Диззи - Вы снова тут?
Я не говорю, что плохо. Просто постмодернизм не сильно лучше. Тот же Сокал с Брикмоном вообще ничего не объясняют кроме очевидных вещей, интересных разве что мелким скандалом. Во всяком случае мне мне они Америку не открыли. Но - профессура-с. И не из Мухосранска. Сам Деррида их обругал. Меня же он ругать не станет.
Однако насчет того, что постмодернисты плюют на опыт - их ощущение совпадает с моим. И это по их ощущениям - и по моим тоже - не есть суть хорошо.
Что разум не детерминирован - это для очень многих аксиома, но для многих физиков (не для всех)аксиома - обратное - "все детериминировано, но насчет многих вещей мы плохо знаем как".
Покуда не знаем - можно спорить. Но убедительных для меня аргументов свободы разума я пока не слышал. Как и не слышал убедительных аргументов несвободы. Дальше можно выбирать по эмоциональным соображениям. Так что моя позиция скептическая - докажите мне, что мозг не подчиняется законам физики.


Ritase   15.02.2007 18:17   Заявить о нарушении

1. "Вообще, отношение к чужим работам в области физико-математической не совсем такое, как в области гуманитарной. Физику не особенно важно помнить, что написано в учебнике, ему надо уметь получить формулу самостоятельно. Физик – грубо говоря – понимает что-то лишь когда в некотором роде “сам до этого додумался”".

Гм. Серьезно? Но почему тогда, коли все новоиспеченные физики творят в чистом поле, без социально-культурно-научного контекста и "без цитат", чего ж они каждый раз заново не открывают законы Ньютона, например?

2. "Другое отличие в стиле мышления состоит в том, что физику трудно слишком оторваться от почвы. Лабораторная действительность жестоко бьет теоретических извращенцев по морде. В некотором роде, теория не должна быть слишком красивой и слишком всеохватывающей".

Особенно жестко эта самая "лабораторная действительность" бьет по морде например "теорию струн" и ее создателей/приверженцев. Физику охренительно трудно оторваться от почвы. Особенно со всякими там 11-мерными пространствами и прочей малополезной фигней, которую даже в лабораторию-то снести трудно будет.

Диззи Диззи   15.02.2007 18:41   Заявить о нарушении

3. "Постмодернисты плюют на опыт".

На какой такой "опыт"? Что такое "опыт"?

4. "Докажите мне, что мозг не подчиняется законам физики".

Каким, опять же, "законам"? Что вы имеете в виду. Ну, хорошо. Например, проблема памяти. Ее невозможно объяснить с точки зрения "простой" физиологии. Конкретный нейронов, носителей памяти, не обнаружено. Так же неизвестен ее механизм. (Различают два вида памяти типа, когда некие абсолютно "недешифрабельные", не изоморфные (внешним) стимулам (т.е., проще говоря, тому, что вы запоминаете), потенциалы действия циркулируют по неким подкорковым структурам, или же когда происходят некие "структурные", биохимические изменения и т.д., но, скорее всего, память обеспечивается некими "разрывами" или различием нейронов, т.е. обеспечивается не материальными, а идеальными штуками, которые невозможно померить. Отсюда, кстати, тезис о принципиальной невозможности создания аппарата, читающего мысли.) Неизвестно, каким способом происходит синтез "цельного впечатления" - например, зрительного образа. Неизвестны причины возникновения эндогенных психозов, например, шизофрении. Никаких структурных или биохимических изменений в ЦНС с нею "не коррелирует".
Удовл.?

Диззи Диззи   15.02.2007 18:50   Заявить о нарушении

Постмодерн преувеличивает момент механизма , традиции.
Вы говорите что-то вроде того, что законы Ньютона “даны” физику, что они для него – такая же “реальность” (в постмодернистских кавычках) как то, что он видит и измеряет. Видимо, есть некие удобные способы думать, но существует десяток формулировок эквивалентных законам Ньютона - лагранжева и гамильтонова механики, вариационные принципы – вплоть до интеграла по траекториям.
В учебнике Ландау говорится что-то вроде. “Энергия свободной частицы должна зависеть только от величины ее скорости - не от направления . Поэтому энергия – вэ квадрат. ” На самом деле, вэ в четвертой тоже не зависит от направления, и можно строить механику на вэ в четвертой – все будет тип-топ, но наблюдаемого движения планет не получится. Постмодернист говорит - вот и прекрасненько – значит вэ в четвертой так же хорош, как и вэ квадрат. Физик говорит – ни фига подобного.

Конечно, физик выбирает для опыта те вещи, которые может подвести под закон – и это аргумент постмодерна. Но есть и вторая тенденция - взять вещь, и попытаться подвести ее под закон. И эту тенденцию постмодерн не любит.

У того же Сокала я видел диаграмму что он понимает под “настоящей наукой”. Он пишет что-то вроде того, что абсолютного деления нет, но есть некий спектр. И приводит кртинку. Слева – атомная теория – это “почти совсем наука”, посередине - теория струн - а справа религии – он перечисляет. Правее религий ничего нет. Во всяком случае, он так понимает роль теории струн в физике – и он эти теории знает лучше меня - я в другой области . Конечно, со временем теория струн может заметно полеветь, но это зависит от опытного подтверждения.

Ritase   15.02.2007 19:08   Заявить о нарушении

Так я вас и спрашиваю, чего же юные физики не изобретают снова и снова ньютоновы, лагранжевы, гамильтоновы и прочие механики? Ежели не надо им никаких "цитат", интертекста, ежели мир никакой не текст и творят они в чистом поле ("изобретение" у них замещает/превалирует на "воспроизведением", которым занимаются гуманитарии)?

