Альфа Авена4-5 октября прошел российский бизнес-форум «Атланты», в рамках которого состоялось два выступления председателя советов директоров банковской группы «Альфа-Банк» и страховой группы «АльфаСтрахование» Петра Авена. Елена: К чему приведут последние перестановки в ЦБ? Елена: Будет ли запущен печатный станок? Гость форума: Альфа-Банк — единственный российский игрок, который наращивает присутствие на Украине, тогда как другие банки хотят уходить оттуда и готовы продавать активы себе в убыток. Почему у вас такая стратегия и когда, по вашему мнению, инвестиции могут окупиться? — В отношении Украины есть четкое понимание, что госбанки работать там не смогут. У нас там ситуация тоже непростая. Вы знаете, что на Крещатике разбомбили наше отделение, возле офисов постоянно проходят демонстрации с антироссийскими лозунгами. Вместе с тем позиция нашего политического руководства такая: если сможете там работать — работайте. Потому что, в конце концов, жизнь длинная. Как мне кажется, сегодня такая же позиция у украинского руководства. Большинство там считает, что если какие-то бизнес-связи будут, то в длинной перспективе это во благо. Мы сейчас получили разрешение правительства на слияние с Укрсоцбанком. Если дело доведем до конца, то станем четвертым банком по активам с большим отрывом от пятого места. Мы очень большие деньги на Украине потеряли, но считаем, что это страна с похожим менталитетом, которую мы хорошо понимаем, поэтому в итоге должно все наладиться. Мои партнеры с Украины — Михаил Фридман из Львова, Герман Хан из Киева, поэтому Альфа-Банк хочет там работать. Мы долго еще не будем ничего серьезного зарабатывать, но мы строим систему и надеемся, что в итоге построим, если там не будет дальнейшего ухудшения экономической ситуации. Елена: Современная молодежь стремится или во власть, или в правоохранительные органы. Почему в России до сих пор не престижно быть бизнесменом? — У меня нет ощущения, что молодые и сильные ребята не идут в бизнес. Но сегодня крен в сторону желания работать в госструктурах, к сожалению, действительно существует. Это отражает общую линию государства, в котором, безусловно, растет доля госсобственности. На Западе, к слову, совершенно другая история. Там одна из проблем — что во власти нет выдающихся людей, потому что жизнь в последние десятилетия была нормальной, политика никого не занимала и самые талантливые много лет шли в бизнес. Баланс в другую сторону нарушен. Но, я думаю, у нас все придет к равновесию. Я либеральный экономист и считаю, что мотором развития является только частный бизнес. Я не верю в возможности государства регулировать многое, и при фразе «промышленная политика» моя рука тянется к пистолету. — Это не феномен наших дней. Негативное отношение к богатству, бизнесу в России формировалось столетиями. В нашем обществе традиционно очень высок уровень коррупции, толерантное отношение к нарушению правил, и у людей укоренилось глубокое ощущение несправедливости. А если уж вспоминать приватизацию 90-х, то это ощущение тогда только усилилось. И такое положение вещей не будет быстро меняться. Когда ваш бизнес становится успешным, вы должны быть готовы к тому, что люди думают о вас как о воре. Обратное невозможно никому объяснить. Когда я читаю, что про меня пишут в Интернете, то считаю, что это, мягко говоря, несправедливо, но я вполне понимаю, откуда это идет, это неизбежно. Елена: Как вы относитесь к семейному бизнесу, когда дело переходит из поколения в поколение? — Мне кажется, что это не очень рациональная модель. Мои дети в Альфа-Банке работать точно не будут. Хочется, чтобы они жили своей жизнью. Зачем внушать ребенку, что он должен будет командовать заводом или банком, когда он хочет быть, например, модным фотографом или в футбол играть? По моему мнению, идея семейного бизнеса — дело порочное. Как и оставлять ребенку большие деньги — это тоже ломает судьбу. Елена: Какое свойство характера продуктивно с точки зрения эффективного развития бизнеса: интерес, зависть, работоспособность, хитрость? — Чтобы быть успешным в бизнесе, нужно иметь большой набор разных качеств и желаний. Необходимо хорошо понимать жизнь, и в этом смысле быть в какой-то степени хитрым. Безусловно, надо быть смелым — что необязательно, скажем, в науке. Быть честным, иногда добрым. Я бы только зависть исключил, потому что это очень разрушающее чувство. Но