Е. Альбац 19. 10. 2020прочитала в одном научном журнале, что нервно-паралитическое вещество, внимание, Михаил Ильич Букринский – садится на липиды. В одном из научных журналов подробно разбирается, каким образом «Новичок» работает. Кажется, как вы говорили в одной из своих лекций, которую я недавно слушала, ровно это делает и коронавирус. Тоже имеет обыкновение садиться на липиды. Итак, мы переходим к третьей важнейшей теме ближайших недель. Это новая или вторая волна пандемии. Вы знаете, что в России очень много заболевших. Больницы переполнены. И то же самое и в Европе. И вот об этом я и буду говорить сегодня с моими гостями. И вот мой первый вопрос к вам. Прошел год, как человечество познакомилось с вирусом SARS-CoV-2. Или новым коронавирусом. Судя по всему, первые больные появились в Ухане как раз в октябре, в конце октября 2019 года. С тех пор у исследователей появилась колоссальная база данных. Невероятная. 40 миллионов заразившихся по всему миру. Один миллион 113 тысяч умерших и миллионы выживших. Таким образом можно уже говорить не только о том, что он делает, но некоторых отдаленных что ли последствиях. Кого он, прежде всего, поражает, а кого смертельно не задевает. И почему люди одни умирают, а другие выживают. И каковы вот эти самые последствия. Михаил Ильич, я сначала хотела бы услышать вас. Что показывают ваши исследования, исследования ваших коллег М. Букринский; По части того, кто находится в группе риска и кто может серьезно заболеть или кто может перенести болезнь легко – на этот счет очень много сейчас данных. И основная причина того, что одни люди болеют легко, а другие тяжело – это, конечно же, та же самая причина, которая говорилась много раз уже. Это возраст, это сопутствующие заболевания. Это получение большой дозы вируса. И так далее. То есть это вот мы уже обсуждали много раз. Новые данные сейчас появились, которые говорят о некоторых генетических факторах, которые предрасполагают к тяжелому заболеванию. Или наоборот защищают от тяжелого заболевания. Например, группа крови. Появились данные о том, что группа крови ноль или 4-я группа крови — это защищающий фактор. А наоборот группа крови А – фактор, предрасполагающий к тяжелому заболеванию. Или, например, ряд генетических мутаций, которые очень часто встречаются в разных генах. Мы все конечно очень разные. И вот некоторые из этих мутаций предрасполагают к тяжелой форме заболевания. Например, некий участок в хромосоме 3, который у 16% людей присутствует, людей европейского происхождения. Этот участок был показан, что он связан с этим риском прогрессии заболевания. Но опять же это все статистические данные, они больше говорят о вероятности прогрессии заболевания и так далее. Это не то что человек, например, у которого группа крови ноль или четвертая, может сказать: о, я теперь не заболею тяжело. Поскольку у меня такая группа, которая защищает вроде бы. Это все вероятностные вещи. И такой человек, конечно, может умереть от ковида. Поэтому это совершенно не то, что можно считать абсолютно защитой. Это не то, как мутация, например, которая полностью защищает от ВИЧ-инфекции. Для ковида нет таких факторов, которые полностью нам говорят о том, что человек либо не заболеет, либо заболеет. Таких абсолютных вещей тут нет. Только вероятностные. Или кто-то может на 30% риск заболеть меньше, у кого-то на 30% больше. Е. Альбац; В США существует статистика, по которой мужчины в возрастной группе плюс 65-70 и с ожирением чаще умирают, чем женщины. При этом Дональд Трамп через 10 дней вернулся в кампанию и выглядит вполне себе здоровым человеком. Почему? Что тут сработало? М. Букринский; Тут мы точно тоже не знаем. По-видимому, это какие-то факторы, которые находятся в их хромосоме. Это тоже сейчас активно изучается. У женщин две Х-хромосомы. У мужчин – одна. Поэтому у женщин какие-то гены, которые в их хромосоме, могут более активно функционировать, чем у мужчин. И эти гены могут либо защищать, в данном случае они видимо какой-то защитный эффект оказывают. Именно поэтому мужчины более подвержены тяжелым формам заболевания. …Легко отделаться что называется. Я думаю, что тут именно потому, что его лечили просто, начали лечить очень рано. Эти средства, которые применяли для его лечения – это средства, которые работают на ранних этапах очень хорошо. И практически не работают на поздних. Михаил Ильич Букринский, вы в той лекции, которую я слушала, говорили о том, что