И. Прохорова Персонально ваш 14. 10. 2020

И. Прохорова; Я бы сказала так, что наших людей считают какими-то либо первоклассниками прогульщиками и двоечниками, либо вообще какими-то людьми неполноценными, которые вообще ничего не понимают. Ну да, люди иногда ведут себя несознательно. Но совсем не в том количестве, как пытаются изобразить. Что-то у меня есть сомнения, когда пожилые люди, которые вынуждены ездить в общественном транспорте, они просто так катаются для удовольствия. Чаще всего, как мы знаем, они ездят в поликлинику (а у нас их теперь так мало, что надо иногда ехать на общественном транспорте), или их нужда заставляет куда-то ехать, а не просто так развлечься. Большую часть.

Если человек пошел в театр и ходит в маске, пытается, ну почему нет? В конце концов, вы знаете, я не верю в такой идиотизм людей, которые уж совсем ничего не хотят делать. И я понимаю, что власти в растерянности. Я даже не особенно их виню. Никто не знает до конца, что делать, правда. Даже вторая волна и мировой опыт показывает, что есть много разных сценариев. И никто не может доказать, что он лучше или хуже.

А. Нарышкин; Все опытным путем устанавливается, да.

И. Прохорова; Понимаете, сама идея шмонать людей в театрах…

А. Нарышкин; Слушайте, это, по-моему, такие разовые были истории, перегибы на местах.

И. Прохорова; Мы знаем, что такое перегибы на местах. Вот эта фраза «перегибы на местах» связана с самыми печальными и страшными событиями. Общее неуважение и презрение к людям выстраивает некоторую систему обеспечения безопасности. Ну вот это что такое? Ну что это за унижение? А разговоры о том, что надо теперь по паспорту покупать билет, а если вам старше 65, вам не продадут билеты куда-то еще – вот это вот что такое?

А. Нарышкин; Это забота о населении. Ирина Дмитриевна, это забота о населении. Вот если бы вы вдруг оказались на ИВЛ или еще где-то дальше, может быть, ниже уровня земли, я уверен, нашлось бы немало людей, которые бы говорили: «Ну а что ж Собянин все это не перекрыл, не ввел цифровые пропуска и так далее?»

И. Прохорова; Слушайте, прекрасно. Ладно, цифровые пропуска. Скажем, мы знаем опять же перегибы на местах, что штрафуют врачей, которые принимают средства первой необходимости от «Альянса врачей». Если бы у нас была поликлиника на каждом углу, и там все прекрасно было бы оборудовано, и люди не стояли в очередях часами, чтобы пройти какие-то тесты – а мы знаем, ровно это так – то тогда, может быть, я бы смирилась с идеей гоняния пенсионеров по театрам или непускания их в общественный транспорт.

Но когда есть только не пущать, но при этом до сих пор нет нормального обеспечения медицинского… Еще в первую волну можно было сказать, никто не был готов. Но ко второй-то волне уже можно было подготовиться. И это сплошь и рядом. И это очевидцы, которые бьются в поликлинику, говорят об этом. Меня вот это всегда возмущает. Мы находим всегда самый простой способ в сложной ситуации, а именно не пущать и штрафовать. А реальное обеспечение медицинское услугами? Ну правда, я в конце концов взяла и поехала. Ну, могла потратить деньги, чтобы сдать эти анализы без диких очередей. Но прекрасно понимаю, что не все люди способны. У них нет таких возможностей.

А. Нарышкин; Ну, не пущать, когда у нас коронавирус…

И. Прохорова; Они даже не могут такси себе заказать, а предпочитают ехать в общественном транспорте, потому что люди бедные. И это прекрасно понимаю. И что? Вот читаю всякие интересные рассказы в Фейсбуке, как попытка пробиться куда-то в поликлинику, там замученные врачи, у которых уже к середине дня нет сил, потому что огромное количество людей стоит, пытается сдать анализы. Не хватает реально ни врачей, ни медикаментов. Это же реальность. И, в принципе, ее можно решать. Это не то чтобы что-то неумопостигаемое. Вот вопрос: почему до сих пор это как-то не решается на серьезном государственном уровне?