совокупность разных талантов, желаний и умений — это то, что отличает бизнес. Большие бизнесмены в отличие от больших математиков — люди не моноталанта. Елена: Если очень хочется создать свое дело, но с первого раза не получается, сколько человек может дать себе попыток? — Наш опыт показывает, что с первого раза вообще ничего не получается. На первых порах мы всегда теряли деньги, долгое время причем. Начали зарабатывать в рознице лет так через пятнадцать («Восемь!» — подсказывает из зала Алексей Марей, главный управляющий директор Альфа-Банка). Ну вот, восемь лет строился бизнес — с массой выпаданий и всего, всего, всего. Так что нужно быть готовым к тому, что вы где-то будете неизбежно проигрывать. Но человек в такие моменты, безусловно, учится чему-то очень важному. Мало того: чем раньше вы упадете, тем раньше встанете и тем больше у вас получится. А еще люди, которые не боятся терять, больше зарабатывают. Гость форума: В банке должна быть сменяемость кадров или вы предпочитаете работать с людьми, проверенными временем? — В целом я, безусловно, за стабильность кадров. От нас практически никто не уходит, люди работают десятилетиями. Но бизнес развивается, появляются какие-то новые идеи, поэтому, конечно, нужна и новая кровь. — У меня была масса переломных моментов, тяжелых периодов, изменений социального статуса. Я был министром, потом перестал им быть — это серьезный слом. Когда ушел Егор Гайдар, Виктор Степанович Черномырдин составил список из пяти человек, кого он не хотел видеть у себя в кабинете. Мы собрались этой пятеркой, и я сказал, что надо уходить. Но мои коллеги считали, что нужно бороться, что нас поддержит Борис Николаевич Ельцин. В итоге заявление написал я один, отправил его Виктору Степановичу. Он пригласил меня к себе и начал делать разные предложения — возглавить Внешэкономбанк, Внешнеторговое объединение, уехать послом в Англию. Все эти предложения были большим искушением, но на тот момент я уже решил строить новую жизнь. У меня вообще не было денег, совсем. Был только автомобиль — «Фиат», который я купил у Березовского. Я хотел зарабатывать и чувствовал, что у меня может получиться. Вот этот момент жизни был действительно тяжелым. Когда приходилось все ломать. И мама в тот момент говорила: «Тебя точно посадят! Куда ты идешь?» Семья готовила меня для научной карьеры, не было сомнений, что я должен был стать профессором, а не бизнесменом. Елена: Откуда взялись силы, решимость, чтобы сделать этот шаг? — Я считал, что у меня есть те качества, которые помогут заработать деньги, и уже понимал про какие-то финансовые схемы. Я выступал переговорщиком с российской стороны по внешнему долгу, видел варианты зарабатывания денег на долговых операциях. Мне только нужно было, чтобы мне кто-нибудь дал стартовый капитал. Собственно, так я с «Альфой» и познакомился, пришел к ним за деньгами, мы стали разные долги покупать. Так что я был уверен, что все получится. У меня была молодая жена, мы собирались детей рожать, у нас квартира была размером примерно с ванную комнату, которая у меня сейчас. Елена: Да, мы все в те времена жили небогато. — Нет, вы не понимаете, я из поколения совсем бедного. Родился в коммунальной квартире на восемь семей, в которой отсутствовала горячая вода, а мама дровами топила печку. Потом, в 70-е годы, жизнь поменялась — папа стал профессором и так далее. Но изначально боязнь бедности была очень сильной. Гость форума: Вы уже упоминали, что во время одного из кризисов инвестировали в Альфа-Банк собственные деньги. Было ли вам страшно? — Конечно, было страшно. Но понимаете, если уж мы начали играть в эту игру, начали строить большую систему, то было понятно, что если не будем рисковать, то у нас нет шансов выиграть. И это касается не только кризисов. Когда мы покупали ТНК-BP, то банковских денег не хватало, поэтому мы вносили личные сбережения. Для того чтобы получить долю в этой истории, я отдал все, что у меня было. Безусловно, я советовался с женой, потому что был большой риск: что из этого получится — поди знай. Но, честно говоря, мы не очень боялись остаться без всего, потому что мы уже были без всего и не один раз. Поэтому решили, что, в конце концов, начнем сначала. В таких решениях жена меня всегда очень сильно поддерживала. В итоге нам везло, но могло и не повезти. — Обсуждали. Моя жена, к сожалению, умерла, но когда была