивостояния науки и религии, а точнее: всего корпуса фактологии научной картины мира и одного лишь схоластического догмата о непадении и неповреждении Люцифера до того, как Каин грохнул своего брата Авеля.
Вот в чём дело.
При всех недостатках богослова (или кто он там - Господу виднее) Игоря Устичева, он хотя бы старается считаться с современной мировой наукой и с очень огромным массивом её достоверных научных фактов, а не вступать с ней в перманентный конфликт, вызывающий острый диссонанс и великое смущение в душах миллионов высокообразованных современных верующих 21 века, а не современников свт Иоанна Златоуста или Василия Великого, естественнонаучно не убеждённых даже в существовании атомов и вообще ничегошеньки не знавших ни о таблице Менделеева ни оикаких-либо элементарных частицах и т.д...

Вот в чём тут главное дело, уважаемый батюшка Сергий!
И в чём сила притягательности объяснений Игоря Устичева для прихожан просвещённого 21 века, а не какого-нибудь средневеково-дремучего 11-го.

С уважением,


Аня Гриневская   18.09.2023 02:54   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий!

Даю Вам качественную обратную связь!
Что меня наипаче подкупает в богословском творчестве этого самого представителя Петербургской Духовной Академии Игоря Устичева - это то, что он в своём богословском творчестве последовательно продвигает концепцию Большого вщрыва как начальной точки отчёта существования физического Мироздания!

Вы знаете, что есть теодицея: если Бог благ, то откуда в этом мире взялось и бушует зло.

Рассмотрим смежную дилемму: если Бог абсолютно совершенен, то откуда в физическом мире (наряду с наличием в нём совершенства) возникло и сущесивует НЕСОВЕРШЕНСТВО.
В мире вне Эдема, причём несовершенство, явно уже возникшее ДО выхода изгнанных Адама и Евы из Эдема.

Ведь в Эдеме была, выражаясь современным языком, гармоничная совершенная экосистема.

Тогда возникают логичные вопросы, если Сатана пал лишь после братоубийственного злодеяния Каина.
Был ли змей-искуситель постоянным обитателем этой самой совершенной райской экосистемы Эдема или он внедрился в Эдем извне?

Какова была экосистема ВНЕ земного рая Эдема, ведь речные воды уносили из Эдема вовне множество фитопланктона, зоопланктона и иных живых организмов?

Вот как, к примеру, комментирует это свт Иоанн Златоуст:
// «Из Едема выходила река для орошения рая». Отсюда узнай, что рай был не маленьким садом, имевшим незначительное пространство. Его орошает такая река, что от полноты ее выходят четыре реки. «Из Едема выходила река для орошения рая». Оросивши рай, она разделяется затем на четыре реки: Тигр, Нил, Евфрат, и реку, называемую в Писании Фисон, которую теперь называют Данувий (Дунай).

Заметь величину реки, если она разделяется на четыре реки. И эта река одна только орошает рай. Для чего такая река? Был один только Адам. Что за нужда была в такой большой реке? Она была не для него одного только, а назнача­лась для всей вселенной. Она уготована была патриархам, про­рокам, апостолам, евангелистам, мученикам, исповедникам, святым, верным православным, благочестиво живущим, всем праведникам. //
Вне Эдема в самых разных уголках Земли ведь найдены следы множества самых разных древшейших природных катастроф: падений огромных метеоритов (следы гигантских кратеров, метеоритного вещества и т.д.) , извержений вулканов (древнейшая лава, вулканический пепел и т.д.), губившие великое мнодество дивых существ (и окаменевшие следы этих множества погибших существ тоже обнаружены).
Как и на Луне, Марсе и т.д. тоже полным-полно древнейших метеоритных кратеров и следов древнейшего вулканизма.

То есть наличие совокупности всех этих древнейших несовершенств в мире говорит о древнем, а не о позднем недавнем послекаиновом падении Сатаны.

И это очень подкупает в Игоре Устичеве.

И это куда богословски убедительнее, чем версия о том, что поразившая Пушкина пуля не вылетела из пистолета Дантеса, а была сотворена Богом в готовом виде из ничего прямо в воздухе за сантиметры до попадания в тело Пушкина.
Причём сотворена Им в таком дивном виде, что из 100 опытных экспертов-баллистов все 100 независимо друг от друга, не сговариваясь, обследовав пулю, поразившую Пушкина, и кучу самых разных пистолетов, все как один укажут именно на пистолет Дантеса из кучи пистолетов и любой беспристрастный суд убедят их аргументы.
То же и с пулей, поразившей Лермонтова и пистолетом Мартынова и так далее.

Вот это староземельное богословие с картиной физического мира от Большого взрыва и древним падением Сатаны ОЧЕНЬ подкупает меня в Игоре Устичеве.
Кем бы он ни был.

С уважением,

Аня Гриневская   18.09.2023 05:40   Заявить о нарушении

// У многих верующих в Бога хорошо знающих естественные науки учёных это вызывает определённый внутренний диссонанс, такая вот точка зрения, что Бог сотворил мир КАК БЫ очень древним, а по факту совсем молодым.
Дело не в возрасте мира, а в прорве найденных древних атефактов... //

Дело как раз в возрасте мира.
Вся проблема в том, как мы воспринимаем Великий Потоп.
Если Потоп, как говорят ученые, это лишь некое «местное» наводнение, то допотопный мир практически ничем не отличается от постпотопного.

А если мы верим Богу, и воспринимаем Великий Потоп так как он описан в Священном Писании, то будем вынуждены принять то, что физика постпотопного мира изменилась. Увеличилась масса планеты, а с ней выросла гравитация, которая не дает возможности существования в этом мире тем же огромным динозаврам, и не позволяет летать птеродактилям. Появились океаны, которых до Потопа просто не существовало. С появлением океанов, на землю (что естественно) стал проливаться дождь. Раньше ему взяться то не от куда было.
Это же чистая наука!!!
Нет воды (глобальной), нет испарения. Нет испарения, нет дождя.
Так в чем же здесь противоречие науки и Писания?

А если в следствии Потопа и «переформатирования» Богом нашего мира, изменилась физика нашей планеты, то о каком радиоуглеродном методе определения возраста тех или иных артефактов, (или «многомиллионной» датировке геологических слоев) может идти речь?
Этот метод работает исключительно в отношении постпотопной истории человечества, то есть, в районе 5-6 тысяч лет.

Великий Потоп, это в прямом смысле «водораздел» между двумя отличными друг от друга мирами и мировоззрениями.
Если говорить образно, Потоп, это стена от которой отрикошетила пуля. Но ученые, не принимают во внимание этот «рикошет» и продолжают свои бессмысленные измерения баллистики пули, в надежде найти точку ее «отстрела». Не безумство ли?

Давайте попробуем пройти путь развития мира на основании Писания.

Надеюсь, что Вы знакомы с общей концепцией моего мировоззрения, поэтому буду краток (если что, пишите, попробую пояснить подробней)
Бог создал мир «весьма хорошим», без каких либо изъянов и «лагов».
И этот мир назывался Раем, где все животные питались растительной пищей и никто никого не убивал.
В Раю не было ни волка, ни льва... В Раю не было смерти. Там были исключительно травоядные животные, которых по слову Бога, породили земля и вода. Так говорит Писание.

Хищники животного мира и сорняки растительного, появились там, куда из Рая был «выгнан» Адам. После грехопадения Адама, земля и вода стали (лучше сказать, продолжили) «производить» животный и растительный мир, соответствующий духовному устроению ее «главы», то есть, человека, который уже познал лукавое.
Помните, что Господь проклял землю «за Адама».
Так вот, эта «проклятая» земля стала производить не только благое (говоря образно, «травоядных» ), но и лукавое («хищников»). То же самое случилось и растительным миром. Наряду с плодовыми деревьями и злаками, появился «ивняк» и сорняки.
Вот только тогда на земле и появились динозавры (и не только они) и стали пожирать друг друга.
И случилось это, за 2-3 тысячи лет до Потопа.

// То есть ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЭДЕМА внешний земной мир по данным науки однозначно явно УЖЕ был повреждён ещё до того, как Каин убил Авеля.
А значит зло в лице Сатаны и К уже имело место присутствовать явно ДО убийства Каином Авеля.//

Несомненно, что зло присутствовало в мире до убийства Авеля Каином. Вы же пишите комментарий под статьей, в которой как раз и говориться о том, откуда появилось в мире зло.
Зло обрело свое бытие еще в Раю, сразу после нарушения Адамом Божьей Заповеди. Статья о том, каким образом зло обрело свое «лицо». И вот жертвоприношение Каином Авеля, как раз и вывело из небытия в бытие Сатану.

Ну сами посудите, кому принес жертву Каин.
Если Богу, то почему Бог спрашивает у Каина «где твой брат?».
Да и Каин, если бы «заклал» Авеля в жертву Богу, то ответил бы, что «я же его к Тебе «послал»». Но Каин отвечает «не знаю».
Это первая сознательная ложь, кстати.
Но, если жертва предназначалась не Богу, то есть только один вариант: «противнику». То есть, дьяволу.

Вот таким образом посредством человека, Сатана (как и все в этом мире, см. если интересно, «Шестоднев…» http://proza.ru/2021/03/22/664 ), и обрел свое бытие.

// При всех недостатках богослова (или кто он там - Господу виднее) Игоря Устичева, он хотя бы старается считаться с современной мировой наукой и с очень огромным массивом её достоверных научных фактов //

Я никогда не говорил о недостоверности научных фактов, хотя допускаю, что некоторые факты могут быть вовсе не фактами. Вопрос в том, как и на каком основании интерпретировать эти факты.

Если религия не будет принимать во внимание данные науки, то верного представления о сотворенном Богом мире, иметь не сможет.
То же самое можно сказать и в отношении науки, которая игнорирует «данные» религии, то есть Священное Писание и догматы церкви Христовой.
Если исключить из системы мировоззрения хотя бы одну из координат нашего бытия, результат будет ложным.

Допустим, Вы видите перед собой координату Х на которой точка А расположена на втором делении, а точка В на третьем. Вы пробуете определить какая из точек расположена ближе к точке отсчета (к 0).
Вывод: точка А ближе чем точка В.
Но… мы живем в мире где есть и другая координата, Y .
И вот на ней, точка А лежит на 4-м делении, а точка В на 2-м.
Так какая точка ближе к центру?
Правильно, точка В.
Но мы забыли про координату Z, на которой точка А расположена на третьем делении, а точка В на шестом.
И вновь наш вывод поменяется. Точка А окажется все же ближе к центру.
Можно добавить координату времени.
И результат вновь может стать иным.

Вот что происходит, если не учесть хотя бы одно из измерений нашего мира.
А ведь духовность, это тоже измерение, со своими законами и постоянными.
Но ученые не принимают в расчет это измерение при своих «исследованиях». Поэтому и происходит нестыковка того, что априори должно быть в гармонии.
Как бы красиво ни выглядели теории, в которых отсутствует полнота информации (координат), они будут ущербны, а ведь нам интересна Истина.