ваши исследования показывают, что люди, которые принимают статин от холестерина, могут быть, если я правильно вас поняла, во всяком случае, я так интерпретировала, что статины предотвращают проникновение или заболевание ковидом. Правильно я вас поняла и действительно если пить Липитор или какой-нибудь Крестор, то не заболеешь ковидом. М. Букринский; Мы меня совершенно правильно поняли. Это только не мои данные насчет клинических испытаний. Это статья, которая была опубликована в солидном медицинском журнале. Которая показывала, что люди, принимающие статины, менее подвержены заболеванию инфекцией этим вирусом. И, конечно, это не абсолютная защита. Это просто говорит о том, что на 20-25% меньше таких людей заболевают, чем людей, которые не принимают статины. Поэтому нельзя сказать, что я принимаю статины и абсолютно защищен. Нет, просто эта вероятность уменьшается. Как и все. Это все вероятностные вещи, даже когда вакцина будет, она тоже не защитит сто процентов людей. Только определенный процент будет защищен. Точно так же как со статинами, только здесь процент гораздо меньше, чем от вакцины. Е. Альбац; Спасибо. Григорий Николаевич Ениколопов. В последнее месяцы появились работы, которые показывают, что коронавирус-19 способен не просто вызывать инсульты, а он проникает в мозг. В частности было опубликовано исследование ученых Йельского университета, которые об этом говорят. Что вы как нейтробиолог можете сказать? Г. Ениколопов; Во-первых, действительно все больше начинаем понимать, что у ковидной инфекции есть очень много последствий для мозга. И неврологических что ли и, видимо, все больше будет накапливаться отдаленных последствий, включая психиатрические. Как депрессии и так далее. Депрессия она очень похожа в разных странах. Так что легче это все объяснить тем, что есть какая-то биологическая составляющая, которая может этому способствовать. Но самые первые ответы, точнее последствия – это разного очень рода нарушения мозга, которые очень сильно коррелируют с тем, насколько тяжелая болезнь. То есть если человек госпитализирован, вероятность, что у него будут какие-то неврологические проявления – она… Если достаточно тяжелое состояние – около 40, если в самом тяжелом состоянии, когда острый респираторный дистресс-синдром – уже больше 85% появляются какие-то неврологические нарушения. И вопрос здесь… Е. Альбац; Что вы имеете в виду под неврологическими нарушениями? Г. Ениколопов; Это в данном случае мы говорим просто об очень большой шапке, куда включаются самые разные нарушения, начиная от какого-то острого помешательства, что очень редко, правда, бывает. На самых последних стадиях. До судорог и так далее. То есть это большая шапка, в которую мы помещаем все, что неправильно идет с мозгом… Важный вопрос, который вы только что затронули – за счет чего. Потому что могут быть, строго говоря, если рассуждать, две простые… Одна – что вирус идут заражает нервную систему. И дальше то, что мы видим – проявление того, что вирус делает с мозгом. Другой вариант крайний, две противоположности, ясно, что могут быть обе верны, другой, что все, что мы видим неправильное с мозгом – это ответ на то, что происходит с организмом, который естественно реагирует на вирус. Но не впрямую то, что вирус начинает портить мозг. И мы до сих пор не знаем. Почему это важно – потому что соответственно стратегия, которую принимаешь, может быть будет другая. Один вариант, что действительно проникает в мозг. Мы сейчас изучаем. Каким образом он может попасть в мозг. Есть несколько путей. В частности то, что знаменитый сейчас, сначала казавшийся забавным синдром, когда человек теряет обоняние уже официальный признак ковида. Это стало ясно, что это может иметь какое-то отношение к прямой инфекции мозга. Потому что обонятельные эпителии, нейроны, с помощью которых мы чувствует запах – это уникальное место мозга, где он напрямую разговаривает с миром. Это такие странные очень нейроны, очень длинные, которые проходят через очень тонкую кость и голова, так сказать, смотрит в носовую пазуху. А ноги уже того самого нейрона… Происходит такое проникновение. Первые данные о том, что теряется обоняние появились сразу, начали люди об этом думать и беспокоиться. И так далее. И сейчас больше накапливается данных о том, что вирус может попадать в мозг или через обонятельную систему, или, например, через блуждающий нерв. Почему это важно – потому что оттуда ему легче попасть