А. Нарышкин; Такое ощущение, что у нас главная проблема не коронавирус, а проблема, которая с нами уже давно – это какие-то чиновники, не знаю, коррупционеры.

И. Прохорова; Конечно.
Понятно, быть диванным философом и критиком – это проще всего. Я понимаю, с чем могут столкнуться. Но, грубо говоря, сама идея, когда штрафуют за то, что приходит помощь от неправительственной организации – вот это все-таки раскрывает некоторое отношение к людям. То есть неважно, что помогли, что как раз у людей появились маски и прочее, а вот не берите ни у кого помощь – вот это все-таки проявляет реальные взаимоотношения общества и государства. Да надо кинуть клич вообще-то и сказать: «Ребята, действительно ЧП. Мы закрыли много больниц и поликлиник в свое время. Возможно, это было неправильно. Мы пересмотрим. Давайте, кто может, помогайте». Вместо этого мы видим вот такие интересные перегибы на местах.

И. Прохорова; Я думаю, что Алексею виднее, это точно. Но странным образом отрицать, что его пытались отравить, и изображать, что он в общем сам себя отправил, — это, конечно, какая-то фантасмагория. Вообще это такая кафкианская реальность, в которой мы сейчас живем — она поразительна.

У меня есть большое сомнение, что какой-то средней руки коррумпированный полисмен или вообще кто-то такой, решил взять и так вот травануть человека, ведущего политика. Несомненно, это было какое-то решение на высоком уровне.

Какой степени высоты? Точно не берусь судить — я не вхожа в эти кулуары. Но то, что это в любом случае прозвучало как невероятно страшный политический жест — это точно. Что хотели организаторы, кто это реально делал? В данном случае важно, как это прозвучало.
Во-первых, слушайте, мне как-то не хочется обсуждать эти вещи. Мне важнее, какие ужасные муки претерпел человек, и какое счастье, что Алексей всё-таки выжил и, в общем, мы видим, что он уже способен выступать и так далее. Для меня вот это самый главный момент. А кто и как — когда-нибудь, может быть, это будет известно. Но до резонанса в мире он был политиком высокого уровня в России, его немножко знали на Западе и так далее. Знаете, за что боролись — на то и напоролись: теперь он фигура международного масштаба в политике.

То, что он вырос в политика первого ряда — это совершенно точно. А сможет ли он полностью реализоваться дальше — это будет зависеть, конечно, от очень многих причин. И прежде всего это на самом деле уже разговор о его жизни. Если мы видим, что была такая попытка просто убить человека, не факт, что она не будет повторяться снова в том или ином виде. Шансы, я думаю, всегда есть.
И в данном случае, опять же, я, например, до сих пор не могу понять (и никто, по-моему, не может понять), почему не было такого взрыва возмущения. Скажем, история с Иваном Голуновым вывела такое количество людей на улицы. А такая страшная ситуация с Навальным… В общем, не знаю, что. Депрессия, которая охватила общество. Для меня остается загадкой.

А. Нарышкин; Кстати, почему? Может быть, в обществе всё-таки есть такое серьезное разделение – вера в то, что его либо отравили, либо не отравили? И поэтому это не настолько однозначная история, как, например, с Голуновым.

И. Прохорова; Вы знаете, всегда найдутся люди, которые скажут: «Нет, Голунов сам себе подкинул» или «Чтобы пропиариться» или «Он действительно наркоман». Та же история с Юрием Дмитриевым, которая длится уже несколько лет — замечательным человеком, который действительно должен быть реальным образцом для людей. Если не причислен к лику святых, то, во всяком случае, если мы говорим о героях – вот, пожалуйста, реальный герой. И ведь находится большое количество людей, опять же, вполне себе приличных, которые говорят: «Нет, всё-таки нет дыма без огня».

Дыма без огня никогда не бывает, но важно определить, откуда огонь. То, что человека несколько раз пытались оправдать, а потом снова начинаются суды — вот, пожалуйста, вот ситуация.

Ведь недаром идет шельмование. Нам кажется, что все разумные люди не принимают это всерьез. Но когда идет такая тотальная пропаганда, топчущая честь человека, люди начинают… На этом строится тотальная пропаганда: когда вам долбят одно и то же, начинаются сомнения, даже если раньше вам было совершенно очевидно. Отсюда ее эффективность при всей ее, казалось бы, глупости.