В той мировоззренческой системе, которая представлена в моих работах, как раз и происходит попытка синхронизации научно-религиозных данных и постулатов.
В них не откинут ни один научный факт, и не отвергнуто ни одно слово Писания. (Если не так, то укажите на это)

// Вот это староземельное богословие с картиной физического мира от Большого взрыва и древним падением Сатаны ОЧЕНЬ подкупает меня в Игоре Устичеве.//

Ни коим образом, не принижаю мнение упомянутого Вами Игоря Устичева, (он имеет на него право), но его богословие жертвует истинной Писания ради мнимой правды науки. Так быть не должно.

Помните, что подкупило Еву в словах змия?
Мудрость.
(Это свойство змия, и таким его сотворил Бог. Всякий, кто называет змия «хитрым» противоречит слову Писания)
Запретный плод, которым соблазнилась Ева, в словах «тварной» мудрости выглядел красивым и полезным: «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание…» (Быт.3:6)
Беда в одном, эта тварная «мудрость» ( по ап.Павлу – «философия») противоречила слову Бога, но… Ева не обращает на это внимания. Результат такой беспечности, всем известен.

Так почему же мы, зная к чему приводит подобная духовная беспечность, продолжаем подкупаться мнимой «красотой» мировоззренческой теории, которая противоречит словам Писания?

Сергей Пометнев   19.09.2023 13:48   Заявить о нарушении

http://habr.com/ru/companies/itglobalcom/articles/761720/

Аня Гриневская   19.09.2023 20:49   Заявить о нарушении

Уважаемвй батюшка Сергий, видимо потому, что кроме радиоуглеродного (позволяющего датировать даты в тысячи лет) существуют и калий-аргонный и другие методы, основанные на периодах полураспада ряда радиоактивных изотопов (калия К40, урана U235 и U238, тория и т.д.) аж в миллиарды лет.
И эти датировки верны не только у нас на Земле для земных пород, но и в образцах с Луны и Марса и в образцах множества метеоритов, прилетевших к нам из самых разных направлений и разного происхождения и химического состава.
И мы (космические телескопы Джеймс Уэбб, Хаббл и т.д.) видим сотни миллиардов галактик, удалённых от нас на ммллиарды световых лет.
За 7,8 тысяч лет существования мира свет не успел бы долететь до Земли даже из множества дальних областей нашей собственной Галактики Млечный Путь диаметром примерно 100 миллионов световых лет, а мы видим не её ничтодную часть, а прекрасео видим её всю целиком.
И видим сотни миллиардов галактик вокруг на миллиарды световых лет.
А на нашей Земле даже Гималаи с их 8-тысячниками (включая и Эверест) состоят из осадочных пород с окаменелостями (не перемешанными, а очень даже гармонично послойно) самых разных древнейших эпох.
За один лишь Великий потом надыбать 8-километровый слой органогенных (в основном из окаменнвших микрораковин морского планктона) пород самых разных (резко различающихся по окаменевшей биоте, например по видам окаменевших микрораковин диатомей) эпох - это Потопу надо было слишком уж изощрённо извратиться...
(На самом деле Гималаи вздыбились на 8 с лишним километров из-за того, что Индийская континентальная плита, осколок Гондваны, миллионы лет мощно надвигалась в сторону Евразии, поэтапно сминая миллионы лет накопленные за сотни миллионов лет морские осадки в горные складки).

Погуглите хотя бы про Сибирские траппы, про излияние Сибирских траппов - они извергались и изливались (и вызвали очень древнюю геологическую и климатическую катастрофу) явно и долго на суше (и остыли не под водой), а никак не под слоем Потопа.
И во времена и динозавров и задолго до динозавров полным-полно как раз и морских и океанических окаменелостей.
То есть все эти ихтиозавры, плезиозавры, а задолго до них всевозможные трилобиты, наутилусы, аммониты,бельмениты, кистепёрые рыбы и т.д. обитали именно в обширных морях и океанах древнейшей Земли.

То есть это была во многих частях весьма хорошо обводнённая допотопная Земля, где во многих её частяз шли обильные дожди и обильно орошали обширные болота, где за миллионы лет постепенно сформировались грандиозные толщи каменных углей (с отпечатками окаменевших там не существующих ныне видов гигантских древних хвощей, плаунов, псиллофитов и т.д.).

То есть картина допотопной Земли по данным науки вовсе не такая, как её всячески тщатся изобразить в своих буйных фаназиях в своих опусах американские сектанты- идеологи младоземельного креационизма.

Вот почему у меня младоземельный креационизм вопиюще дисгармонирует с совокупностью научных данных.
И "бедный" Великий Потоп тут ни при чём, в Библии нигде не сказано о кардинальной переделке Законов Природы и всего ансамбля допотопных отпечатков во время Потопа....

Взять хотя бы соотношение урана и свинца в условном образце породы, если бы уран радиоактивно распадался бы до свинца не в течении МИЛЛИАРДОВ лет, а вдруг резко залпово за короткое время Потопа, то радиация во время Потопа достигла бы таких астрономических цифр, что все в Ноевом Ковчеге тут же погибли там внутри Ковчега от жутчайшей радиации, и вся рыба и прочая живность в воде вокруг Ковчега - тоже.
Поэтому я убеждена, что Великий Потоп был именно потопом, как о том повествует Библия, а не тем всевселенским извращением, каким его тщатся изобразить в своих буйных фантазиях американские сектантские младоземельные креационисты и отдельные начитавшиеся их обскурантистских антинаучных сектантских опусов россияне.
И хвала нашему российскому богослову Игорю Устичеву, что он не поддался этой сектантской американщине!
Вот какова моя позиция по богословию Устичева.

С уважением,

С уважением,

Аня Гриневская   19.09.2023 21:38   Заявить о нарушении

Любопытная публикация (по ссылке), с вполне внятным и логичным содержанием.
Мне не ведомо, что Вы хотели подчеркнуть приведенным материалом, но если Вы полагаете, что данное исследование подтверждает «многомиллиардный» возраст вселенского бытия, то я с Вами не соглашусь.
Нет, не подумайте, что я спорю с учеными, и сомневаюсь в их оценках возраста звезд, или галактик.
Я имею в виду иное.

Лет десять назад, довелось смотреть передачу, в которой некий ученый как раз и говорил о том, что не верит в такого Бога, который сотворил свет далекой звезды уже «в полете» к земле. Это мол будет обманом.

А как Вы думаете, сколько было лет Еве на тот момент, когда Бог сотворил ее из «части» Адама? (я уж не спрашиваю о возрасте самого Адама, и надеюсь, что Вы не думаете, что у Евы и Адама, «папа и мама» обезьяны)
Представьте себе, что Еву, на следующий день после ее творения, осматривает некий врач, наш с Вами современник, и ему надо дать ответ о возрасте Евы.
Он видит (допустим): Рост – 165 см, вес – 55 кг, волосы длинные, зубы коренные, признаки половой зрелости – есть. Красивая, молодая женщина (девушка).
На вид, ну…, двадцати лет (или тридцати… не суть).

Но, Ева никогда не была младенцем, ее никто никогда не пеленал, она не «агукала» по детски, у нее не «резались» зубки, она даже не знала утробы матери, как и самой матери. Она не проживала эти «двадцать» лет.
Еве, один ДЕНЬ «от роду» (то есть, от творения).

Вопрос в том, что Человек (как образ и подобие Бога) устроен гораздо сложнее, чем вся остальная вселенная вкупе. И, уж коли Ева, как и Адам (венец Творения) сотворены Богом сразу, в «возрасте», то почему не могли быть сотворены в «возрасте» обычные, «глупые» звезды?

По вашему же, образно говоря, получается, что бриллиант (человека) Бог сотворил сразу, а оправу (мир) творил миллиарды лет.
Разве это не абсурд?

Вы пишите, что богословие Устичева, //… убедительнее, чем версия о том, что поразившая Пушкина пуля не вылетела из пистолета Дантеса, а была сотворена Богом в готовом виде из ничего прямо в воздухе за сантиметры до попадания в тело Пушкина.//

Но, кто сказал, что пуля не вылетела из пистолета Дантеса?
В моей теории, момент творение Богом мира (сказал и стало), это как раз и есть «выстрел Дантеса», а кончина мира, смерть Пушкина. И расстояние пройденное пулей, я измеряю в 7500 лет. А вот ученые, как раз таки с этим не согласны.
Изучая баллистику летящей «пули» (бытие современного мира) , они говорят о ее траектории далеко (в млрд. «км») за спиной Дантеса. Я согласен, что такую траекторию можно математически рассчитать, но… пули то за спиной Дантеса никогда не было.
Вот в чем проблема ученых.

Творение вселенной, это такое же Чудо, как и творение Адама и Евы, как Великий Потоп и Ковчег Ноя, как Воскресение Христа, как умножение пяти хлебов в руках Апостолов, как дарование очей слепорожденному… и т.д.

Поэтому, если некий т.н. «ученый» (или кто иной) не верит в ТАКОГО Бога, то это говорит лишь о том, что данный ученый либо совсем не верит что «Бог есть», либо верит в выдуманного.
И еще не известно, что хуже.

// То есть картина допотопной Земли по данным науки вовсе не такая, как её всячески тщатся изобразить в своих буйных фаназиях в своих опусах американские сектанты- идеологи младоземельного креационизма.//

Я не знаю, что там фантазируют и пишут американские сектанты, но мысль о том, что «эко» или «гео» системы нашей планеты, в течении 7-8 тысяч лет развивались поступательно начиная с нулевого момента (с голого песка), абсурдна сама по себе.
Я же говорю о том, что мир выведен в бытие 7500 лет назад, уже целостным, с полноценными горами и лесами, реками и озерами, животными и птицами…
Горы, как им и положено, состояли из того, из чего состоят, а в озерах на дне лежали обычные осадочные слои, и вполне возможно, что земля была наполнена костями погибших и умерших животных…
(Кто то из святых, говорил, что Бог сотворил вола с пучком травы во рту, а рядом пасся маленький теленок. Так почему не допустить, что кости такого же вола могли лежать рядом, в земле.)

Таким совсем не идеальным, внерайский мир был выведен из небытия в бытие Адамом, который уже вкусил знание благого и лукавого.
Если бы Адам «вышел» за пределы Рая не зная лукавого, то мир который он бы инициализировал своим «присутствием», ничем бы не отличался от Рая.
Поэтому, вполне логично заключить, что у Рая не было и не могло быть ограды. Раем было все, до чего мог «дотянуться» свои разумом благой Адам. До «ошибки» Адама, Рай был везде, где был Человек.

Современный мир, это проекция духовного состояния человека.
Я ничуть не отрицаю, например теорию Большого Взрыва. Вполне возможно, что именно так в небытии мир и развивался, а может быть, он развивался иначе…. Каким его «помыслил» Бог нам не известно. Потенциально миру может быть и 14 млрд. лет, и даже более.
Но к нашему бытию, это не имеет отношения.