Диззи Диззи   15.02.2007 19:16   Заявить о нарушении

"Постмодернист говорит - вот и прекрасненько – значит вэ в четвертой так же хорош, как и вэ квадрат".

Секунду, кто конкретно это говорил? Это вам лично прям говорили? Что за Постмодернист?

Диззи Диззи   15.02.2007 19:17   Заявить о нарушении

"Конечно, физик выбирает для опыта те вещи, которые может подвести под закон – и это аргумент постмодерна. Но есть и вторая тенденция - взять вещь, и попытаться подвести ее под закон. И эту тенденцию постмодерн не любит."

Вот этого я как-то не понял. Сложно звучит. Объясните.

Диззи Диззи   15.02.2007 19:20   Заявить о нарушении

В феноменологической традиции первично восприятие – (сорри, если слегка неуверен в Ваших терминах) . Феномнолог принципиально идет изнутри – и для него опыт – это внутреннее переживание, направленное на что-то. Физик приципиально идет снаружи – и для него внутреннее переживание интересно лишь постольку, поскольку наблюдаемо снаружи.


Я могу Вас заверить, что “потенциалов действия” , которые “циркулируют” в физике не существует. Есть “потенциал” и есть “действие” - это хорошо определенные понятия. (Возможно, у физиологов другая терминология. ) Пока не доказано, что две системы нейронов , которые находятся в одинаковом физическом состоянии могут нести разную информацию , я буду относится к утверждениям о “принципиальной невозможности чтения мыслей” скептически. В принципе, информация может храниться на уровне одной молекулы - совсем не обязательно у нейрона должен отрастать хвост при виде буквы А. Мы не можем толком описать турбулентность - производители автомобилей вас озолотят, если вы сможете рассчитать на компьютере сопротивление воздушного потока для малолитражки. Но я не слышал разговоров, что турбулентность “обеспечивается идельными штуками”.

Ritase   15.02.2007 19:32   Заявить о нарушении

Вы не отвечаете на вопросы.

Я же в свою очередь, спешу вас заверить: есть такие термины как "потенциал действия" и "потенциал покоя". См. нейрофизиологию.
Да, вполне возможно, что информация может храниться с помощью одной молекулы. Например, ДНК, да? Геном, который довольно хорошо изучен (но, конечно же, "не полностью" расшифорован).
Однако в нейронах ничего не находят, сколько их не ковыряют. Дело в том, что организм так устроен, что молекулы у него выполняют довольно ограниченную функцию. Поясняю. С помощью молекулов насыщенных жиров информацию хранить нельзя. Или молекул мочевины.
Это раз.
Второе.
Если информация запоминается, да? то некие "молекулы", которые с помощью современных биохимических методов обнаружить и отличить друг от друга, довольно легко, должны обладать структурой. Определенной. Как ДНК. Но таких молекул не находят. "Уровень" экспрессии генов тоже ничего не проясняет - ну не могут памяти найти и все тут. Ежели память обеспечивается генетическим аппаратом нейрона, то тогда у всех челов должны быть одинкавые воспоминания, типа коллективное бессознательное, которая антинаучная гипотеза. Хоть ты тресни, нету материальной памяти. Да и что бы эти молекулы могли бы кодировать? "Образы"? Но каким способом? На каком основании один образ соответствует какой-либо молекулярной структуре и каким образом происходит так, что мы "представляем" образ в голове? Ведь образ же нельзя разложить на молекулы и потенциалы действия. Попробуйте что-нибудь вспомнить и разложите это ваше воспоминание на физические, материальные вещи. Я думаю, у вас это почему-то не получится.

То же самое и с цельными образами. Нельзя объяснить, как происходит их синтез. В отчаянии даже заговорили о некоей "бабушкиной клетке", которая чудесным, физическим образом собирает стимулы воедино.

Диззи Диззи   15.02.2007 19:46   Заявить о нарушении

Кстати о постмодернизме.
В одном месте (в рецензии кому-то?) вы говорили: ай-яй-яй, атеизм! Это такая же религия! Отрицать Бога можно с таким же успехом, как и утверждать его. Нету таких опытных данных, которые могли бы опровергнуть или подтвердить существование Бога.
А вы можете доказать мне существование мира?

Диззи Диззи   15.02.2007 21:47   Заявить о нарушении

Я же не утверждаю, что информация запоминается именно на уровне молекул. В компьютере - другие принципы , и он работает. Покажите дикарю компьютер - он заговорит о чуде. Индейцы Америки считали богами лошадей конкистадоров. С той же ДНК – уверен, было полно людей , говоривших то же самое, что сейчас говорят о памяти – что наследственная информация принципиально не может передаваться молекулой и тд. Шредингер не поленился разъяснить, что молекула (он говорил более абстрактно “апериодический кристалл”) может стабильно запоминать информацию . Непонятность как объяснять – не аргумент для физика . Аргумент – противоречие теории и эксперимента. Пока толком нет ни того, ни другого – о чем говорить? Если бы было экспериментально показано несохранение энергии в организме – это было бы серьезно.

Пока мы с Вами не договоримся об общих вещах, трудно обсуждать частности. Вы и я понимаем под “опытом ” разные вещи . И разные вещи под “реальностью”. Вам противоположный взгляд кажется варварством. Мне Ваш взгляд представляется вполне логичным, но в его правильности я не уверен. Впрочем, не уверен и в правильности своего.

