Фоксу: специально для вас напишу очерк об Онерве, которая провела жизнь в тюрьме, почти в изоляции. Она писала каждый день, занималась историей мирового искусства - до заключения в "пансионат" уже была известным поэтом, доктором искусств - так вот только литература, оторванная от жизни, ее спасла! Архивы в 2002 открыли, увидели 6 000 ее стихотворений.
Поэтому вам советую: ходите в туалет, а не на страницы, пусть и интернетовские.
С уважением к вашему тракту,
Милла

Милла Синиярви   25.09.2004 11:17   Заявить о нарушении

вы мне льстите уважаемая :)
я и на прозе-то не особо поднялся, мне ещё ого-го сколько!

а выше - это куда?
в глянец?
в цветную макулатуру эродетективов?
может в толстые журналы, тираж которых меньше, чем у меня читателей на прозе?

знаете, Лиса, плюньте вы на этот литературный расизм - слюной плюньте :)
можете мне не верить, но если рассматривать социум как самодостаточный ареал, то можно уподобить его лесу, где РАВНО важны и черви, и лисы, и...
ну, не глупо ли советовать червяку тянуться до уровня лисы? :)

PS а насчёт "преклоняюсь" и "пищеварительного тракта" - вы это бросьте, скучно как-то... я в таких тонах не разговариваю и, не мудрствуя лукаво, просто отправляю клиентов в игнор

Виктор Ганчар   25.09.2004 12:29   Заявить о нарушении

Ух ты, как зашумели! Даже интересно. Похоже, за живое задело. Милочке привет сердечный, зайду почитать. Хотя чего-то я не поняла ее эмоций. Но, поскольку разговаривала с гончаром, с ним и продолжу беседу.
Пели вы, пели оду логике, но как-то скуксились. По существу ничего не возразили, а только огрызаетесь. Но, ввиду заданных риторических вопросов, отвечаю:
«Выше» - не «куда», а «от чего». От графоманства. Оно разным бывает. И сетевым, и макулатурным. Суть же его в том, что графоман на первое место ставит форму. Стиль. Вы как-то скользко отозвались по этому поводу. С одной стороны, хвалите массы за проблески идей; с другой – говорите, что «Это просто наказание какое-то: что ни возьмёшься читать – ни о чём!». Т. е., идеи в массах отсутствуют. Нелогично.
Намек на расизм не комментирую. Вы неверно истолковали. Потому «слюна» тоже отпадает сама собой.
О самодостаточном ареале. Я верю вам. Дело только в том, что лес – экосистема, достигшая динамического равновесия. Т.е., существует она только при определенных устойчивых факторах, изменение которых нарушает равновесие, и экосистема, как правило, гибнет. Социум – система, находящаяся в стадии развития, а не динамического равновесия. И здесь сравнение ваше становится неуместным. Социум постоянно совершает качественные скачки. Иначе наступила бы «тепловая смерть» общества. Согласны?
К слову, о софизме, которым заканчивается ваш опус. «Вы согласны, что природные и общественные явления раз начавшись, рано или поздно завершаются?» Явления – да. Но не процессы. Процессы же могут развиваться не только линейно, а еще и циклически. В силу этого, они могут не иметь конца. Литература – это процесс. Она может трансформироваться, преобразовываться, но скончается она вряд ли.
Ну, и последнее, на счет скуки. Конечно, не этично было с моей стороны упоминать Ваши пищеварительные органы в научной дискуссии. Вон, даже Милочка обиделась. Но – вылетело. Почему-то подумалось, что Вы очень ими дорожите.
Если еще какие-то мои выводы нуждаются в объяснении, всегда и с удовольствием его предоставлю
с чем и остаюсь
Фокс.
P.S. говорил же Вам Александр, «Я тебя прошу, уйди с этой позиции. Не загоняй сам себя в группу риска. Ты умеешь писать и знаешь о чем писать. А братание с графоманской толпой ничего не даст, уверяю тебя». Он прав.

Фокс   26.09.2004 14:53   Заявить о нарушении

фамилия моя через а пишется
всё остальное верно в рамках выбранного приближения
относительно вашего интереса к общению - сильно сомневаюсь, потому прекращаю

Виктор Ганчар   27.09.2004 09:40   Заявить о нарушении

Я тут почитала все, что и мне, и не мне написано. Зря вы на счет общения. Просто я неисправимый гуманитарий, так же, как и вы с Шаркичем - неисправимые физматовцы. Мне вдалбливали со школьной скамьи, что цивилизация не есть закрытая экосистема в динамическом равновесии, а нечто прямо противоположное. Иначе что тогда история? Краткий курс механики? Потому такой резкий тон. И за фамилию извините.
А спорить я о-ч-ень люблю! Кстати, общаться с людьми логики гораздо познавательней, чем с людьми настроения. Логика лежит в основе любой науки, даже истории))).
И вопрос: не верите, значит, в движение цивилизации? А что ж она тогда, по-вашему, болезная, делает? Техногенничает? Но есть же и другие аспекты! Чем хуже литература, например? Почему, на ваш взгляд, что-то качественно новое возможно лишь в техническом плане?