Бытие мира начинается с момента творения Богом Личности, то есть, Адама, который «считывая» логосы творения, выводил, или материализовывал (что продолжается уже в нашем лице) «мысль» Бога о мире, в бытие. (http://proza.ru/2021/03/22/664 )

В одной из работ, я уже писал о «формате» нашего бытия на примере басни Крылова «Ворона и Лисица» (http://proza.ru/2020/09/19/358 )
Баснописец не описывает производство сыра, он не упоминает коровы, из молока которой тот сделан. Корова хоть и подразумевается бытием сыра в басне, но самой коровы в бытие басни не существует. Она лишь возможный потенциал, нереализованного в бытие прошлого.
Так и с нашим миром.

Только бытие указанной басни, для реализации замысла баснописца, простирается всего на 26 строк, а для реализации замысла Творца о мире и человеке, Бог простер наше бытие аж на 7500 лет (пока). Все остальное – лишь возможный, нереализованный «разнозначный (+,–)» потенциал бытия.
Вы ведь понимаете, что целостное христианское мировоззрение, подразумевает не только ответ на вопрос о прошлом мира («когда и как возник мир?»), но и ответ на вопрос о том, когда и чем этот бренный мир «закончит» свое существование, и как все это согласуется с Писанием.

Уже не раз довелось писать о том, что как только человек ответит на вопрос: «зачем Бог сотворил наш мир?», ему станет доступным понимание того, почему и зачем в мире происходят те, или иные физические и духовные процессы.
«Цель, определяет средства».

И, да кстати:
// в Библии нигде не сказано о кардинальной переделке Законов Природы //

Вы забыли про радугу…
Хотя, я говорил не о «Законах Природы», а лишь о «физике» нашей планеты (масса, объем, наклон оси, направление и сила магнитного поля…)
Законы то те же… исходные разные.

Сергей Пометнев   21.09.2023 13:20   Заявить о нарушении

Большое спасибо, уважаемый батюшка Сергий, за Вашу ясно логично и понятно высказанную позицию.
Далеко не все противники староземельного креационизма и постепенного (после Большого взрыва) развёртывания в мире Замысла Бога способны так высказаться и быть открытыми к конструктивному диалогу.

Ведь зачастую в Интернете бывает так поставлена аксиоматика младоземельного креационизма и его весьма невежественная и путаная аргументация, что это даёт немалую пищу для уязвимости и перед верующими оппонентами (как православными, так и инославными и иных конфессий) и перед безбожниками:
Мне было с Вами приятно пообщаться, многое почерпнула.
Спасибо Вам!

Аня Гриневская   21.09.2023 22:43   Заявить о нарушении

P.S.:

А подкупает меня в Игоре Устичеве и смущает в Ваших трудах, уважаемый батюшка Сергий (искренне даю Вам качественную обратную связь) не только и не столько его особенная староземельная гармония с научной картиной мира, но и то, что предпосылкой и падения Адама и Евы и дальнейшего повреждения мира (и природы Каина в том числе) Игорь Устичев объявляет и обосновывает ГОРДЫНЮ САТАНЫ, которая случилась ДО искушения Адама и Евы, а уж тем более до душегубства Каина.

Моя духовная чуйка и богословская и научная интуиция почему-то мощнейше госолуют за трактовку Игоря Устичева.

С уважением,
http://proza.ru/2023/09/21/564

Аня Гриневская   22.09.2023 05:06   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, а что касается ответа на Ваш ключевой вопрос: "зачем Бог создал мир",
то лично я сама в настящий момент склоняюсь к точке зрения, что прежде всего для ТВОРЧЕСКОЙ САМОРЕАЛИЗАЦИИ Бог создал материальный мир.
И не только один наш мир (нашу Вселенную, сотворённую Им в момент Большого взрыва 13,8 миллиарда лет назад), но и различные иные миры, то бишь параллельные миры.

Вот что об этом мудро сказал наш Патриарх Кирилл:
// Бог обладает силой и способностью сохранять человеческую жизнь даже после того, как перестает биться сердце и разрушается человеческая плоть. Никто не знает, что означает эта жизнь за гробом, но она есть. Удивительным образом сегодня и ученые начинают размышлять о том, что наверняка есть некие параллельные миры, и даже пытаются научно объяснить это понятие, говоря о кривизне пространства и времени. Человеческий разум плохо понимает логику ученых, которые всерьез говорят о возможности параллельной жизни. Но нам после Христа Спасителя не нужно никаких научных исследований и изысканий – мы точно знаем, что эти миры существуют и там продолжается человеческая жизнь. А если говорить о Христе, Который разрушил оковы смерти, то это в первую очередь следует воспринимать как то, что через Воскресение Христово людям открылась возможность жить в этих параллельных мирах в общении с Богом, то есть иметь подлинную жизнь. //

Поскольку Бог -Троица, то Бог самодостаточен во взаимной любви (агапэ) Отца и Сына и Святого Духа и общения их, но для реализации бесконечных творческих демиургических потенций Бога Бог создал нашу физическую Вселенную с её пространством и временем (и, судя по всему, не только нашу, но и иные самостоятельные таинственные вселенные со своими пространствами и временами).

Как открыл нам наш Господь Иисус Христос, у Отца Его ОБИТЕЛЕЙ МНОГО!

И Дух Святой Божий пантеистически присутствует во всех этих вселенных, то есть не только в Вечности вне времени и пространства присутствует Бог.
И возлюбил Бог сотворённую Им Вселенную, мир, и особенно же нашу прекрасную маленькую дивную Землю.

И замыслил Бог населить нашу Вселенную, а более конкретно нашу Землю, человеком по Образу своему, родом человеческим.
Своими соработниками, сотворцами в этом мире.

Так что по Божьему призванию и предназначению (а не по греху) человек прежде всего демиург по Образу Божьему, человек-творец, а не страстный амбициозный потребитель (как пытались нас учить западные плутократы).

Считаю, что современный карго-культ, "богословие" плутократических амбиций типа "Бог любит богатых и меркантильно-амбициозных эгоистов и адептов своего демонстративно-потребительского преуспеяния" - всё это еретический грех, пришедший из США.

В ребёнке уже заложены творческие потенции: сочинять, рисовать, лепить из пластелина и т.д..
Так что в каждом человеке есть задатки демиурга, человека-творца.
И прежде всего человека-творца в добротворчестве (а не в злоумышленном злотворчестве как бесы и отпавшие от Бога внутрее повредившиеся падшие и выбравшие свою падшесть субъекты).
И эти творческие демиургические задатки в человеке от Бога.
По образу Которого человек.
Поэтому и сам Бог не упустил и не упускает возможность творить миры!

Вот как я мыслю ответ на Ваш вопрос.

С уважением,



Аня Гриневская   22.09.2023 08:34   Заявить о нарушении

// Игорь Устичев объявляет и обосновывает ГОРДЫНЮ САТАНЫ, которая случилась ДО искушения Адама и Евы, а уж тем более до душегубства Каина. //

Давайте посмотрим, как он это делает:

//…причиной грехопадения, по учению Церкви, была гордыня, которая сподвигла первого Ангела Света Люцифера восстать против Бога…//

Учение Церкви, это то, что постановили Вселенские Соборы.
А это: Символ Веры и десяток догматов…
Все остальное, это лишь частное мнение того, или иного богослова (или святого отца, или группы святых отцов)
Вот если бы в Символе Веры присутствовал пункт «Ангел Света восстал против Бога», то да, это было бы мнение Церкви, оно было бы утверждено единомыслием Церкви и Духа Святого, и следовательно, было бы непреложным.

А так, Игорь Устичев занимается богословской «спекуляцией», когда прикрываясь именем Церкви, пытается выдать за истину, то, что является лишь богословским домыслом. Выше я писал Вам, как этому домыслу относится, например, свт.Иоанн Златоуст.

//… Дальше все известно: денница стал дьяволом, который искусил наших праотцов…//

Кому известно?
Что известно?
Как денница стал дьяволом?
Где мне прочитать о том, как и когда это произошло?
Или мне, как и любому другому читателю, вместо свидетельства Писания, надо просто принять за истину слова Игоря Устичева, который прямо противоречит Слову Божьему.
Писание говорит, что Еву искусил змий, а Устичев говорит, что дьявол.
А ведь Писание устами ап.Петра говорит: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29)

Если в основании Теории заложен ложный постулат, то как бы красиво не выглядела такая теория, какие бы правильные слова мы не говорили, и какие бы богодухновенные не делали выводы, все это будет догматически не верным, а значит не истинным.
Разве в науке не так?
А почему в богословии должно быть по другому?

Произнося «ангел пал», надо подумать о обосновании.
Почему вдруг Святой Ангел возгордился?
Почему не возгордились другие?
И когда все это произошло?
Почему Сатана не может покаяться, а Архангел Михаил пасть?
Или может?
И т.д. ….

Хоть на один из этих вопросов Писание дает ответ?
Нет. А знаете почему?
Потому, что Сатана никогда не был Светлым Ангелом. Он изначально, Сатана, и гордость, его природная сущность.
Он со своими бесами, "антиномия", или противоположность Ангельского мира.
Как свет и тьма, как холод и тепло, как благо и зло…
// что касается ответа на Ваш ключевой вопрос: "зачем Бог создал мир",
то лично я сама в настящий момент склоняюсь к точке зрения, что прежде всего для ТВОРЧЕСКОЙ САМОРЕАЛИЗАЦИИ Бог создал материальный мир. //

Отчасти, согласен с Вами, но… почему Вы не закончили мысль?
Что происходит, когда человек (образ и подобие Бога) реализует свой творческий потенциал?
В своем творчестве, человек самовыражается.
Картина Художника, книга Писателя, симфония Музыканта… все это материализация внутреннего мира того, или иного творца, это их «автопортреты» (я не о беллетристике, и не о «шарже» на Арбате, я о серьезном)
Поэтому и Господь, реализуя свое основное Божественное свойство: Творческий потенциал, не просто творит мир, а самовыражается.
Каждый творец пытается (но немногим удается) реализовать свой потенциал на максимально возможном уровне, то есть создать «шедевр».

А что для Бога Творца может быть творческим максимумом?
Творение нашего мира? Вселенной?
Так ведь, Бог «сказал, и стало». Что тут великого?
Это более похоже на то, как художник готовит холст и краски, или писатель бумагу и карандаш.
Да, человека Господь творил чуть «подольше», и дело это оказалось посложнее. Потребовалось даже «созвать» Божественный Совет.
Но, тем не менее, и это дело обошлось всего одним днем творения (шестым).

А зачем тогда человечество страдает на этой планете уже более 7тысяч лет? Неужели желание Бога самовыразится, стоит слез и скорби триллионов людей?
Богословы, (в своем большинстве, а возможно и небезизвестный нам с Вами), сославшись на «мнение Церкви» скажут, что просто в созданном Богом благом мире вдруг что то пошло не так, как задумал Бог. И вот теперь, Господь вынужден все это исправлять посредством Крестной смерти своего Сына.