Ritase   15.02.2007 21:49   Заявить о нарушении

А зачем мне знать – существует мир или нет – мне интересно что со мной кокретно будет. И я вижу, что наука в этом смысле полезна – опытные данные подсказывают, что будет вечер , а потом будет утро и время завтрака. Строго говоря, теоретической уверенности в завтрашнем завтраке у меня нет, но эта неопределенность не лишает меня сна. Мне бы хотелось, например, знать и более абстрактные вещи – скажем нафига Буш лезет в Иран или есть ли жизнь после смерти - но основываясь на своих опытах с завтраками я предпочитаю не гадать, если у меня нет надежных данных о том, что обычно происходит так, а не иначе.

Ritase   15.02.2007 21:59   Заявить о нарушении

Разве то, что вы знаете, что завтра настанет утро, это научное знание? Это жизнь!
А существование мира необходимо доказать для того, потому что о нем говорят научные физики: мир! вселенная!
А вы можете доказать, что это существует вообще? Вы сами-то мир видели? Или вселенную?

Диззи Диззи   15.02.2007 22:41   Заявить о нарушении

Да, кстати, а как можно экспериментально доказать отсутствие чего-то? Например, отсутствие Бога или отсутствие материальной базы для памяти?
Пример можно? Как это могло бы происходить?

(Если честно, меня этот научный "тренд" очень умиляет: мы что-то там выдумали, какую-то никому не нужную теорию струн или 256-мерное пространство. Но пока у нас нет нужных аппаратов. Вы подождите, они у нас появятся, и тогда уж мы докажем!!! Так же и с памятью - у нас пока нет нужных инструментов, чтоб доказать ее материальность. Но когда будут - мы всем этим мракобесам покажем!)

Диззи Диззи   15.02.2007 22:46   Заявить о нарушении

В этом еще одно отличие; для меня наука – это знание, позволяющее предсказывать. Физика начинается не со Вселенной а с наблюдения, что камень всегда падает вниз - и еще не было случая чтобы он падал вверх. Замечание, что завтра будет завтрак - это научный факт; если мне приведут теорию, следствием которой будет, что завтрака не случится, то я скорее усомнюсь в теории, чем в завтраке. Ели выкинуть всякое упоминание о мире из физических теорий, они ничуть не изменятся - чтобы рассчитать железку, которая будет работать как положено мне не надо знать, есть мир или нет .
Вопрос, на который нет пока ответа - является ли человек железкой, которая работает как положено, или нет. Вы однозначно утверждаете, что не является. Я же в этом не уверен, поскольку подобные утверждения ранее делались по поводу других вещей – и они не оправдались.

Ritase   15.02.2007 22:58   Заявить о нарушении

Здрасьте, блин! Вы современную физику читаете? С ее n-мерными пространствами, струнами, суперсимметрией, пространством Калаби-Яу, многомерными вселенными, испарениями черных дыр - кому это нужно? Это настолько абстрактная фигня, оторванная от жизни и людей. Это невозможно представить нормальному живому челу, только паралитику в киборг-инвалидном кресле с прямым подключением мозга к Интернету.
А то что вы говорите - завтрак, блинчики, апельсиновая давилка - это не наука, просто ремесло. Человекоразмерное что-то. По Хайдеггеру практически.

Диззи Диззи   15.02.2007 23:04   Заявить о нарушении

Что такое - "человек железка"? Что такое "железка"? Вы хотите спросить, является ли человек таким, каким его видит наука? Ответ, конечно же, нет, потому что до науки на человека было множество разных взглядов в разные эпохи и культуры. Какой из них правильный? Никакой.

Диззи Диззи   15.02.2007 23:07   Заявить о нарушении

Вы себе не представляете из какого сора сделаны n-мерное пространство и суперсимметрия. Это просто способ рассуждать. Один гимнаст говорил насчет какого-то финта– “это очень просто – надо только ухватиться за прекладину когда пролетаешь мимо.” Дело тренировки. Хотите верьте, хотите нет, но эти штуки делают рассуждения проще, и N - мерное пространство нужно для таких колхозных вещей как расчет моста или микросхемы. Суперсимметрия - дело похитрее, и меньше применяется, но даже в теории элементраных частиц хорошую теорию отличают от плохой лишь экспериментом. Без эксперимента физики нет. Эйнштейну дали Нобеля не за теорию относительности. Официально дали за работы по фотоэффекту, потому что посчитали что на момент раздачи слонов для ТО было еще недостаточно экспериментальных подтверждений. Насчет Общей Теории Относительности до сих пор нет ясности - гравитационные волны, которые предсказаны теорией до сих пор не нашли. И есть конкурирующие теории. Какая из них правильна - только эксперимент.
Вы никак не можете поверить, что давилка для сока – труднее, чем черная дыра.
Физические теории частично работают и для человека – вы не можете прыгнуть на пять метров в высоту. Вопрос в том, можно ли – принципиально - предсказать физикой поведение человека со степенью точности, с которой можно предсказать , скажем, поведение электромотора или часов.

Ritase   16.02.2007 00:22   Заявить о нарушении

"Способ рассуждать"? Но что такое для физики "способ рассуждать"? Не что-то заклято "априорное"? Страшно даже сказать...

Поверьте мне, люди и без всяких физических теорий знали, что прыгнуть на пять метров нельзя. Вы в это, конечно, мало верите, но даже пять тыщ лет назад они это знали. И без всякого Дарвина выводили пшеницу и пекинесов. И вавилоняне с римлянами мосты строили без какого-то там n-мерного пространства. Ну и так далее.

Диззи Диззи   16.02.2007 10:53   Заявить о нарушении

И почему "давилка для сока" труднее, чем "черная дыра"? Вы в чем трудность эту измеряете, в каких единицах?