А. Нарышкин; Я не знаю, насколько вы меня считаете приличным, но, например, когда мы здесь с коллегами обсуждали дело Дмитриева, вот эти подробности и с фотографиями, и с этими элементами развратных действий – ну, вот неприятно, понимаете? У меня нет ответа, откуда это берется. Это повод для того, чтобы его укатать, или это вообще всё сплошь сфальсифицировано?

И. Прохорова; Так ведь уже оправдали. При этом суд, как вы понимаете, совсем не склонен был быть на стороне Дмитриева.

Поэтому недаром хула… Слушайте, у нас есть исторический пример — бедный Сальери, который ни сном ни духом не травил Моцарта и нисколько ему не завидовал. Это давно известно, историки это давно определили: он был очень успешным человеком. Молва, которая была пущена в конце его жизни завистниками, потом подкрепленная большим количеством прекрасных произведений, сделала из него негодяя. И до сих пор невозможно реабилитировать его.

Вот так и действует клевета. Особенно если она работает на государственном уровне, где из всех утюгов, которые, как мы знаем теперь, иностранного происхождения, могут транслировать разные вещи. Из всех утюгов рассказывают о том, какой негодяй. Да, люди начинают смущаться душой.

И. Прохорова; Знаете, когда врагам по закону, а друзьям всё — мы знаем, какого это рода подход к реальности. Что-то я не очень заметила, чтобы люди доброй воли уж так безумно оскорбляли представителей власти. У нас теперь оскорбление власти что? Если человек предъявил какие-то претензии и даже доказал, это уже считается оскорблением власти.

Смотрите, у нас начинают штрафовать за то, что не очень уважительно относятся, например, к Сталину. Хотят поставить какую-нибудь очередную статую… Это, кажется, бедная Ирина Славина, если я сейчас не ошибаюсь, высказала что-то такое негативное по поводу самого Сталина, и ей тут же навесили штраф. Или я ошибаюсь, и это кому-то еще.

А. Нарышкин; Не припомню, честно скажу.

И. Прохорова; Может быть, кому-то другому из активистов, журналистов. Это вообще что? Теперь уже и про Ивана Грозного не скажи, что он душегуб? И так далее. То есть мы видим: эта цензура начинает распространяться на все сферы жизни, и прежде всего на всяких разных политических деятелей.

Одних будут штрафовать за то, что мы считаем, что Сталин был убийца и душегуб, а остальные могут бог знает как оскорблять и унижать людей и так далее — и ничего, потому что человек облечен властью. Понимаете, тогда это неработающее законодательство. Вы же сами предлагаете модели поведения — что же вы тогда требуете от людей? Если так можно вам, можно и нам. Тут уж, простите, есть такая некоторая социальная справедливость.

А. Нарышкин; Так всё-таки какое базовое правило? Мы находимся в этом пространстве абсолютной безответственности в социальных сетях, в комментариях. Вот я проверил: да, был присужден штраф Ирине Славиной за комментарий по поводу установки мемориальной доски Сталину.
Потому что иногда войдешь в Фейсбук и думаешь: «Нет, не буду читать. И так болею». Как начитаешься, кто что кому отвечает, действительно как-то становится грустно.

Но я думаю, что эта проблема решаема. И учитывая, что, в общем, в обществе всё равно идет запрос на гуманизацию жизни (правда, это очень видно во многих областях жизни), я думаю, что эта агрессия, которая во многом навязывается извне и мы волей-неволей отвечаем, будет как-то укрощена. Укрощение речевой агрессии — я думаю, это большая серьезная задача.

Лозунг, который я слышу… Вот если мы посмотрим, какие были многие лозунги в Хабаровске (и продолжают быть) рядом с политическими — это запрос на уважение. Мы выбрали своего губернатора. Это наш выбор. Вы должны считаться с нами.

Это в каком-то смысле идет революция достоинства. Люди не хотят больше получать тычок в зубы и считать, что это норма. В каком-то смысле это тоже разговор о новой этике. У нас ведь в нашей стране есть некоторый этический комплекс, оставшийся от тоталитарной страны, который проявляется в самых разных неожиданных вещах. Вот, например, разговор о смертной казни, который всё время поднимается. По счастью, мораторий пока всё-таки существует. По части отношения к насилию, домашнему насилию.