Я даже когда просто писал эти фразы, у меня «волосы на голове шевелились» от несуразности того, что все это может значить.
Вдумайтесь: Бог ошибся… Бог не знал… Бог не смог… Бог вынужден… (убить своего Сына, ради того, что бы исправить свою ошибку)
Это же все оксюмороны неприменимые к понятию «Бог».
Бог все знает, все может и все (без исключения), содержит в своей руке.
Но, тогда почему с миром и человеком произошло то, что произошло?
Этого невозможно понять без ответа на основной вопрос: «зачем Бог сотворил человека?»

Вернемся к Вашему образу с Дантесом, Пушкиным и пулей.
(Кстати, очень красивый и информативный образ, мне право понравился, спасибо).

Что будет, если мы с Вами попробуем исследовать пулю в полете, не зная самой «ситуации»? Представьте, что нам не ведомо, что совершается дуэль.
(Поставим себя на место ученых и богословов, которые исследуют мир не ведая «ситуации», то есть не зная того, зачем мир сотворен.)

Мы видим горячий кусок металла (свинца), который немного вращаясь, с определенной скоростью летит в пространстве.
О траектории полета пули мы говорили раньше, и выяснили, что при незнании «ситуации», можно вычислить месторасположение пули, как далеко за спиной Дантеса, так и за спиной Пушкина.
Если же мы знаем «ситуацию», то подобные «внеситуативные» вычисления просто не имеют смысла.

Теперь о самой пуле.
Если мы в «теме», и знаем о дуэли, то понимаем, почему кусок металла круглый, а не квадратный, почему летит так быстро, а не стоит на месте, почему он горячий, а не холодный и почему это свинец, а например не поролон…
Наши знания о том: «почему так?», основаны на ведении ситуации. Мы просто знаем, что кусок металла, это ПУЛЯ «призванная» убить.

Поэтому, что бы понять, почему в мире происходят те, или иные события, мы должны знать «ситуацию» и прежде всего понять к чему «призван» Человек.
Без ответа на этот вопрос, все рассуждения о «падших ангелах», грехе Адама, и даже о Спасении, не имеют смысла (и о инопланетянах, тоже).

В моей парадигме бытия мира, человек призван стать богом.
Об этом говорит Писание: «Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?» (Иоан.10:34) (Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы» (Пс.81:6))
О том же говорит и логика.
«Творение» бога, это и есть максимально возможная творческая задача для Бога Творца. Все остальное, Господь может сотворить по «щелчку пальца», а вот сотворить бога, в принципе, не возможно. Так как все что «тварь», это не бог. (Помните Символ Веры…?)
Но, для Бога нет ничего невозможного. И Господь нашел решение для максимальной творческой «задачи».
Бог творит Человека не как «готового» бога, а лишь как свой образ и подобие, а затем предлагает ему стать богом, а правильней будет сказать, Бог предлагает человеку «родиться» богом.
«Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух... должно вам родиться свыше»
(Иоан.3:6,7)

Но, если образ Божий был заложен в человека в сам момент творения: « И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его…» (Быт.1:27), то подобие Божие, человеку надлежало стяжать там же в Раю, через познание благого и лукавого: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт.3:22)

Внутри «шестоднева», в последний его день, происходит поэтапное творение человека.
Сначала творится один Адам, как «образ» Бога. Затем Бог готовит Адама к обретению своего "подобия", к познанию благого и лукавого, и для этого выводит из под его контроля, чувственную часть Адама и творит из «нее» Еву.

Сам Адам никогда бы не нарушил заповедь Бога, и значит не смог бы получить подобие Божие, и тем более обожения. Но, когда разум теряет контроль над чувствами…. случиться может все, что угодно. ):
И оно случилось (спасибо Еве).
Случилось так, как задумал Господь.

С грехопадением праотцев, Бог закончил творить мир, о котором (после шести дней творения) заключил: «И виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело. И бысть вечер, и бысть утро, день шестый» (Быт.1:31)
Все последующие дни бытия человека, будут уже за пределами "шестоднева", и за оградой Рая.

Теперь для Бога начиналось самое сложное, процесс обожения человека… (подробней о том (если интересно), в «Алгоритм Спасения…» http://proza.ru/2020/09/15/603 )

Тема далеко не исчерпана, поэтому если возникли вопросы, пишите.

Сергей Пометнев   23.09.2023 18:14   Заявить о нарушении

Большое спасибо за Ваш такой обстоятельный ответ мне грешной, уважаемый батюшка Сергий!

Да, увы, по ходу прочтения возникли определённые вопросы Вам.
И главный из них вот какой.
Вот Вы считаете:

// А знаете почему?
Потому, что Сатана никогда не был Светлым Ангелом. Он изначально, Сатана, и гордость, его природная сущность.
Он со своими бесами, "антиномия", или противоположность Ангельского мира.
Как свет и тьма, как холод и тепло, как благо и зло… //

Насколько я помню, манихейство постулирует изначальность от сотворения мира сразу двух начал в мироздании - добра и зла.
Зороастризм тоже.
И иные дуалистические (в плане изначального от сотворения мира дуализма добра и зла в мироздании) религиозные концепции.
А вот христанство, насколько я понимаю, напротив, как раз базируется на том, что Бог не творил зла, что Бог не является творцом зла.
И не предопрелелил фатально мир ко злу.
И что в самом начале в сотворённом Богом мире поначалу никакого зла ещё не было.
А зло явилось (если очень кратко) результатом отпадения кое-кого от Бога и т.д..
То есть изначально Богом была дана (сотворена) свобода воли (свобода воли Люцифера и других служебных духов, свобода воли Адама и Евы ивсего рода человеческого).
Свобода воли, а не зло.
И богословие Игоря Устичева тоже на этом базируется.

А Вы же (в отличие от него) утверждаете:

// Потому, что Сатана никогда не был Светлым Ангелом. Он изначально, Сатана, и гордость, его природная сущность. //

То есть иными словами, что Бог изначально исходно сотворил Сатану неким могущественным обуянным гордыней монстром зла, изначально исходно сотворил зло.
То есть Бог сам "своими руками" сотворил зло (то бишь по природе своей злодея Сатану, сотворил ли Он и всех бесчисленных бесов тоже изначально по природе своей злыми - Вы не дали точной информации, лишь не вполне чётко ясное мне Ваше упоминание про Архангела Махаила в том плане, что вот он не таков по природе своей).

И Адама и Еву сам Бог, получается, тоже изначально предопределил греховно повредиться, а всех их потомков - творить зло и грехи, страдать и умирать?

И даже и безгрешного Сына Своего Иисуса Христа тоже страдать и мучительно умереть на кресте.

И весь этот лютый неистовый разгул зла, греховности, смертей, бесовщины и сатанизма - только для того лишь , чтобы вывести человека из "зоны покоя" и дать ему (при помощи разгула зла, греха, смертей, бесовщины и сатанизма) некий (как говорят на современном околопсихологическом жаргоне) "волшебный пендель" для того, чтобы люди сподвиглись становиться богами.
А то мол люди так и "не зачешутся" обоживаться.

По принципу: гром не грянет - мужик не перекрестится.

И потому Бог (если художественно метафорически выразить это) сам собственноручно породил и вызвал страшную грозу со смертоносными молниями и лютым градобитием над мужиком, чтобы сподвигнуть его таким образом к обожению...

То есть Вы считаете, что зло изначально "дело рук" самого Бога и часть Его изначального творческого замысла, и считаете ЭТО (ТАКОЕ богословие) более христианским и более органичным для Христовой Церкви, чем богословие того же Игоря Устичева, считающего, что благой Бог сам НЕ творил зла (а сотворил лишь свободу воли людей и духов; что, кстати, по моему скромному мнению, гораздо более согласуется с учением Святых Отцов нашей Церкви) ?!

Вот что вызвало моё недоумение и противоречивое отношение к некоторым Вашим богословским взглядам.

С уважением,

Аня Гриневская   24.09.2023 06:14   Заявить о нарушении

// Насколько я помню, манихейство постулирует изначальность от сотворения мира сразу двух начал в мироздании - добра и зла….
А вот христанство, насколько я понимаю, напротив, как раз базируется на том, что Бог не творил зла, что Бог не является творцом зла.//

В статье, под которой мы с Вами ведем беседу, показано каким образом зло могло появиться в изначально благом мире. Мне казалось, что Вы знакомы с содержанием.
Господь повелел: «Да будет свет. И стал свет» (Быт.1:3).
Бог определил, что свет «хорош», но далее, вдруг происходит странное: «и отделил Бог свет от тьмы» (Быт.1:4).

Получается, что Бог вместе со светом сотворил и тьму.
Но, это же и есть то, что Вы называете «дуализмом».

Но, в моей теории, «отделение света от тьмы» не означает факт творения тьмы, а лишь указывает на их разное (изначальное заданное Богом) бытийное состояние.
Да, наш мир двойственен, по другому и быть не может. Но, Свет с момента творения существует в бытие, а тьма в небытие, лишь как бытийный потенциал, который при определенных условиях, может быть реализован в бытие.
И это происходит повсеместно на наших глазах.
Как только свет прекращает «быть», двойственная система («благое-лукавое») срабатывает, и мир в данной точке «переворачивается», свет уходит в небытие, а на его место, из небытия, выходит тьма.
Тьма, это не «испорченный» (падший) свет, это иная сущность.

Все то же самое можно отнести и к понятию «зло».
Если говорить об этом применительно к Ангельскому миру, то Ангелы сотворены Богом в бытие, а их естественное «отражение», бесы, до поры до времени находились в небытие.
Вопрос в том, кто и когда их оттуда «выпустил» в свет.

Логика говорит о том, что зло само себя вывести из небытия в бытие не могло. А значит и Сатана, или Дьявол («противник», как антипод Архангела) не мог появиться в мире ранее «ошибки» (греха) Адама, посредством чего зло и проникло в благой мир.
О том говорит Писание: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков…» (Рим.5:12)
«Жизнь-смерть», «свет-тьма», «правда-ложь»… все это «отношения» одной и той же двойственной бытийной системы «благое-лукавое», которую инициализировал своим «поступком» Адам.

Если перефразировать Писание, то Господь создав мир благим, предупреждает Адама о том, что если он «попробует на вкус» лукавое (и тем самым выпустит «джина» из бутылки), то выйдя из небытия, лукавое его сначала покалечит, а затем убьет.

Так где тут манихейство, и при чем тут Сатана?

Кстати, Вы пишите, что: //изначально Богом была дана (сотворена) свобода воли Люцифера и других служебных духов…//

А почему Вы считаете, что у Ангелов или бесов имеется свобода воли?

Рассуждать, например, о свободе воли Человека можно по той причине, что Писание говорит о создании Адама по «образу» и «подобию» Бога.
Бог несомненно обладает свободой, а значит и Человек, как его образ и подобие, обладает свободой. Здесь все логично и обосновано.