Это то же самое, что с вашими Дюймовочками и Авророй. Дело в том, что Аврора существует - включите телевизор или съездите в Питер. Но и Дюймовочка тоже существует - откройте книжку Андерсена, прочитайте сказку, посмотрите картинки, мультфильм. Что, не существует Дюймовочки? Конечно же, существует!

Диззи Диззи   16.02.2007 13:29   Заявить о нарушении

Черная дыра – это три пика на каком-нибудь спектре паршивого качества. Она далеко, и ее не видно. Вы объясните три пика на графике – и это все, что можете сказать в обозримом будущем про черную дыру. Если же вам захочется разобраться с соковыжималкой, то тут начинается физика твердого тела и квантовая механика . Как говорил один теоретик, в двухатомной молекуле на один атом больше чем надо. А в железяке молекул – и не двухатомных - полкило.

Способ рассуждать – это тот способ, который дает результаты. Априорно – это прекрасно. Оно упрощает жизнь. “Преимущества постулировния огромны. Они таковы же, как преимущества воровства перед честным трудом.” Но пока вы будете ходить от одного априорного к другому, вы не получите никакого надежного предсказания. Почему столбы описываются целыми числами, метры- действительными, а переменные токи комплексными , а не наоборот? То есть ответ у Вас конечно есть, но он получается как чесание правого уха левой ногой. После того, как за основу взято представление, внешний мир становится мистикой.

Я могу поставить над “Авророй” опыт. И не могу над Дюймовочкой. В этом для физика состоит большая разница.

Разговор идет не о том, что пещерные люди не знали, что прыгнуть на пять метров нельзя. Разговор о том, что во многом человек подчинен законам физики - и чем больше законов физики открывают, тем большему количеству законов он оказывается подчинен. Коренной вопрос - подчинен он на сто процентов или нет. С точки зрения физика описание человека гуманитариями глубоко неудовлетворительно. Их теории внутренне противоречивы и противоречат одна другой. Точность предсказаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего. И прогресс, если он и есть - крайне медленный. Поэтому физик порой склонен верить , что когда-нибудь он так сказать доберется до мозгов снизу. Конечно, пока не добрался , базар идет чисто абстрактный. И приходится пользоваться чем есть . Но мы вас закопаем...

Ritase   16.02.2007 18:57   Заявить о нарушении

1. "Описание человека гуманитариями глубоко неудовлетворительно".

Вы всегда так абстрактно рассуждаете. Говорите о каких-то гуманитариях, о каком-то Постмодернисте (еврей, что ли? хе-хе...), который говорит, что "вэ в четвертой степени - это превосходненько".
О каких гуманитариях вы говорите? Какие вас конкректно описания не устраивают и чем?

2. "Точность предсказаний оставляет желать лучшего".
О каких предсказаниях вы говорите, опять же? Зачем нужны эти предсказания и почему они должны быть точными?
(Вы говорите, что электромотор можно предсказать, там, атомный реактор. Но, с другой стороны, Чернобыль и Три-Майл Айленд показывают, что не все можно физики могут предсказать. Или авиакатастрофы - самолеты, конечно, самим богом созданы, чтоб летать, но почему-то иногда падают. Можно ли физик предсказать падение конкретного самолета? Нет, такое под силу только астрологу.
Кстати говоря, синергетика поставила под сомнение саму концепцию "лабораторного опыта", эксперимента. Под сомнение - не в смысле отменила, а типа критически подошла. Когда физик получает в трех опытах результаты, скажем 5.045, 4.994 и 5.003, какой он сделает вывод. Конечно "(примерно) 5". То есть мельчайшие различия не в счет. То есть часть "физической реальности" игнорируется и отбрасывается. Физика сама конструирует свой объект, и в этом смысле, как и любая естественная наука после Канта, априорна. А вы говорили - Кант не прав, априори нету. Или, скажем, доказать вращение Земли - делаем маятник Фуко и подвешиваем в Исакии. Т.о. мы рассматриваем Землю не как реальный физический объект, а как объект, обладающий единственным свойством - вращением, т.е. модель, идеальную конструкцию, не имеющего никакого отношения к "настоящей" Земле. И это, вы считаете, незамутненный, неидеологический, трезвый и прозрачный взгляд на мир? Фигушки. Для физики есть только ее реальность, физическая, а не такая "какая она сама по себе")

Диззи Диззи   16.02.2007 19:21   Заявить о нарушении

3. "Я могу поставить над “Авророй” опыт. И не могу над Дюймовочкой".

Ну да. А вы можете поставить опыт над "справедливостью" (понятием справедливости)? А можете поставить опыт над "человечеством"? А можете поставить опыт над Ричардом Львиное Сердце? А можете поставить опыт над "инстинктом"?

Все это, кстати, объекты науки, а не какие-то мусорные выдумки.

Диззи Диззи   16.02.2007 19:26   Заявить о нарушении

Ну, скажем, марксизм как конкретная гуманитарная теория, принятая серьезным сообществом профессионалов , основанная на передовой философии своего времени. Как Вы расцениваете ее приложение в отдельно взятой стране? Я бы сказал, что широкомасштабный эксперимент не оправдал затраченных на него средств. И следующего гранта группе Ульянова-Ленина я не выделил бы - если бы конечно распоряжался такими делами. Отсюда я и делаю вывод, что описание человека марксизмом неудолетворительно.

В ряде случаев, само собой, физик скажет вам , что может упасть или взорваться. Я сильно сомневаюсь, что астролог предсказывает такие события сильно лучше физика или генератора случайных чисел. Иначе бы астрологи не занимались падениями самолетов, а играли бы в рулетку в Лас-Вегасе. Конечно, экспонента дело сильное; но одно дело сильная зависимость поведения от исходных данных, а другое – свобода от исходных данных.