в центры, которые управляются базовыми функциями типа дыхания, сердцебиения и так далее. Это одна возможность, которая существует. И вопрос скорее, сколько она… в течение болезни. А другое, большая часть того, что мы увидим – это просто отражение того, что происходит с организмом. Но самой простой пример такой – что мы все знаем, что гипоксия — это один из признаков начала заболевания. Поэтому проверка кислорода на пальце и так далее… Гипоксия, мы знаем, что это один их признаков, уже само по себе по определению каким-то образом должен мозг страдать. Потому что снижается количество кислорода в крови, соответственно появляются разные последствия для каких-то очень важных для очень важных областей мозга… Которые отвечают за память. И так далее. Это самое простое. Е. Альбац; Понятно. Объясните мне, а если действительно подтверждается гипотеза, вот я статью читала на сайте Йельского университета о том, что коронавирус может просто проникать в мозг и что, он там начинает размножаться? Г. Ениколопов; Да, я именно про это и говорю. Что он может проникнуть или через ольфакторную систему, например, или через блуждающий нерв. Или на уже более поздней стадии, когда сосуды становятся разрыхленными, этот вирус может попасть просто уже ухудшив иммунитет… И соответственно он там может размножаться. И вопрос – как до него добраться. Потому что вопрос, будут ли достигать разные лекарства, которые мы хотим доставить – он открытый. Поэтому это, на мой взгляд, худшая что ли возможность, мы именно ее сейчас проверяем… Может ли такое быть, может ли он легко проникать, именно легко попадать в мозг. Потому что, что дальше делать не очень понятно. Потому что обычные стратегии, включая вакцинации и так далее, они могут быть не так эффективны. Другая возможность, что все, что мы видим… Е. Альбац; Извините, Григорий Николаевич. То есть вы хотите сказать, что даже если будет вакцина от вируса, если вирус поселился в мозге, то вакцина может туда не добраться. Так? Г. Ениколопов; Ну да. Мозг – область, куда очень трудно добраться. Соответственно если мы… который и рассчитан на то, чтобы ничего не проникало. Особенно большие молекулы. И лекарства тоже. Поэтому вообще как получить разные лекарства, пускай даже маленькие молекулы, которые бы проникали в мозг – это вообще огромная задача всей фармакологии. Поэтому не факт, что те лекарства, которые окажутся, что они активно и хорошо работают против инфекции в организме, что они будут эффективны в борьбе с вирусом… М. Букринский; Я хотел сказать, что то, что Григорий Николаевич говорит это, несомненно, правильно и мы знаем про трудности доступа к мозгу лекарственных препаратов и конечно антител. Но просто, скажем, если вакцина будет эффективна, то она просто предотвратит проникновение вируса в мозг и мы не будем с этим вообще иметь дело. С мозговыми проявлениями. То же самое лекарство, если начать лечить рано, то и не будет поздних мозговых осложнений. Я больше волновался бы в этих сообщениях о том, что даже симптоматическая инфекция вот этим вирусом приводит к потенциальным нарушениям мозговой деятельности. Это, конечно, очень на мой взгляд страшный вариант. Что люди могут не знать, что у них инфекция, потому что никаких симптомов нет. А в каком-то будущем окажется, что у них нарушена мозговая деятельность. Это вот я не знаю, насколько это реально.
М. Букринский; Я думаю, что если принять, что вакцина будет эффективна и возникнет иммунитет в большом проценте людей, то инфекция, по-видимому, значительно снизится или может быть даже исчезнет в каком-то смысле. И тут проблема еще в том, что вакцина неизвестно сколько будет поддерживать вот эту резистентность вируса. Даже если она будет эффективной. И может быть придется каждый год, например, вакцинироваться или каждые два года для того, чтобы поддерживать иммунитет. Поэтому если так произойдет, то, наверное, можно будет уменьшить нашу осторожность. Но я думаю, что эта практика держаться на расстоянии от незнакомых людей и носить, может быть, маски – она останется с нами. У меня такое чувство. Е. Альбац; Секундочку. То есть вы хотите сказать, что мы так и будем… А как, простите меня, ну ладно, я уже в том возрасте, когда это не актуально, а как целоваться? М. Букринский; Ну, удостоверьтесь, что ваш партнер не заражен и целуйтесь. Е. Альбац; Понятно. Пусть делает тест. © Copyright: Татьяна Картамышева, 2020.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