Но, Ангелы, не «образ» Бога, это «служебные духи». Они делают только то, что им повелел Господь.
Посмотрите, что говорит Ангел Товии: «яко не своею си благодатию, но волею Бога нашего приидох, сего ради благословите его во век»
(Тов.12:18)
А о том, что бесы без воли Бога даже в свиней войти не могут, Вы и так знаете.
Где здесь свобода?

Кстати, отсутствие свободы выбора, (если это так) позволяет обосновать невозможность падения Ангелов и покаяния бесов.

Заметьте, что все ключевые моменты Вашего (или Устичева) богословия, зиждутся не на Писании, а на неких домыслах, которые априори, на «голом месте», возводятся в ранг догматов, на основании которых делаются последующие утвердительные выводы.
Не понимаю, почему Вас, как мыслящего человека все это устраивает?

// И Адама и Еву сам Бог, получается, тоже изначально предопределил греховно повредиться, а всех их потомков - творить зло и грехи, страдать и умирать?
И даже и безгрешного Сына Своего Иисуса Христа тоже страдать и мучительно умереть на кресте.//

Человек призван стать богом, что возможно только посредством страданий.
И Христос, Сын Божий, изначально (прежде веков) предопределен на страдания:
«И поклонятся ему вси живущии на земли, имже не написана суть имена в книгах животных агнца заколенаго от сложения мира» (Откр.13:8)
«не тленным серебром или золотом искуплены вы… но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас»
(1Пет.1:18-20)

А о предназначении страданий, ап.Павел пишет:
«Подобаше бо ему, егоже ради всяческая и имже всяческая, приведшу многи сыны в славу, началника спасения их страданьми совершити»
(Евр.2:10)
То есть апостол говорит: Бог Вождя (Христа) спасения их сделал совершенным через страдания.

Поэтому, уж коли страдания потребовались для совершенства Христа, то вполне логично, что страдания это и наш (необходимый для совершенства, то есть, для обожения) удел, и Сатана здесь, лишь необходимое орудие в руках Бога.

Или Вы полагаете, что обожения можно было достичь другим путем?
Тогда поясните, каким образом Адам мог это сделать в Раю.

Ходит, ходит Адам по Раю, ест плоды, гладит животных, любуется совершенством Божьего творения, и …. бац, уже бог.
Так что ли?
Если бы это было возможно, то Всемогущий, Всеведущий Бог Любовь, несомненно так бы и сделал.

// То есть Вы считаете ЭТО (ТАКОЕ богословие) более христианским и более органичным для Христовой Церкви, чем богословие того же Игоря Устичева…//

Что значит, более «христианское», или более «органичное» ?
Богословие должно быть истинным.
А для этого, оно должно зиждиться на Истине, то есть на Слове Божьем, а не на домыслах.

Если Игорь Устичев представит богословскую концепцию на основании слов Писания, то даже если она будет кардинально отличаться от моей, я отнесусь к ней максимально серьезно, так как она вполне может быть ближе к истине.
А богословские предположения (если они ничем не обоснованы), и тем более выдумки, мало интересны.

Сергей Пометнев   25.09.2023 18:57   Заявить о нарушении

Большое спасибо, уважаемый батюшка Сергий!

Дело в том, что я владею церковнославянским и его смысловыми оттенками в совершенстве.
Меня никто церковнославянскому специально не учил, я самоучка.

А в Синодальном переволе на русский обсуждаемого стиха говорится слелующее:
// Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. //

То есть там на русском языке не говорится, что Бог СДЕЛАЛ СОВЕРШЕННЫМ Христа через страдания.
И вот я до Вашего пояснения наивно считала, что и ДО Его страданий Христос УЖЕ был совершенным.
И не нуждался в том, чтобы из несовершенного делаться совершенным через страдания.
И я не считала, что своих апостолов три года учил ЕЩЁ НЕСОВЕРШЕННЫЙ ХРИСТОС до последней полной предкрестных и крестных страданий страстной недели Его земной жизни.

И нормальные родители ведут к совершенствованию своих детей прежде всего через ЛЮБОВЬ и позитивное воспитание, обучение, физическую культуру, трудовое обучение и развитие, воцерковление, ознакомление с православием и Библией, через познание и обучение пониманию мира и других людей, путешествия и многое другое.

Но не делают специального акцента на страданиях своих детей, не руководствуются принципом: помучаю я своих детей и поиздеваюсь над ними или напущу на них садистов, мучителей, абьюзеров, мобберов, буллеров, экзекуторов - и станут они таким образом совершенными и обоженными.

И потом, нас - православных в мире лишь менее 300 миллионов человек из 8 уже миллиардов населения Земли.
А все остальные - это мусульмане, буддисты, индуисты, католики, протестансты, сектанты, язычники, неоязычники, атеисты, агностики и т.д..

То есть нехристане, инославные христиане и еретики, а также безбожники, сектанты и прочие.
То есть те, кого нельзя назвать православными.
Поэтому и них огромные проблемы в плане их обожения.
То есть ради обожения и совершенствования страданиями малого стада (православных, причём далеко не все они станут совершенными), Бог все 8 миллиардов ныне живущих людей и поколения их предков заодно подвергал и подвергает всяческим страданиям и смерти.
То есть ради обожения одного страдает и умирает куча народа, КПД очень низок.

Вот сейчас идёт СВО, не секрет, что и многие воины проттвостоящих нам ВСУ режима Зеленского тоже там на передовой потвкргаются и страданиям и смертям и военным травмам и инвалидизациям.
Вряд ли подавляющее большинство подвергающихся этому бойцов ВСУ Украины становятся таким образом совершенными.
Не секрет, что часть из них бес попутал идти добровольцами воевать против нас.
Идти на страдания.
И вот они и воюют и страдают и умирают.
Но в плане их совершенствования и обожания у меня на них далеко не радужные взгляды.

Поэтому я в практической жизни моих родных и близких стараюсь не "вляпываться" в страдания и избегать причинителей зла (к примеру, обходить стороной работы с бесчеловечным отношениям к сотрудникам и крайне нездоровым психологическим клиетом в коллективах, школы и классы с разгулом моббинга и буллинга, не поддаваться уловкам мошенников и т.д., и даже выбираться за город не в кошмарную, а в хорошую погоду).
И замуж я вышла не за абьюзера и не за садиста, чтобы такой муж таким образом вёл меня к обожению и подвигал меня делаться более совершенной.
То есть не считаю, что круто нарываться на страдания, боль и травмы так уж полезно в плане совершенствования и обожения меня и близких.
Неужели всемогущий Бог не мог создать никакого иного пути совершенствования и обожения людей иначе как через страдания и смерть и привлечение Сатаны и бесов для этого?

И полагала (если упрощённо) , что путь в тьму - это путь (существа, обладающего свободой воли) от света, а путь во зло - это путь от Бога.
То, что Бог отделил свет от тьмы я не воспинимала как однозначное признание Бога через Библию в том, что Он специально сотворил зло, страдания и смерть человека ради его совершенствования и обожения.
Вот ещё почему богословие того же Игоря Устичева было мне более по сердцу, не потому, что я искательница "лёгкой жизни" или "ловительница кайфа", а потому, что там в том (ином, НЕ ВАШЕМ) православном богословии зло - это не то, чего надо искать и на что нарываться ради совершенствования и обожения себя, а то, чего стоит избегать и сторониться.

Сторониться бесов, а не: "привет, бесы, как же вас мне не хватало в жизни, ну что, посовершенствуюсь вашими злыми стараниями и стану с вашей активной помощью совершенным богом?!"

С уважением,

Аня Гриневская   26.09.2023 03:24   Заявить о нарушении

P. S. :

Простите, уважаемый батюшка Сергий, я допустила описку, я имела в виду:

// Дело в том, что я НЕ владею церковнославянским и его смысловыми оттенками в совершенстве.//

С уважением,

Аня Гриневская   26.09.2023 03:27   Заявить о нарушении

Так что, возращаясь к вышесказанному Вами, в частности:
// То есть апостол говорит: Бог Вождя (Христа) спасения их сделал совершенным через страдания.//

Сдаётся мне, что не апостол, а Вы так говорите, что Бог сделал (несовершенного то того) Христа совершенным через страдания.

Это что же получается, тогда и апостол Иуда Искариот совершил преблагой поступок: "Что-то наш Христос несовершенный, дай ка мы его наконец-то усовершенствуем, а заодно и тридцать сребрянников заработаю за труды по усовершенствованию Христа!"

И, опять же, мы ведь молимся каждый день: "... но избави нас от лукавого" , а вовсе "... но напусти нас лукавого в целях нашего усовершенствования и обожения"!

И опять же в начале книге Бытие Бог сказал: "да будет свет!И стал свет".

Про создание Богом тьмы там не ни слова.

Зато там прямо говорится, что отделил Бог свет от тьмы и назвал свет днём, а тьму ночью.
Что-то не похоже это на прямое указание на сотворение таким образом Богом бесовской природы Сатаны и бесов.

С уважением,

Аня Гриневская   26.09.2023 06:23   Заявить о нарушении

// Сдаётся мне, что не апостол, а Вы так говорите, что Бог сделал (несовершенного то того) Христа совершенным через страдания. //

Но почему же только я?
Мне самому, такая мысль вряд ли бы в голову пришла.
Встретил данное толкование в одной из богословских статей, лет так 15 назад.
Проверил, что о том говорит святоотеческое наследие.
Нашел подтверждение:

Евфимий Зигабен, византийский богослов, которому греческий язык родной:
«Ибо надлежало Ему, говорит… чрез страдания сделать Его (Христа) совершеннейшим начальником!, и виновником их спасения. Что значит «совершити»? Значит прославить, показать совершенным. … И если Христос чрез страдания достиг совершенства (по человечеству), то и христианам следует путем страданий совершенствоваться, подражанием и уподоблением Ему.»

Бл.Феофилакт Болгарский:
«Заметь, что страдания - совершенство и средство ко спасению: что пострадавший за кого-нибудь не ему только приносит пользу, но и сам делается славнее и совершеннее. Под совершенством разумей здесь славу, которой Он (Христос) прославился, и ее понимай в отношении к человечеству»

и др. ...

Более, того, и в Московской Духовной Академии учат тому же (о Питерской, не знаю).

Поэтому, если Вам не нравится данное богословское мнение, то это не значит, что оно не верное. По крайней мере, в мою богословскую концепцию, подобная мысль о совершенствовании Христа (как Богочеловека), вписывается вполне естественным образом.

// И нормальные родители ведут к совершенствованию своих детей прежде всего через ЛЮБОВЬ и позитивное воспитание, обучение…
Но не делают специального акцента на страданиях своих детей, не руководствуются принципом: помучаю я своих детей и поиздеваюсь над ними… и станут они таким образом совершенными.//

А Вам не кажется, что Вы несколько лукавите, закрывая глаза на очевидные вещи?
Если бы родители НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ детей учиться, то по своей воле, в школу бы никто из них не ходил.
А домашнее задание, которое многие дети делают со слезами и под крики родителей, не «садизм» ли?