Вопрос в том, что считать наукой. Ричард Львиное сердце не повторится, в этом смысле он бесполезен. Наука, которая лишь каталогизирует что сказал Ричард и что сказали о Ричарде – душеспасительное чтение в лучшем случае, но не наука в понимании физика (у архивариусов другое мнение на этот счет). Наукой история Ричарда становится тогда, когда из нее можно сделать выводы на будущее - то есть предсказания. Пока таких предсказаний нет, или они не сбываются – история – с точки зрения физика – не наука.

Ritase   16.02.2007 23:22   Заявить о нарушении

Блин, вы опять талдычите одно и то же?
Естественно, без марксизма никакой современный капитализм и социология невозможны. Откройте учебник по истории экономических учений. Принцип стратификации (классы), производство прибавочной стоимости, товарный фетишизм, отчуждение, мысль о государственном регулировании экономики и пр. - без этого современная экономика вообще никуда. Все это с успехом работает. У вас какие-то дурацкие представления о том, что марксизм - это революция в России. (Только не говорите опять, что вы как-то купили на развале "Капитал" за 25 руб. и целых два дня посвятили его чтению или что вы сдавали экзамен по марксизму-ленинизму в вашем совковом вузе.)

Диззи Диззи   17.02.2007 00:19   Заявить о нарушении

"Как Вы расцениваете ее приложение в отдельно взятой стране? Я бы сказал, что широкомасштабный эксперимент не оправдал затраченных на него средств. И следующего гранта группе Ульянова-Ленина я не выделил бы - если бы конечно распоряжался такими делами. Отсюда я и делаю вывод, что описание человека марксизмом неудолетворительно".

А как вы расцениваете приложение атомной теории в Хиросиме, Нагасаки и Чернобыле? Лично я (и не только я, но и еще "пара-тройка людей") гранта всем этим Ферми с Эйнштейнами и Оппенгеймерами (ивли как там их), в об не выделил бы.

Диззи Диззи   17.02.2007 00:23   Заявить о нарушении

Я только не понял, чем конкретно вас не удовлетворяет "марксистское" описание человека. И каким образом Ленин опровергает марксизм.

И еще. Я вам тут задал кучу вопросов. Не меньше десятка. Все они остались без ответа. У меня странное ощущение, что вы в экстазе выступаете на трибуне и не хрена не слышите. От вас только: я верю, верю, верю! не верю! не устраивает! устраивает. Манифест или символ веры какой-то. Ничего конкретного, все безжизненное какое-то. В общем, это перестает быть мне интересным, если вы не будете отвечать на мои конкретные вопросы.

Диззи Диззи   17.02.2007 00:29   Заявить о нарушении

Диззи – а кто теорию-то прикладывал в Хиросиме с Чернобылем? Физики Эйнштейн с Ферми?
Или гуманитарии Трумэн с Леликом, героем малоземельским ?
Большинство разработчиков стояло за то, чтобы бомбу не кидать. Кое- кто даже сдал Совку секрет, потому как боялись, что Штаты совсем ошизеют, если будет только у них. Чернобыль не физики взорвали, которые реактор проектировали, а то чмо, которое на нем работало как на колхозном дизеле. Убрали всю защиту и вытащили стержни. Сдуру оно ведь можно еще и не то сломать. Если пьянь на автомобиле сбивает прохожего - автозавод виноват? Пойдем в пещеры жить духовной жизнью и думать о прекрасном?
А капитализм, который по Вашему мнению работает от теории Маркса – прекрасно и удивительно? Кстати, по теории Маркса , он уже давно в гробу должен лежать. С экспроприированными экспроприаторами.
Мне, Диззи, уже давно надоело отвечать на Ваши вопросы, потому что Вы ждете от меня только “правильных” ответов. Вы же тоже на мои возражения не отвечаете - а гнете свою линию. Пока мне было полезно и интересно, я слушал. Но сколько можно все то же про семеро козлят? Я удивляюсь, как Вам раньше не надоело.

Ritase   17.02.2007 01:01   Заявить о нарушении

Нет, я жду от вас хотя б каких-нибудь ответов? Где вы вычитали, что я жду "правильных"? Это все "защитники науки" и "ненавистники постмодерна" типа так парайяльно себя ведут? Вы просто не отвечаете на вопросы - и точка.
Так, знаете ли, и не Маркс устраивал революции! Он вообще был против революции в России. Вы разве не знали? А про капитализм, который должен был валятся в гробу. Ну кто из ученых не ошибается. Вон Ньютон со своим абсолютным пространством, абсолютным движением. А никакого абсолютного пространства и нет, оказывается!

(Теперь про чмо, которое "убрало всю защиту". Ну не надо так прям о них по-научному безапелляционно, как вы любите (типа Лакан говорит "бред сивой кобылы", на Чернобыле "колхозники сидели"). Сейчас уже ясно - таким реактор построили ваши физики. Положительная связь реактивности с парообразованием, никакого внешнего корпуса, управляющие стержни с пустыми банками на конце и т.д. И регламент допускал всю эту уборку защиты. Читайте нормальные отчеты нормальных комиссий.)

Диззи Диззи   17.02.2007 01:18   Заявить о нарушении

"А капитализм, который по Вашему мнению работает от теории Маркса – прекрасно и удивительно?"

Не понял. Экономика вроде как работает. Прибавочная стоимость производится. Товарный фетишизм процветает. Производственные отношения принципиально отличаются от таковых в Средневековье. Государство экономику регулирует. Общество вполне можно стратифицировать, и исходя из этого делать ту или иную социальную политику. В Швеции вон давно уже социализм на этих незыблемых марксистких вещах стоит.