жива, я с ней делился многим. Но решения принимал все-таки я. Елена: Но есть бизнесмены, которые принципиально не несут рабочие дела домой. — Это сугубо личностные качества. Мне надо было обсуждать. Вы же знаете, что Михаил Сергеевич Горбачев, приезжая с работы, подробно проговаривал весь свой день Раисе Максимовне. Они гуляли во дворе, и он рассказывал все поминутно. Мне это очень понятно. Есть люди, которым это совершенно не нужно. Моему партнеру Михаилу Фридману, например. Елена: Вас деньги сильно изменили? — Я так не думаю. Деньги дают свободу, а значит, уверенность и спокойствие, избавляют от детских комплексов. И это хорошо. У меня нет ощущения, что деньги сделали хуже меня или моих партнеров — Михаила Фридмана и Германа Хана. По моему мнению, они стали только лучше. Елена: Зайду с другой стороны. Бизнес сделал вас жестче и циничнее? — Конечно. Просто цена самообмана теперь другая. С годами ты начинаешь значительно честнее относиться к себе и окружающим. А значит, временами и циничнее. А что касается жесткости… Вот мы сегодня уже говорили, что Альфа-Банк гоняется за каждым должником. И догоняет. Но мы же не ради себя это делаем, мы из банка ничего не вынимали, никогда. Поэтому когда должники не отдают деньги, они воруют не у нас, а у наших вкладчиков. Мы же не можем деньги с депозитов не отдать, когда люди за ними приходят. И в этом смысле не быть жестким — значит предавать интересы тех, кто тебе доверяет. Только и всего. Меня тут недавно старый товарищ Анатолий Чубайс укорял, что банк много занимается преследованием и уголовками. Но, к сожалению, это наша действительность. Я провожу еженедельные совещания по крупнейшим уголовным кейсам в банке, когда сумма переваливает за $50 млн. Мне приходится это делать, хотя я не прокурор, не следователь и не юрист. А из-за истории моей семьи у меня вообще сложные чувства к правоохранительной системе. Но этим приходится заниматься. Гость форума: Как вы принимаете решение, реструктурировать кому-то долг или идти в суд? — Все очень просто: проводится тщательный анализ заемщика. Если у него реально нет денег, мы реструктурируем. Если у него, по нашим сведениям, деньги есть — мы идем в суд. Гость форума: За жизнь у вас сильно поменялся уровень достатка. А уровень счастья? — Так уж получилось, что я человек счастливый и депрессиями никогда не страдал. Счастливее ли я сейчас, чем много лет назад?.. На этот вопрос трудно ответить. В целом уровень удовлетворения жизнью все эти годы у меня не менялся. И это с деньгами никак не связано. Сейчас, к старости, меня делают счастливым дети. Впрочем, это у всех так. Я видел это по своей маме, которая недавно умерла, в 91 год. Ее в последние годы вообще ничего кроме детей не интересовало. Я тоже к этому постепенно продвигаюсь. То, что мой сын получил двойную степень с отличием по математике и экономике в Йельском университете, — для меня большое дело. Я горжусь дочерью, которая работает в Est;e Lauder, занимается брендом MAC — развитием линии 2018 года. Пока дети живут в Америке, но сюда рвутся сильно. А первые деньги тебя скорее приводят в изумление. Вам это не объяснить, вы все равно росли в другой материальной среде, кроме тех, кто приехал из маленьких городков и деревень. Когда ты можешь купить что-то, о чем даже и не мечтал, — это приводит в изумление. Или взять Австрию, в которую я уехал работать в 1989 году. Это тоже был колоссальный материальный скачок — я стал получать $2 000 в месяц, по тем временам гигантские деньги. Но чувство счастья всегда вне материальных достижений. Когда я работал в правительстве — это был феноменальный драйв, такого у меня, наверное, больше в жизни и не случалось. При всех недостатках, я считаю, что мы очень много сделали и поменяли. Я лично отвечал за то, чтобы рубль был конвертируемой валютой. И вот вся эта революция, которую ты делаешь собственными руками, когда ты понимаешь, что появилась другая жизнь в стране, — это и дает чувство счастья. Я спорил в ноябре 1991 года с американским корреспондентом Дэвидом Хоффманом из Washington Post, что в Москве через полгода появятся обменные бюро. Он сказал, что это абсолютно невозможно, этого не будет никогда. Когда я то же самое объяснял депутатам — они смеялись. На мой вопрос, в чем причина веселья, встал один доктор наук и сказал: «Молодой человек, как вы себе это представляете?» «Ну как — пришел в обменное