Дети желают гулять а не учиться, вдоволь поесть мороженного и чипсов а не борща, мечтают о крутом телефоне а не о скрипке.
Родители же деспотично принуждают делать своих детей то, чего они совершенно делать не желают.
А чем родители обосновывают страдания своих чад, когда заставляют их учиться, заниматься спортом, «пиликать» на ненавистном инструменте, или глотать горькие лекарства?
Правильно.
«Я хочу, что бы ты был «воспитанным», умным, сильным, здоровым… то есть, совершенным».
И скажите, что все это родители делают не по любви?

Более того, Вы вновь забываете то, что именно цель определяет средства.
Если отец привел своего отпрыска в секцию бокса, то без боли и страданий достойный боксер из мальчишки не выйдет.
А ведь христианин, это воин Христов, который как раз в "сражениях" со злом и совершенствует свою праведность.
Конечно, это все риторика, но тем не менее, она вполне доступно указывает на общий принцип.

Если Адам создан только для того что бы сладко спать, есть и пить, то да, страдания для такого «блаженства» излишни.
Но, если Адам призван стать богом, то….

Совершенства без скорби не бывает, потому что любовь, это прежде всего Жертвенность (иногда до смерти).

Вспомните, как Господь повелел Аврааму принести в жертву сына.
Как это вяжется с Вашей концепцией воспитания детей «нормальными» родителями «прежде всего через ЛЮБОВЬ и позитивное воспитание», и которые «не делают специального акцента на страданиях своих детей…»?
Ведь Авраам уже занес нож для удара. И хотя Господь остановил руку Авраама, но в сердце Авраам уже совершил жертву, то есть, убил Исаака.

Как Вы назовете родителя, который будет принуждать свое чадо сломать любимую игрушку в доказательство любви к себе? Думаю, что этот вопрос можно назвать риторическим.
А ведь Авраам, в прямом смысле прошел через ад душевных мучений решаясь на убийство сына. И через это его провел Господь, а не Сатана.

В такого Бога Вы верите?

// И, опять же, мы ведь молимся каждый день: "... но избави нас от лукавого" , а вовсе "... но напусти нас лукавого в целях нашего усовершенствования и обожения"!//

Нет, конечно же мы не просим об этом, но именно это и произошло с Многострадальным Иовом. Господь «напустил» на Иова «лукавого» для его совершенствования.
Ну сами посудите:
Господь Сам, целенаправленно, спровоцировал Сатану на искушение Иова, праведней которого на земле не было: «И рече ему Господь: внял ли еси мыслию твоею на раба моего иова? зане несть яко он на земли: человек непорочен, истинен, Богочестив, удаляяся от всякия лукавыя вещи»
(Иов.1:8)

Вы спросите, а зачем тогда совершенствовать страданиями уже совершенного Иова?
Да, Иов обрел совершенство в делах человеческих, но нет предела в совершенствовании духовном.
Смотрите, что говорит Иов Богу, когда наконец понял цель своих страданий, то есть, осознал, что страдает не «за что то», а «для чего то»: «…я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал… Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле»
(Иов.42:3-6)

Чувствуете разницу между, «слышал о тебе» и «вижу тебя»?
Но для того, что бы взойти на высоту духовного «видения», а лучше сказать «ведения» Бога, праведному Иову пришлось страдать и духовно и нравственно и телесно. Другого пути к совершенствованию, то есть к обожению, нет.

Поэтому, если мы и просим Бога избавить от лукавого, то это не просьба избавить нас вообще от каких либо страданий, а просьба не дать нам искуситься сверх наших сил. Так как нарушение «дозировки» лекарства, обычно приводит к вреду, а не к пользе.
Но, благо, что все наши искушения, Бог твердо контролирует:
«Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил…»
(1Кор.10:13)

// И потом, нас - православных в мире лишь менее 300 миллионов человек из 8 уже миллиардов населения Земли.
…То есть ради обожения и совершенствования страданиями малого стада (православных, причём далеко не все они станут совершенными), Бог все 8 миллиардов ныне живущих людей и поколения их предков заодно подвергал и подвергает всяческим страданиям и смерти.
То есть ради обожения одного страдает и умирает куча народа, КПД очень низок.//

Недавно мне к дому, для хозяйских нужд, привезли машину обычного, «речного» песка.
Цена, с доставкой, 1,5 тыс.
А как вы думаете, сколько на 1,5 тыс. я могу купить… золотых песчинок?

Считается, что если в золотоносном слое имеется 1 гр. золота на тонну породы, то это крайне богатый рудник. И это соотношение, один к миллиону.
А в нашем случае, православным в мире является каждый 26-ой.
А Вы говорите, что КПД мал.

Тем более, при чем тут вообще КПД.
Господь совершенствует пшеницу, а не плевелы.
Сколько колосков на поле взошло, столько Хлебороб и «совершенствует» (взращивает), дабы те принесли урожай в 30, 60, и даже 100 крат.
Сорняк же (сколько бы его ни было), как правило, всячески подавляют и искореняют.

Господь не гонится за количеством.
Помните, как после слов Христа о своем Теле и Крови, которые верные должны вкушать как истинную Пищу, от Христа стали уходить ученики?
«С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним»
(Иоан.6:65,66)

Разве Христос попытался кого то из них остановить?
Нет. Более того, Христос спрашивает и апостолов:
«Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?»
(Иоан.6:67)

Те, кто тогда отошли от Христа соблазнившись «странностью» Его учения, ничем не отличаются от тех, которые сегодня говорят, что не верят в ТАКОГО Бога, который делает и говорит не то, что как им кажется, Бог ДОЛЖЕН делать и говорить.
И приходится с прискорбием констатировать, что таких «верующих», большинство.

Не даром Христос сказал: «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Лук.18:8)

Сергей Пометнев   28.09.2023 15:13   Заявить о нарушении

Большое спасибо Вам за Ваши пояснения, уважаемый батюшка Сергий!
Кое-что новое почерпнула для себя, для своей души.

С признательностью,

Аня Гриневская   28.09.2023 15:34   Заявить о нарушении

Давайте посмотрим, что говорит о «змии» Писание.
«Змий же бе мудрейший всех зверей сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог…» (Быт.3:1)

Мы уже не раз писали, что именно мудрым, а не хитрым был сотворен змий.
На это указывают и слова Спасителя:
«Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Матф.10:16)
Заметьте, что в этом случае, даже синодальные переводчики не решились «исправить» Господа, как они это сделали в тексте Быт.3:1.

С точки зрения логики, «змий», это первый философ на земле. Он же мудрейший был от «тварей», а значит его мудрость, это мудрость «житейская», «тварная», земная. Небесная (духовная) мудрость змию была не доступна, как недоступна она и современным философам.
Недаром апостол предупреждает:
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол.2:8)

«Змий», это не дьявол. И даже не орудие дьявола, так как до момента греха (ошибки) Адама, мир был благ и зло еще даже не обрело бытие. А сам дьявол, как «личность» войдет в мир только после принесения Каином в жертву «противнику» Бога, своего брата, Авеля.

Да, змий, это «искуситель».
Но, змий, то есть, его «мудрость житейская», это нечто вроде ножа, которым Адам должен был правильно воспользоваться. Но Адам ошибся, и «убил» себя.
И, разве можно в этом винить «нож»?...

Сергей Пометнев   04.04.2023 14:55   Заявить о нарушении

Нет, щас напишу свой комментарий. Вы наделяете зло мерзкое и пустое тем, чего у него нет. Как Иисус сказал "нехорошо взять у детей и отдать псам" (в ином контексте, потому что женщина с дочкой были дочерьми, а не псами злыми).

Дмитрий Хохлов 2   05.04.2023 00:41   Заявить о нарушении

Уважаемый батюшка Сергий, насколько я поняла, краеугольным камнем Ваших личных богословских заключений на эту тему яаляется вот это (процитирую один Ваш гораздо более ранний текст):

// Сам же дьявол введен в бытие Каином посредством убийства Авеля, которого Каин принес в жертву «не Богу», и тем самым персонализировал «зло».

Попытки понять, откуда в мире появилось зло, привели святоотеческую мысль к теории «падшего ангела». Другим образом объяснить появление дьявола в благом мире, святые отцы объективно не имели возможности. //

Насколько я знаю, Православная Церковь соборно учит о падении Люцифера (Денницы), никак не связывая его с убийством Каином Авелем.
До убийства Каином Авеля Авель уже убивал (и ел) животных и именно небескровный жертвенный дар Авеля, а не бескровные плоды агрария Каина, был более угоден Богу.
Были ли мятеж и падение падшего духа Люцифера-Сатаны ДО грехопадения Адама и Евы или ПОСЛЕ И ВСЛЕДСТВИЕ преступления человека Каина - мне представляется куда более убедительной первая точка зрения, чем вторая.
И в этой связи лично я понимаю то большое изумление, которое сторонники первой практически общепринятой в православии точки зрения тектонически сталкиваются со второй.
И никак не могут уразуметь, КАК ИМЕННО преступление Каина на Земле спровоцировало мятеж Люцифира и совращённой им трети ангелов против Бога.
И грешная я тоже не смогла найти этот логичный ответ в Ваших аргументах за Вашу авторскую парадигму "позднего" посткаинистского падения падших духов.

С уважееием,

Аня Гриневская   09.08.2023 13:52   Заявить о нарушении

// И никак не могут уразуметь, КАК ИМЕННО преступление Каина на Земле спровоцировало мятеж Люцифира и совращённой им трети ангелов против Бога.//

Каин никого и ничего не провоцировал.
Сатана «противник» Бога от природы, у которого имеются соответствующие «помощники», то есть, бесы – противники Ангелов.
Здесь тот же двойственный принцип, что и в «парах»: свет-тьма, тепло-холод, хорошо-плохо, ангел-бес…
Адам, нарушив заповедь, вывел из небытия в бытие зло, а Каин, принеся Авеля в жертву «противнику» Бога, вывел из небытия в бытие главу зла, дьявола.
В чем здесь противоречие?

А вот у теории «падения» Ангелов и так называемого «превращения» их в бесов, кроме логических ляпов, имеется один существенный недостаток. Писание об этом «падении» ничего не говорит.
Тогда в чем «убедительность» такой выдуманной теории, и на каком основании можно вообще говорить о «падении» Ангелов?

Сергей Пометнев   09.08.2023 19:03   Заявить о нарушении

Сергей,
уточняющий вопрос о падении ангелов. Всегда думал, что имеется в виду то, что описывается в Быт. 6:2:
"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жёны, какую кто избрал". Де-факто, спускались на землю, а еще де-фактнее падали. Подробнее об этом в апокрифической книге Еноха описывается.
По мне, это для сыновей Божьих самое настоящее падение (даже "грехопадение").
Вот так и падали. А как еще? Как дождь на землю?