Диззи Диззи   17.02.2007 01:24   Заявить о нарушении

И еще раз я вас спрашиваю: чем вам не устраивает марксистское "описание человека"? Или, если вы не можете ответить на этот вопрос, то "фрейдистское"?

И чем "физическое" описание лучше этого "гуманитарного"?

Диззи Диззи   17.02.2007 01:30   Заявить о нарушении

Во - к нашему базару - www-vz-ru (Взгляд). За сегодня

Чтение мыслей
«С помощью сканера нам удалось получать информацию из мозга, которую невозможно обнаружить по внешним проявлениям»

16 февраля 2007, 23:03

Нейрофизиологи открыли технологию, позволяющую проникать в человеческое сознание. Проведенные эксперименты позволили определить, какое математическое действие совершается в мозгу испытуемого. Ученые полагают, что разработанная технология открывает широкие перспективы, но поднимает и много проблем этического характера, которые стоит начинать обсуждать уже сейчас... "

Насколько я читал, основная вина пректировщиков состояла в том, что они позволили человеку без понятия взорвать реактор. А человек был без понятия потому что боялся начальства сильнее , чем взрыва. А начальство ни хрена не понимало в реакторной технике , но приказ на идиотские испытания выбега тем не менее отдало. И кнопку защиты для этих испытаний местный колхозный электрик закоротил на пульте плоскогубцами, чтобы не сработала автоматика . Такой вот человеческий фактор, так сказать - продукты гуманитарного образования в совке. Чернобыль – катастрофа технологическая на 10 процентов, а на 90 – гуманитарная.

Хиросима же на все сто - политическое решение. Кстати, при массированной бомбежке Токио зажигательными бомбами погибло больше, чем в Хиросиме. И в Дрездене - Гамбурге - тож не сильно меньше. (А бравые самураи планировали полет на Сан-Диего с самолетами, наполненными чумными блохами. На обратный путь бензина не хватало, так что летели бы камикадзе. ) Математики рассчитали – сколько надо бомб чтобы сгорело все. Они виноваты? Спичками ведь тоже можно делов наделать – ого -го.

Физическое описание психологии человека не лучше гуманитарного, потому что физического просто нет. Гуманитарное же зависит коренным образом от того, кто описывает. Десять физиков вам посчитают синус одинаково. Десять же гуманитариев подерутся по поводу того, марксистский синус или нет ( ну, слегка преувеличивая).

Ritase   17.02.2007 02:12   Заявить о нарушении

Извините, но я не выдержу: ****ь!
Вы б еще ссылку на утро.ру дали. Нет никакого "сканера" и не может быть. Это полная херня. Такая же херня как с холодным термоядом или геном гомосексуализма. В середине 90-х сенсационно якобы открыли ген гомосексуализма. Даже включили его в карты генов (хотя бы в перводные вузовские учебники по гистологии и медицинской генетике). Потом оказалось, что это утка и вообще - это принципиально невозможно.
Вы явно "преувеличиваете" возможности науки. Читайте "более серьезные" книги.
Как я вижу на мои вопросы так и не собираетесь отвечать.

Диззи Диззи   17.02.2007 10:21   Заявить о нарушении

Короче, в общем, я понял, что вы желаете, чтоб все в мире было однозначно, как у математиков. Например, чтоб вам дали однозначный ответ, что там после смерти.
Кстати, дайте мне однозначный ответ, к примеру, что лучше - либеральная демократия или тоталитаризм (нацизм)? Ни один математик или физик, к сожалению, этого вам не скажет.
Меня ваша тупость или как это назвать? недалекость? - поражает. Вы говорите, что человек управляется физическими законами. Но в гораздо больше степени он "управляется" социальными законами, экономическими, культурными, языковыми и т.д. И здесь ваша физика бессильна. Потому что однозначных ответов здесь быть не может. По той простой причине, что "люди разные" и у всех "свой взгляд на мир".
Это видно на примере "биологической психиатрии", которая построена по модели "строгой естественной науки" (рассматривает психику как продукт мозга, молекул и сигналов), но абсолютно не умеет избавлять людей от страданий (есть такие страдания как "душевные") и вообще является псевдонаукой (хотя бы по тому же Попперу). Так что скорее физику тут закапывают. psychiatrictimes.com/p961242.html

Диззи Диззи   17.02.2007 10:32   Заявить о нарушении

"Используя сканирующие устройства высокого разрешения, ученые зафиксировали вспышки активности в мозгу, которые приводят к возникновению мыслей".

Знаете, почему это ***ня?
Что это за "вспышки"? Я полагаю, что если я решаю уравнение, то у меня на мозге начинают вспыхивать иксы, игреки, плюсики и т.д.? И вы это наблюдаете на экране? Хе-хе...
Если серьезно, что эти самые функциональные "вспышки" давно уже научились регистрировать. С помощью того же ПЭТа. Но он всего лишь "отражает" активность мозга в той или иной его части и дает примерно столько же информации о "содержании мыслей", сколько ЭЭГ.

Да и как вы себе представляете чтение мыслей. Вот скажем, вы подумали о голом Хоукинге, да? Я вскрываю вам череп, лезу с микроскопом в нужную зону коры или часть мозга, и что я там виже? О чудо! В каком-то из нейронов я вижу маленького голого Хоукинга!
Или если вы думаете: "Проза.ру - отличный сайт", то в другом нейроне я нахожу эти микроскопические буковки, сделанные из сахара и жира. Правда?
Так что не порите чушь. Или объясните мне, как принципиально возможно чтение мыслей.
И наконец объясните мне, как можно разложить воспоминание или какой-либо образ в вашем сознании (да и само, получается, сознание) на физические атомы и сигналы. Как вообще можно разложить нефизическую вещь (воспоминание, справедливость и т.д.) на физические частицы.