бюро, дал рубли, взял доллары». Доктор наук повернулся к аудитории и сказал: «Ну, вы понимаете, что он идиот?» «Молодой человек, — говорит он уже мне, — если все пойдут на рубли покупать доллары, то никаких долларов не хватит». И когда через полгода оказалось, что долларов хватает, — это тоже было счастьем. Совершенно нематериальная вещь, я за это не получал денег. Но поверьте, это доставляло удовольствие больше, чем покупка квартиры, самолета и чего угодно еще. Елена: А вам важно, чтобы ваши успехи признавали, чтобы люди помнили, что вы для страны сделали? — Нет, не очень. Я вообще с Богом разговариваю. — У меня сейчас сын работает в инвестиционном банке, занимается направлением, которое позволяет зарабатывать деньги и здесь. Он двуязычный, хорошо понимает российскую действительность, так что у него есть конкурентные преимущества скорее в России, чем на Западе. Поэтому, я думаю, он в итоге приедет сюда. Другое дело, что сначала ему надо хорошо и глубоко изучить сферу своей деятельности, поработать в большой западной компании. А дочка хочет в России запустить косметическую линию, посвященную памяти ее мамы. Это я тоже, конечно, приветствую. Гость форума: В чем секрет долголетия вашего партнерства с Михаилом Фридманом и Германом Ханом? — Мне кажется, главная причина в том, что базовые ценности и общечеловеческие установки у нас троих очень похожи. Это касается отношения к труду, ответственности перед партнерами и самим собой. А вторая причина — очень жесткие и ясные контрактные обязательства. У нас вот такие (показывает объем толстой книги) по английскому праву соглашения между собой. И в самые тяжелые времена мы прежде всего между собой выясняли наши права и обязанности. Это как в любой крепкой семье: с одной стороны — доверие и любовь, с другой — хороший брачный договор. Как часто говорит Фридман, самая большая ценность как раз в том, что мы после долгих лет совместной работы остались вместе, а не в том, что мы в бизнесе сделали. Елена: Вы серьезно занимаетесь коллекционированием живописи и фарфора. Не хотите создать частный музей, как это сделали, например, Виктор Вексельберг, братья Ананьевы, Борис Минц, как это планирует сделать Давид Якобашвили? — Это сложный для меня вопрос. Я действительно серьезно этим занимаюсь, у меня есть несколько разных коллекций. Например, огромная коллекция живописи, но она уступает собранию Третьяковской галереи, находится в другой лиге. Поэтому делать в Москве еще один музей, подобный Третьяковке, мне кажется странным, да и посещаемость таких мест у нас, как правило, низкая. Я собираю живопись предавангардную, которая была создана в период с 1895 года до начала 20-х годов ХХ века. И у меня действительно есть много уникальных вещей. Я бы создал музей где-то в провинции, но я москвич, и в России нет ни одного города, к которому я так привязан. Что касается советского фарфора, то у меня коллекция больше, чем в Русском музее и Эрмитаже, вместе взятых, а собрание майолики Врубеля обширнее, чем в Абрамцеве и Третьяковке… Коллекции поделены между двумя странами — Россией и Англией. И я очень многих людей пускаю их посмотреть, ко мне автобусами приезжают. Как-то много лет назад Егор Гайдар в шутку сказал: «Делай музей, это очень облегчит национализацию». А если серьезно, для меня вообще больная тема — отношения к частным коллекциям, например Щукина и Морозова. Они совершенно варварски разбиты между Москвой и Питером. Я просто боюсь, что сделаю частный музей, и его постигнет та же судьба. Я с удовольствием показываю коллекции людям, отдаю вещи на выставки — была очень успешная в Нью-Йорке в прошлом году, в Пушкинском музее. И я буду продолжать их выставлять. Гость форума: Как вы думаете, какие перспективы у арт-бизнеса в России? — На мой взгляд, перспективы плохие. Рынок в России продолжит сжиматься, потому что при такой обстановке покупать коллекции никто особенно не хочет. И общий тренд таков, что Россия в мире не в моде, поэтому картины наших художников идут плохо. А что касается покупки работ представителей Запада… Ну, я не знаю никого, кто бы привозил сюда дорогое западное искусство. Со всеми трудностями ввоза-вывоза, контроля. Поэтому у меня отношение к нашему рынку сильно пессимистическое, и думаю, что в ближайшие годы оно, к сожалению, другим не будет. © Copyright: Сергей Шрамко, 2016.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