Максим Катеринич   25.09.2023 00:35   Заявить о нарушении

По апостолу Павлу на Ветхом Завете лежит покрывало Моисея и не все толкуется в лоб.
+
Получается, что в Бытии когда сказано, что перед потопом сыны Божии стали сходить к женам человеческим красивым, и родились исполины: это надо понимать не как обычно, что дети праведных патриархов сочетались с дочерьми Каина. Но что падшие духи, извратившиеся энергии человеческой природы, падшие во многих, как некие общности, призраки, "эгрегоры", как Мефистофель вне Таинства Любви устраивали союзы Фауста и Гретхен, Сапфиры и Анании, Ирода и Иродиады, Ахава и Иезавели, и препятствовали Таинства совершению, Удерживающему. И по 3ей книге Ездры "нечистые жены будут рождать чудовищ". Родилось хищное и хладное поколение плевелов - исполинов. Которое освобождает зверя из кладкзей бездны с потопом лжи и убийства. И модой тоталитарной на свой образ мыслей и дел 666 лжетроицы фарисейских идолов самих себя (человек в 6ой день сотворен).

Дмитрий Хохлов 2   25.09.2023 09:23   Заявить о нарушении

Сергей Пометнев делает апологию фарисея сатаны, вместо защиты осуждаемых на крест.
+
У Св Ефрема Сирина "Сын в совершенстве являет Отца, а Иуда Искариот - сатану".
+
Иисус пришел защитить Адама от соблазнителя и обвинителя, и обвинить обвинителя. А у Пометнева наоборот, исцеление не Адама, а раны непотребства на голове зверя и сына погибели в глазах народа, увы. Варравы опять же.

Дмитрий Хохлов 2   25.09.2023 09:27   Заявить о нарушении

// уточняющий вопрос о падении ангелов. Всегда думал, что имеется в виду то, что описывается в Быт. 6:2:
"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жёны, какую кто избрал".//

А зачем ангелу женщина?
Вы полагаете, что таким образом ангелы размножались?
У них было чем?
Помните, что ангел сказал Товии: "вся дни являхся вама, и не ядох, ниже пих, но видение вы зрясте"(Тов.12:19)
И оно понятно, ангел это дух, а дух не нуждается в телесной пище и всем, что плоти присуще.

Поэтому, Ваше предположение похоже на недоразумение.

В моем понимании, Сыны Божии, это потомки Каина.
Каин был проклят за убийство брата, а это значит, что с ним произошли некоторые «нехорошие» изменения. Как это случилось ранее с проклятием змия за искушение Евы, а так же земли, за грех Адама.
Возможно, это и сподвигло каинитян восполнить свою «ущербность» за счет женщин нормальных, не проклятых людей.
(подробней, если интересно в «Загадки Библии…» http://proza.ru/2022/10/30/887 )

Сергей Пометнев   25.09.2023 18:16   Заявить о нарушении

А зачем здесь вообще что-то предполагать и выдумывать, а не просто прочитать черным по белому: сыны Божии. К тому же Книга Еноха в деталях раскрывает этот вопрос.
Мы уже имеем представление, как материальное тело (человек) становится духовным телом. Это место писания (Быт 6:2) и указанный апокриф демонстрирует обратный процесс: как духовное тело становится материальным.
Поскольку духовное выше материального и первичней, то этот обратный процесс можно считать деградацией или падением. Также как если человек решит жить как обезьяна или свинья.
Указанные сыны божьи соблазнились сексуальными красотками на земле, возможностью размножения, а также всем остальным плотским радостям.

В вашем понимании, извините, не вижу логического зерна. Почему Сыны Божии - это потомки Каина? В чем проявилась ущербность каинян, которую они решили восполнить? Они хуже были, чем, скажем "земные мужчины" (не к амазонкам же спустились Сыны Божьи) или лучше? Судя по потомству гораздо лучше. И т.д. и т.п.
Хотя фантазии люблю, как-нибудь ознакомлюсь по вашей ссылке.

Максим Катеринич   25.09.2023 20:00   Заявить о нарушении

Да, уважаемые баьюшка Сергий и Максим, это действительно незаурядная загадка Ветхого Завета, ведь, помнится, ещё святой Иоанна Златоуст толкал это прямо противополжно толкованию уважаемого отца Сергия:

// 《Писание имеет обычай и людей называть сынами Божиими. Так как они вели род свой от Сифа и от сына его, названного Еносом…, то его дальнейшие потомки в божественном Писании названы сынами Божиими, потому что они до тех пор подражали добродетели предков; а сынами человеческими названы те, которые родились прежде Сифа, от Каина, и от него вели свой род».

Комментарий эксперта:

Версию о том, что сыны Божии – потомки благочестивого Сифа, а дочери человеческие – потомки его брата Каина, предложил во втором веке христианский историк Юлий Африкан. Позже ее поддержали такие великие христианские авторитеты как святитель Иоанн Златоуст и преподобный Ефрем Сирин. Исполины, согласно этой точке зрения, вовсе не потомки сверхъестественных существ, а просто могучие люди. И 120 лет – не возраст их жизни, а время отсрочки перед наказанием, то есть перед Всемирным потопом. //

То есть все эти Святые Отцы учили не что Сыны Божьи - каиниты, а дочери человеческие - сифитки, а ровно наоборот.
То есть толковали прямо противополжно толкованию уважаемого отца Сергия.

А в первве века ранней Церкви господствовало убеждение, что Сыны Божьи были ангелами подобно тем гостям праведного Лота, которых хотели познать (мужеложески групповушно изнасиловать) жители Содома, и вместо которых праведный Лот предложил насильников своих девственных дочерей, так как он воспринимал возможность физического полового надругательства жителей Содома над гостившими у него ангелами как вполне реальную.

И потом, при появлении Исполинов Нефелимов от паления Сынов Божиих с дочерьми человеческими явно наблюдался выраженный гетерозис F1, а Каин и Сиф были родными братьями их роды происходили от одной-единственной человеческой пары - Адама и Евы.
А при таком близкородственном скрещивании наблюдается инбридинг, а никак ни в коем разе не противополжность имбридинга - выраженный гетерозис в первом поколении F1 .

Вывод: если Сыны Божии и были биологическими существами, то они были инопланетянами и не адамовыми потомками.
В любом случае версия, что они были потомками Каина (а не потомками Сифа либо ангелами либо инопланетянами или вообще какими-либо иными загадочными НЕ потомками Адама и Евы) наименее логична и плохо аргументирована.
Я не права?

С уважением,

Аня Гриневская   26.09.2023 07:05   Заявить о нарушении

Аня, есть 2 логичные версии расшифровок по этому отрывку и "Сынам Божьим" (между которым я мечусь, все остальные пока всерьез не рассматриваю).

1. Оригинальные откровения автора Торы (Моисея) начинаются с повествования об Аврааме, как отце всех евреев. Все что до этого, знания взяты уже из имеющихся источников, то есть шумеро-египетских.
В частности события описываемые в 6й главе Бытия происходят в Междуречье между реками Тигр и Ефрат, Земле Ур, в общем, в стране Шумеров, в которой и разразился Всемирный Потоп связанный с разливом двух рек. Соответственно, кто к ним внешне пришел надо смотреть глазами шумеров. Могли посчитать, что "сыны Божьи" (это могло быть условное название, типа: "Крутые перцы"). В реальности видели по сути обычных людей.
Могли написать что "Сифиты", "Сыны Сифа", а далее уже Моисей мог переиначить, поскольку считал для себя, что Сыны Сифа = Сыны Божьи.

2. Наивная, но всё же Главная версия, что Моисей все это писал под диктовку Бога. Тут уж Бог мог Моисею сказать: "Мои Сыновья прельстились...", а автор написал в третьем лице. Тогда, самое логичное, что это ангелы, а не люди. А те, что на земле в это время были не "сыны Божьи" разве, что за дискриминация?
Или хорошо, Сифиты. Но с какой стати весь акцент описания жизни на Земле - это описание жизни каинян? И главное, Ной был среди этих людей! И кстати, Ной (он сифит!) не сын Божий?

Максим Катеринич   26.09.2023 08:49   Заявить о нарушении

Как во время 2ой мировой Азазело учил "дочь Германии" массово убивать людей. А Семияху - "дочь Японии" травить и заражать людей. И дочери этих народов родили "величавых героев" допотопных перед другими людьми, открывающих кладези бездны, как при Ное.
+
А то, что "дочери народов" "красивы", что в народах этих было много талантов, чтобы ими злоупотребить. И они не оказали должного сопротивления соблазну опять же по книге Еноха, и в этом виновны. В чем-то Булгаков ещё.
+
Я отдельным текстом опубликую толкование.
+
А толковать в лоб по "букве убивающей" опять же прятать талант, не умножать, в пользу этих падших ангелов, призраков общества и "эгрегоров" по злой моде совместной 666 лжетроицы идолов самих себя (человек в 6ой день сотворен). И запрещать другим, ничего не принимать и не подавать без 666 закваски фарисейской - плевелов семени Каина.

Дмитрий Хохлов 2   02.10.2023 22:23   Заявить о нарушении

Ещё книга Еноха - это альтернативное повествование Бытия, как есть 4 Евангелия об одном Едином.
+
Семияху падший отравил красивую Еву, венец творения с талантами (украл, как Иуда Искариот вор являющий сатану). Это змей. По Афанасию Великому: тот змей - помысел Евы прельстившейся лишь поверхностной красотой стать идолом самой себя.
+
Через это отравление красивой, талантливой Евы (призванной быть кроткой царицей творения) смерть вошла в мир. И Семияху и Смерть вместе рождают первенца сатаны и смерти - убийцы Азазело (видимо он же - Асмодей). И Каин первым воспринимает образ Азазело, первенец смерти и сатаны. Образ, который его соблазнял и стоял у порога естества и личности по книге Бытия, как Азазело, царь неистового Содома после. А Семияху - царь жреческого Египта.
+
И в Апокалипсисе потому в 11 главе Илья и Енох "убиты на площади города Содом и Египет, где и Господь наш распят". И все народы (дочери народов прежде получившие таланты Благовестия - изначально красивые) смотрят на трупы с удовольствием, соблазненные Семияху и Азазело и остальной очередью без должного Сопротивления.

Дмитрий Хохлов 2   12.10.2023 15:46   Заявить о нарушении

Дмитрий, а там Коровин с черным котом не фигурировали в истории?

Максим Катеринич   12.10.2023 15:59   Заявить о нарушении

Иисус говорит фарисеям "на ваш род прольётся вся кровь праведная, начиная с Авелевой...". То есть на ваш род от Каина, а не Авраама. А значит и кровь убитых зверем антихристом. Зверь на иврите "Бегемот".
+
Вы как раз делаете у себя апологию Каина здесь http://proza.ru/2023/05/06/750
+
А в тексте о Фоме повторяете апологию Иуды Искариота (по Св Ефрему Сирину он сатану явил). Как бы пытаясь исцелить в глазах людей рану непотребства на голове зверя - Бегемота (как в Апокалипсисе о таком пишет Иоанн, что рана на голове зверя как бы исцелела и люди последних времён ему поклоняются вместо Господа).