Фокс   27.09.2004 15:48   Заявить о нарушении

Ну, раз уж вам так неймётся спорить и кроме меня никого не сыскать, извольте.
1. Замкнутая система - та, которая не взаимодействует со своим окружением, либо этим взаимодействием можно пренебречь. Если предположить, что цивилизация – система незамкнутая, придётся указать тот внешний мир, с которым она взаимодействует. Поскольку речь идёт не о нашей животной природе, то и под внешним миром не следует понимать природу даже в масштабах космоса. Тогда что это? Бог? Хороший вариант, он позволяет дать ответ на все ваши вопросы, но я, как и кто-то из великих, предпочитаю этой гипотезой не пользоваться. Инопланетян тоже не видно, значит, мы одни и наша цивилизация - замкнутая система.
2. Замкнутая система не имеет цели и ей некуда стремиться. Все её идеи в ней самой. Вся её динамика есть собственное переустройство, которое необязательно должно происходить. Но происходит, что мы и называем историей. То есть равновесие действительно динамическое.
История? Смена общественно-экономических формаций, густо заштрихованная проявлениями более или менее вооружённой агрессивности человека. Вот и вся история. Смена формаций происходит точно по Марксу: производительные силы (технический прогресс) взламывают старые производственные отношения.
3. Что же делает цивилизация, кроме развития технологий? Ответ: пытается осознать сама себя. А что ещё может делать замкнутая система, кроме как ковыряться в самой себе. Инструментом познания является искусство.
4. То, что вы называете качественными скачками, не может относиться к цивилизации в целом – куда ей скакать? Это мяч скачет по полу, но если пола нет и вообще вокруг ничего нет, то воздух в мяче никуда не скачет. Те скачки, о которых вы говорите, могут относиться лишь к отдельным технологиям цивилизации. Причём технологии следует понимать широко, как способ выполнить задачу. Для техники это задачи познания физического мира. Для искусства это задача самопознания цивилизации. Можно говорить о технологиях в литературе, в изобразительном искусстве, в музыки. Там, да, есть качественные скачки. Они и необходимы, ибо языком древнегреческих авторов не объяснишь современнику их идей. Собственно, адаптация тех идей к современным стилю мышления и изобразительным возможностям языка, – и есть содержание открытий писателей.
5. Открытий в области техники масса и они продолжают совершаться. Каких-либо серьёзных открытий в области духа со времени зарождения христианства мне не известно. Прошло уж 2 тысячи лет.

Виктор Ганчар   27.09.2004 17:38   Заявить о нарушении

Ну, раз уж вам так неймётся спорить и кроме меня никого не сыскать, извольте.
1. Замкнутая система - та, которая не взаимодействует со своим окружением, либо этим взаимодействием можно пренебречь. Если предположить, что цивилизация – система незамкнутая, придётся указать тот внешний мир, с которым она взаимодействует. Поскольку речь идёт не о нашей животной природе, то и под внешним миром не следует понимать природу даже в масштабах космоса. Тогда что это? Бог? Хороший вариант, он позволяет дать ответ на все ваши вопросы, но я, как и кто-то из великих, предпочитаю этой гипотезой не пользоваться. Инопланетян тоже не видно, значит, мы одни и наша цивилизация - замкнутая система.
2. Замкнутая система не имеет цели и ей некуда стремиться. Все её идеи в ней самой. Вся её динамика есть собственное переустройство, которое необязательно должно происходить. Но происходит, что мы и называем историей. То есть равновесие действительно динамическое.
История? Смена общественно-экономических формаций, густо заштрихованная проявлениями более или менее вооружённой агрессивности человека. Вот и вся история. Смена формаций происходит точно по Марксу: производительные силы (технический прогресс) взламывают старые производственные отношения.
3. Что же делает цивилизация, кроме развития технологий? Ответ: пытается осознать сама себя. А что ещё может делать замкнутая система, кроме как ковыряться в самой себе. Инструментом познания является искусство.
4. То, что вы называете качественными скачками, не может относиться к цивилизации в целом – куда ей скакать? Это мяч скачет по полу, но если пола нет и вообще вокруг ничего нет, то воздух в мяче никуда не скачет. Те скачки, о которых вы говорите, могут относиться лишь к отдельным технологиям цивилизации. Причём технологии следует понимать широко, как способ выполнить задачу. Для техники это задачи познания физического мира. Для искусства это задача самопознания цивилизации. Можно говорить о технологиях в литературе, в изобразительном искусстве, в музыки. Там, да, есть качественные скачки. Они и необходимы, ибо языком древнегреческих авторов не объяснишь современнику их идей. Собственно, адаптация тех идей к современным стилю мышления и изобразительным возможностям языка, – и есть содержание открытий писателей.
5. Открытий в области техники масса и они продолжают совершаться. Каких-либо серьёзных открытий в области духа со времени зарождения христианства мне не известно. Прошло уж 2 тысячи лет.