Диззи Диззи   17.02.2007 10:42   Заявить о нарушении

Увы, Диззи - "Взгляд" всего лишь дерет из зарубежной прессы (замените тире на точки или поищите по гуглу).
news-bbc.co.uk/2/hi/health/4715327-stm
"Scientists say they have been able to monitor people's thoughts via scans of their brains.
Teams at University College London and University of California in LA could tell what images people were looking at or what sounds they were listening to."
" The US study, published in Science, took the same theory and applied it to a more everyday example.
They used electrodes placed inside the skull to monitor the responses of brain cells in the auditory cortex of two surgical patients as they watched a clip of "The Good, the Bad and the Ugly".
"They used this data to accurately predict the fMRI signals from the brains of another 11 healthy patients who watched the clip while lying in a scanner.
Professor Itzhak Fried, the neurosurgeon who led the research, said: "We were able to tell one part of a scene from another, and we could tell one type of sound from another."
Dr John-Dylan Haynes of the UCL Institute of Neurology, who led the research, told the BBC News website: "What we need to do now is create something like speech-recognition software, and look at which parts of the brain are specifically active in a person."
Особенно любопытно :
"We are still a long way off from developing a universal mind-reading machine." Dr John-Dylan Haynes, University College London

Диззи, этот сукин сын физиолог не знает основ своей науки - что мысли читать нельзя!

В общем, пункт тут в том, что вовсе не все нейрофизилоги уверены, что чтение мыслей абсолютно - "принципиально" - как Вы утверждаете невозможно. Более того, есть связь между тем, что человек думает, и какие зоны в его мозгу лучше видны при ядерном магнитном резонансе. (Во "Взгляде" говорится, что при сложении и вычитании задействуются разные зоны).
Вы, Диззи, уверены, что мозг - это вроде телевизора, а внутри сидит маленький зелененький невидимый физике человечек, котрый смотрит на экран и мыслит. Так это по Вашему мнению (и мнению части физиологов). Но есть и более радикальные физиологи, которые утверждают (в данном случае речь идет, само собой, о гипотезе), что телевизор и есть то, что мыслит.

Если ЭВМрешает математическую задачку, в процессоре вовсе не обязательно иметь плюсики и минусики из электронов. Как вы разлагаете картинку или звукозапись на злектроны? Очень просто. Вы считаете, что песня Пиаф- нечто физическое? (Падам- падам - падам... ) Если она может храниться в ЭВМ как точки на магнитном носителе, почему не в мозгу как определенная форма молекул в определенном месте?
Есть много способов сделать ЭВМ - почему мозг не может работать наподобие ЭВМ - конечно, на другой элементной базе ? Я не вижу ничего невозможного в том, что воспоминания хрантся в мозгу как звук на магнитном диске.
Насчет же справедливости... Как может вглядеть наука о справедливости? Вроде того, кого за что и когда мочили в сортире (сорри, вы не любите таких слов, но я лишь цитирую )? Или Вы считаете, что есть некая Идея Справедливости, и эта идея достойна изучения за счет Государства, которое эту самую Справедливость в себе воплощает, а посему не может платить пенсионерам больше трех тысяч деревянных в месяц, что суть сто зеленых ?




Ritase   17.02.2007 21:30   Заявить о нарушении

Вопрос №1.
"Дайте мне однозначный ответ, к примеру, что лучше - либеральная демократия или тоталитаризм (нацизм)?"

Диззи Диззи   18.02.2007 00:33   Заявить о нарушении

Вопрос №2.
"Чем вам не устраивает марксистское "описание человека"? Или, если вы не можете ответить на этот вопрос, то "фрейдистское"?"

Диззи Диззи   18.02.2007 00:35   Заявить о нарушении

Вопрос №3.
"Ваши слова: "Точность предсказаний (гуманитарных наук) оставляет желать лучшего".
О каких предсказаниях вы говорите? (Желательно несколько примеров. И желательно не из вашей жизни и жизни вашиз знакомых - типа я делал все как Фрейд писал, ****ся со всеми и ни хрена не стал счастлив.) Зачем нужны эти предсказания и почему они должны быть точными?"

Диззи Диззи   18.02.2007 00:37   Заявить о нарушении

Пока вы не ответите на эти вопросы, желательно без вашей всегдашней воды и каких-то дурацкий абстракций (типа "Постмодернист сказал", "Физик так не думает"), разговаривать не имеет смысла. Мне надоело копаться в какой-то фигне, в каких-то ваших ссылках "на желтяк", как выражаетесь. BBC тоже с восторгом писала 15 лет назад об открытом гене гомосексуализма, этот ген засунули во все американские учебники для медицинских колледжей, показали на хромосомной карте, а потом выяснили, что никакого гена нету (и быть не может). Так же и вашим миелофоном.