Дмитрий Хохлов 2   13.10.2023 23:07   Заявить о нарушении

Надсмехаясь над Религией. Как недоразвитые подростки израильские смеялись вслед Елисею пророку в миссии Ильи (как 2 свидетеля Апокалипсиса тоже - Илья и Енох). И сошли с гор 2 медведицы и убили половину. Напоминает новости из вашего государства Израиль. Опять же как Иерихон восстановленного без Христа не на камне, а известняке. И дети умирают от горьких вод. И как раз Елисей мог бы помочь по книге Царств, но увы ..

Дмитрий Хохлов 2   13.10.2023 23:11   Заявить о нарушении

В псалмах Давида "очами твоими смотреть будеши и наказание грешников узриши". И в книге Еноха. А в книге Иеремии заповедь "всмотрись глубже, Иеремия".

Дмитрий Хохлов 2   16.10.2023 04:37   Заявить о нарушении

Вот получилось своего рода резюме:
+
Книга Еноха в прочтении Ильи
+
Отравляет древний змей Еву,
В творение входит Смерть,
Нет должного Сопротивления,
Красота своя прельстила лишь внешняя,
Падает мысль священницы,
Помысел стоит у дверей,
Зачинает Смерть и змей Азазело,
Который и есть Асмодей,
Каин его принимает служение,
Таланты падшие, зарытые в землю
Совращают подобно целые семьи,
Рождаются высокомерные племена изврвщенных людей,
Ехидный змей в фарисеях,
В Варраве же Азазело первенец демон,
Устыдилась, впрочем, первая женщина,
Мыслится от змея отдельно,
Михаил помог это сделать,
Ангел стыда собирает энергии человеческие
В войско свергнуть прелесть, злодейство,
Искариотский Иуда напротив суть зверь,
Без стыда враг человек выходящий из бездны -
Сеющий плевелы -
Закваску лишь фарисейскую -
Лицемерие,
Змей одних учил заражать пленных людей,
Изобретатель болезней,
Азазело учил убивать и расстреливать,
Дочь немецкую Гретхен и не только немецкую,
Получили таланты все девы,
Где же елей?!
Одна мачеха Иезавель?
А Золушки нету Дивеевской?
Потоп снова затопит, отнимается Благословение,
Возвратить может хочет хоть кто-то последнее?!
Благовестие снять покров Моисеев -
Так Илья читает писание Еноха.

Дмитрий Хохлов 2   27.10.2023 19:22   Заявить о нарушении

Спасибо, уважаемый Славен!

А батюшке Сергию вопрос: ведь дьявол соблазнил Еву с Адамом ДО греха Каина, а не после него.
То есть он уже был ДО?

Аня Гриневская   08.08.2023 01:35   Заявить о нарушении

// Если идти ad verbo этой Вашей цитаты, то «отделять» можно только одно «сущее» от другого такого же.//

Нет. Так как «тьму» Господь не творил, и к моменту разделения она еще не обрела бытие, то Бог «разделяет» не само «сущее», а понятия. В «хорошем» мире не происходит их смешение. У Бога нет, ни «серого», ни «полуправды», да и «теплых», как Вы знаете, Господь отверг («изблевал» (Откр.3:16)).
Помните слова Спасителя: «Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Матф.5:37, ср.2Кор.1:17-19)
Именно тогда, при сотворении света (т.н. первоосновы), Бог и заложил этот принцип «несмешения». (Здесь будет не лишним вспомнить поговорку «ложка дегтя, портит бочку меда»)

Ведь «беда» Адама не в том, что он познал «лукавое», (ему надлежало его познать) а в том, что он не мог отличить «лукавое» от «благого» и оно в нем «смешалось». Поэтому, и говорит Писание, что всякий человек «ложь», « нет праведного ни одного… все совратились с пути, до одного негодны…» (Рим.3:10-12).
А учение Иисуса Христа и его наглядная евангельская проповедь, как раз и являются для «серого» человека, подробной «инструкцией», как отличить благое от всего остального.

// Получается так, что, в момент достижения цели, ради которой был сотворён Мир, а именно, ─ обожения, т.е. достижения человеком полноты знания, Адам «умрением умрёт», о чём Творец, к тому же, предупреждал заранее, со всеми вытекающими негативными последствиями?
«Не строит…».//

«Не строит», как раз, приведенная фраза.
«Обожение» достигается не стяжанием полноты знаний, а «воскресением во Христе», и «всеведение», это лишь условие, а «смерть» - инструмент, так как воскресение не возможно без «умрения», что даже само по себе, вполне логично. Но тут есть над чем подумать и о чем порассуждать….

Возможно, я не вполне убедительно, или не достаточно информативно отвечаю на Ваши вопросы, так как и сам не все «концы с концами» могу свести, но тем не мене, подобные обсуждения дают возможность взглянуть на проблему со всех сторон, что уже само по себе радует.

Очень хотелось бы видеть не только вопросы, но и Ваши мысли на тему целостного мировоззрения, облеченные в формат некой структурной работы, с определенными выводами и путями решения тех или иных метафизических проблем.
Но и формат «вопрос-ответ» я бы с удовольствием продолжил.
С уважением.

Сергей Пометнев   01.02.2023 15:37   Заявить о нарушении

Добрый вечер, уважаемый батюшка Сергей! В догматике стараюсь разобраться, но пока что подхожу совсем с «другого бока».

<<Те, кто пытаются «опростить» понимание Бога, предлагая создать «понятные всем» переводы Писания, или доступное дилетанту догматическое богословие, или заменить прямой смысл слов Господа на некие аллегории (дабы ум обывателя не «закипел» и он не ушел из Церкви), не знают, что делают и чего желают.>>

Из рецензий:
─ <<отсутствие у Вас, как мне кажется (простите, если это не так), «понимания» (предположений) цели творения мира, как раз и должно приводить к подобным нескончаемым недоумениям.>>
Отвечаю без всяких амбиций и «связанных» эмоций. А также извинений. Это вообще ─ условия любого диалога, (см. Сократ), в отличие от спора, нередко переходящего в свару, что можно порой наблюдать и в полемике на ПРУ.

Понимания у меня нет. У меня даже нет сколько-нибудь последовательной и непротиворечивой версии, вроде Вашей.
У меня нет и сколько-нибудь серьёзной базы богословских знаний для попытки выполнить такую задачу, но лишь обрывки и фрагменты, почерпнутые из разнообразных источников, в компетентности которых я не могу в силу вышесказанного сомневаться, в т.ч. Синодального перевода Писания.
Есть только предположения, «общие соображения». Итак.

Известный Вам Остап Бендер утверждал, что Бога нет, потому что это медицинский факт. Признаем, что Дьявол есть, и это медицинский факт.
Возможно ли без привлечения догматического богословия решать, что делать с этим фактом?
Нам приходится иметь дело с различными фактами подобного неприятного свойства ─ от извержения вулкана до дождика на улице. И принимать известные нам меры разной степени эффективности, в соответствии с инструкциями. Проблемы вулканологии и метеорологии нас в данном случае интересуют лишь в части оных инструкций.
Так что же нам следует делать с фактом наличия Дьявола? «Инструкции» на этот счёт, а также по другим проблемам из этой области содержатся, как я понял, в «социальном богословии». Но «качество» этих инструкций и приводит к «подобным нескончаемым недоумениям». Например, апология страданий, пронизывающая всю Церковную «педагогику», символику и практику, включая Типикон. http://proza.ru/2022/04/06/735 Как Вы относитесь к этой теме? К этой практике? Вы ведь «подчиняетесь» Типикону?
<<А учение Иисуса Христа и его наглядная евангельская проповедь, как раз и являются для «серого» человека, подробной «инструкцией», как отличить благое от всего остального.>>
Не смею каким-либо образом рассуждать о «качестве» Евангелия. Но в поле «вопрос- ответ» так и неотвченным остался «недогматический» вопрос о «двоичном коде», исключающим «теплохладное» и серое. В любви, в аскезе, в непротивлении злу.
«Ибо всё, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская не есть от Отца, но от мира сего.» (1Ин. 2:16)
Нужна инструкция по соблюдению инструкций.

В «Каноне Ангелу-Хранителю», который надлежит читать накануне Литургии и Причастия, есть слова: ─ «От всякого плотского помышления». Слова означают то, что они означают. Но я не готов, я не желаю отказаться от ВСЯКОГО такого помышления. Значит, произнося их, я каждый раз лукавил? А если не лукавить, то ─ что тогда?
Ещё о похоти очей. http://proza.ru/2023/02/01/1524
Пока на этом остановлюсь, Хотя остались ещё незаконченные темы, в т.ч. по Евангелию. Не могу сказать, насколько они догматического характера

Если подобные недогматические вопросы Вам неинтересны ─ не обессудьте.
Мне было очень интересно и полезно. Это ─ честно

С уважением ─

Марк Олдворчун   01.02.2023 20:33   Заявить о нарушении

Опять редактор убрал абзацы. Некоторые я восстановил, некоторые проглядел. В "замечаниях" ничего поправить уже нельзя. Увы.

Марк Олдворчун   01.02.2023 20:37   Заявить о нарушении

// Так что же нам следует делать с фактом наличия Дьявола?//

А почему с «дьяволом» надо что то делать?
Как этот факт, Вам, мешает икать Истину? Вы же ее ищите, не смотря ни на что, в том числе и на дьявола.

Возможно, вы скажет, что зло мешает нам на пути к истине, и если бы ни дьявол, с его «искушениями» и «кознями», то Вы бы истину давно познали.
Но, Бог априори не познаваем (по крайней мере, здесь, в этом мире), а это значит, что от нас требуется не конечный результат, а сам процесс.

Тогда встает другой вопрос: а что это за процесс, и в чем его суть?
«Никтоже может приити ко мне, аще не Отец пославый мя привлечет его… Всяк слышавый от Отца и навык, приидет ко мне» (Иоан.6:44,45)
«Навыкнуть» (греч. μαθὼν), это не только и не столько «научиться», а сколько «привыкнуть». Это когда нечто стало происходить «автоматически» без моих усилий.

То есть, задача человека навыкнуть определять «благо» (слышать Бога) не делая выбора между «благим» и «лукавым». Такой навык должен стать сутью человека. (Пианист, например, не смотрит на клавиши, он не выбирает на какую из них нажать, он просто «творит» музыку, и если вдруг ошибется с клавишей, то поморщится от «греховного» звука и отринет его, а это уже не навык рук, а навык слуха).
А для этого, как пишет апостол, у нас должны быть «чувства навыком («долгим учением» ЦСЯ) приучены к различению добра и зла» (Евр.5:14)

И вот здесь, для обретения навыка, как раз и полезен дьявол со своими «кознями» и «искушениями».
Но, если мы желаем оставаться честными, то теперь должны будем задать вопрос о цели страданий, так как действие зла на человека приводит именно к ним…
(продолжение рассуждений под статьей: «В эти дни» http://proza.ru/2022/04/06/735)

Сергей Пометнев   02.02.2023 15:33   Заявить о нарушении