Ох, и неймется же мне! И, как ни печально, никого не сыскала. Никому не интересны здесь философские идеи миропорядка! Навязываюсь, навязываюсь - все без толку. Гуманитарии нелогичны, логики не гуманитарны. Скитаюсь я, неприкаянная, меж тех и этих. О, мой язык! Почему не оторвали мне его в колыбели!
1. Возразить вам нечего, кроме, пожалуй, одного: есть одна неточность в вашем силлогизме. Человечество на земле не изолировано, и, кроме того, является неотъемлемой частью живой природы, как бы не пыжилось. Вы отмечаете это: «Биохимический механизм удовольствия одинаков – что у человека, что у собаки». Хотя логично заметили, что человек принципиально не сводим к биологическому. Но биология влияет на нас, и потому биологические законы довлеют над нами воленс-ноленс. Стало быть – уже не замкнутая. Конечно, культурное наследие человечества – вещь уникальная, но не ИЗОЛИРОВАННАЯ. Вы же не станете спорить, что порождение биохимии может быть изолированно от биохимии?
2. Маркс был экономистом, и в своих трудах иллюстрировал развитие экономики, к которой сводил все исторические пертурбации. Естественно, если смотреть на экономический аспект – все идет по Марксу. Но сейчас представляется довольно спорным, что в основе развития цивилизации лежит только экономический фактор. «Формация» же как раз – понятие не марксистское. Термин «формация» позволяет уподобить развитие той или иной цивилизации развитию отдельного человека – «рождение», «становление», «апофеоз», «старение», «смерть». С такой точки зрения – экономика лишь способ существования цивилизации, «хлеб насущный». Но не ключ к пониманию человеческого бытия.
3. Кстати, развитие технологий тоже дискретно, так как на каждом новом этапе всегда отвечает запросам той или иной цивилизации. Леонардо придумал много полезного, но никто его не понял, пока цивилизация не вышла на соответствующий этап. А бывает и такое: достижения культуры резко продвигают цивилизацию вперед. Как, скажем, то же самое христианство. И влекут за собой развитие техники. Это – взаимообратный процесс, и установить первопричину так же трудно, как решить пресловутый спор о курице и яйце. Потому осмелюсь предположить, что ни культура, ни технологии не являются тем фактором, который отвечает за судьбу цивилизации. Пример из физики: электромагнитные волны. Цивилизация пытается, конечно, познать себя через искусство, но делает это не потому, что замкнута, и делать ей больше нечего, а потому что через познание самой себя пытается познать окружающий мир. («Человек - вот мера всех вещей!») Снова биохимия! В этом плане физика мало отличается от живописи.
4. Вот я и подошла к основному. На счет относительности движения. Понятие скачка относится, все-таки, к цивилизации в целом. Неподвижной системой координат можно считать жизнь вообще, к которой можно отнести все то, что вы применяете к человечеству. Движущаяся система – человечество. За точку отчета принимаем появление первого Homo sapiens, за систему координат – параметры развития человечества. Культура – один из таких параметров. Если изменяется один из параметров, человечество движется, верно? А если он изменяется резко, человечество совершает скачок. Последний такой в России как цивилизации относится к Серебряному веку. Последний в мире – Ренессанс. Возрождение может тоже являться качественным скачком, если говорить о движении по спирали)) (сюда можете отнести и идеи древних греков). Мы сейчас – на пороге нового скачка.
5. Таким образом, в моем представлении цивилизация – незамкнутая система, движущаяся относительно окружающей живой природы, поскольку связана с ней биологически; движение ее обуславливается изменением ряда параметров; параметрами являются характеристики материальной и духовной культуры. Изменение их осуществляет человечество как совокупность индивидуумов. Парадокс? Но ведь и вы не ответите мне, что за процесс борется с энтропией Вселенной))).
Переспорим мы друг-друга вряд ли, так как стоим на принципиально противоположных позициях. Но когда-нибудь Платон и Аристотель должны же прийти к консенсусу?!

Фокс   28.09.2004 14:47   Заявить о нарушении