В данном случае общество меняется. Оно не приемлет идеи насилия как способа управления и образ жизни. И поэтому разговор о новой этике — прежде всего об этом, а уже дальше о разных модификациях, как это проявляется в отношении к разным сторонам жизни. В отношении к детям. Как учителя относятся к детям, как много унижения в детских садах и школах.

Родители во многом перестали считать это нормой. А раньше это считалось вроде бы нормально. Я помню, как у нас учительница младших классов, которая, в принципе, учила неплохо, запросто била линейкой по рукам и вот так вот прямо кулаком в лоб нерадивым ученикам. И никого это, честно говоря, не смущало. Мы даже не жаловались родителям, потому что это странным образом считалось более-менее нормой. И унижали, и оскорбляли. А вот сейчас я вижу большое количество возмущения. Это хороший признак. Поэтому надо говорить о новой этике, и что такое «старая этика» в нашем контексте.

А. Нарышкин; Вы считаете, что та же самая «новая этика» — это проблема, которая актуальна для всей страны?

И. Прохорова; Конечно. Это и разговор об отношении государства и общества. Как общество себя видит, и оно пытается навязать повестку государству. Потому что идея такой ресоветизации — хотя сейчас создали образ Советского Союза «молочные реки, кисельные берега», но в реальности общество очень сильно изменилось. Опыт свободы, пусть и краткий, и сложный, и драматический, всё-таки серьезно изменил людей. Это чувствуется. Это чувствуется и в общении, и по каким-то косвенным признакам видно, что есть запрос на существование в безопасном государстве, которое уважает человека.

Люди могут выражать это разными способами. Совсем не обязательно высокопарно говорить о правах человека, но то, что это существует — это правда, это подтверждают и социологи, и исследования, да и просто эмпирические наблюдения.

А. Нарышкин; У нас остается 3 минуты. Перейдем к Белоруссии, если можно. Тихановская вам нравится?

И. Прохорова; Да, она мне очень нравится как символ справедливости и будущего для белорусов. Если она будет президентом… Каким она будет президентом, мы знать не можем, но как реальный символ перемен, как сейчас пишут, женский облик этой революции, революции достоинства и мирного сопротивления, мне кажется, прекрасен.

А. Нарышкин; Как-то сопротивление в Белоруссии уже немножко стихло, вам не кажется?

И. Прохорова; Вы знаете, нет, мне не кажется. И честно говоря, конечно, мы как-то совсем забыли Хабаровск. Он как-то отошел в сторону, хотя люди там выходят дольше и упорнее.

А. Нарышкин; Скоро будет 100 дней.

И. Прохорова; Недаром его часто сравнивают с Белоруссией. Вы знаете, мое личное мнение, что и в Хабаровске, и в Белоруссии на сегодняшний момент люди таким интуитивным образом выбрали самое мощное оружие против авторитаризма и тоталитаризма. Это именно гражданское неповиновение, это мирное сопротивление.

Это как раз ахиллесова пята таких режимов: они не знают, что делать с мирным сопротивлением. Они понимают только агрессию. Недаром же они всё время пытаются спровоцировать людей, чтобы можно было расстреливать, убивать их уже на полном основании. Мы знаем пример успешных мирных сопротивлений, неповиновений, которые очень изменили, радикально изменили ситуацию в странах. Я очень желаю белорусам не попасться в эту ловушку агрессии, а довести дело до конца. Правда, мне кажется, они прекрасные. И хабаровчане потрясающие.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 25.10.2020. Ю. Латынина ЭМ 24. 10. 2020
• 23.10.2020. В. Шендерович ОМ 22. 10. 2020
• 20.10.2020. Е. Альбац 19. 10. 2020
• 15.10.2020. И. Прохорова Персонально ваш 14. 10. 2020
• 10.10.2020. Д. Муратов ЭМ 9. 10. 2020
• 06.10.2020. Г. Павловский. ОМ 5. 10. 2020
• 05.10.2020. Антон Орехъ Не вопрос Кремля