Диззи Диззи   18.02.2007 00:42   Заявить о нарушении

Номер раз

Это хороший вопрос, Диззи, чтобы показать разницу подходов. Он ненаучный, в моем понимании. Наука как я ее понимаю не отвечает на вопрос “что лучше” - только на вопрос “что будет если”. Значит, физика на такие вопросы в принципе не отвечает. Я, вообще говоря, тоже. Не любой ведь вопрос имеет ответ.
Следовательно, надо спросить гуманитариев. Платона, скажем. Его идеальное государство с демократией имеет мало что общего. Ну не демократ Платон, совсем даже наоборот. Что говорит Поппер по этому поводу? “Платон, конечно, великий человек, но в данном случае в корне неправ“. Поппер – демократ. Ладно, поехали дальше. Спиноза, вроде за демократию. Во всяком случае за плюрализм. (Теолого-политический трактат). Гегель – сторонник монархии. Ницше демократию не любит. Хайдеггер – дело вроде темное, но при Гитлере был ректором и состоял в партии. Во всяком случае, сильно против не был. Бжезинский говорит (Великая шахматная доска), что либеральная демократия – это самое то, а Хомский говорит(Пираты и императоры) – “дерьмо ваша демократия. И не демократия это вовсе, а правление партии богатых с двумя правыми крыльями.”
У Вас, Диззи, есть компАс чтобы разобраться во всем этом? Вы твердо знаете кто тут прав, кто виноват? Или Вы находите такое положение нормальным, и считаете, что наука состоит в том, чтобы знать все эти мнения и не иметь своего?

Номер два.

Насчет марксистского описания человека я уже отвечал – опыт показал, что “ советский человек” - химера. Это для меня достаточное основание, чтобы отвергнуть теорию. Каково “фрейдистское” описание? Учение Фрейда породило много сект, которые друг друга ругают - кого конкретно Вы имеете в виду?

Номер три.

Я понимаю под наукой то, что предсказывает. Физика в такое определение науки укладывается вполне, а философия – с очень большим трудом. В частности потому, что из нее крайне трудно вывести однозначное предсказание чтобы потом сравнить его с реально случившимся (см выше пример про демократию, не связанный с моими знакомыми).

Насчет же гена гомосексуализма. Вы однозначно утверждаете, что генетическая предрасположенность на гомосексуализм не влияет? Я читал о статистике относительно частоты гомосексуализма в семьях – какова вероятность, что брат гея – тоже гей. Исследовались, в частности, и братья, которые жили в разных семьях – чтобы исключить по возможности влияние среды. Вывод был, что генетика статистически влияет. Вы готовы утверждать на основании Ваших убеждений, что подобный эксперимент неправилен?

Работа, на которую ссылается Би-би-си опубликована в “Сайенс” - самом престижном журнале для физиологов. Если это – желтяк, то что – не? Ваш тезис состоял в том, что все квалифицированные физиологи отвергают возможность чтения мыслей. Я привожу Вам пример квалифицированного физиолога из Кингс Колледжа (Лондон) , который не отвергает подобную возможность. Вы начинаете раздражаться. Вы полагаете, что можете впечатлить меня матом? Я полгода разговаривал матом в строяках и еще два – в советской армии – не пугайте ежа голым глютеусом. Вы когда- нибудь слышали слово ****?

Ritase   18.02.2007 04:39   Заявить о нарушении

PS Я плохо понял, что именно Вы сказать примером с геями.
вариант раз - из философских соображений Вам очевидно до, вне и независимо от опытной проверки, что гомосексуализм абсолютно никак не связан с наследственностью?
или вариант два - соображения типа политкорректности могут оказывать влияние на интерпретацию опытных данных ?
С вариантом два я охотно соглашусь. Если же Вы сторонник первого, то физика из Вас скорее всего не получится.


Ritase   18.02.2007 07:25   Заявить о нарушении

Слушайте, не честно - заебали нести херню.
"Я, ****ь, читал". У вас есть мед. образование?
Где, вы думаете, гей-джин был опубликован? New England Journal Of Medicine. Или вот в том же Сайнсе - статья "A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men. Science 1991 Aug 30; 253(5023):1034-7". Сейчас эта статья выглядит смешной. Попытка найти твердую физическую базу гомосексуализма. Потом, правда, выяснилось, что дифферанс этот был следствием СПИДа.
Тоже было показано и про ваших братьев. Что нихуя не влияют. Никто еще опытно не доказал, что есть какая-то "генетика гомосексуализма".
Напр.:
"Consider the obvious problem of survival for individuals who allegedly possess a gay gene: individuals who have partners of the same sex are biologically unable to reproduce (without resorting to artificial means). Therefore, if an alleged “gay gene” did exist, the homosexual population eventually would disappear altogether. We now know that it is not scientifically accurate (!!!!!!!!!!!!!!!!!) to refer to a “gay gene” as the causative agent in homosexuality. The available evidence clearly (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) establishes that no such gene has been identified (!!!!!!!!!!!). Additionally, evidence exists which documents that homosexuals can change their sexual orientation. Future decisions regarding policies about, and/or treatment of, homosexuals should reflect this knowledge."

trueorigin.org/gaygene01.asp

Там же - опровержение "близнецового метода":
While the authors acknowledged some of the flaws with their research, they still were quoted in Science News as saying: “Our research shows that male sexual orientation is substantially genetic” (as quoted in Bower, 1992, 141:6). However, the most glaring observation is that clearly not 100% of the identical twins “inherited” homosexuality. If there was, in fact, a “gay gene,” then all of the identical twins should have reported a homosexual orientation. And yet, in nearly half of the twins studied, one brother was not homosexual. In a technical-comment letter in Science, Neil Risch and colleagues pointed out: “The biological brothers and adoptive brothers showed approximately the same rates. This latter observation suggests that there is no genetic component, but rather an environmental component shared in families” (1993, 262:2063). In fact, more adoptive brothers shared homosexuality than non-twin biological brothers. If there was a genetic factor, this result would be counter to the expected trend. Byne and Parsons noted:


However, the concordance rate for homosexuality in nontwin biologic brothers was only 9.2—significantly lower than that required by simple genetic hypothesis, which, on the basis of shared genetic material, would predict similar concordance rates for DZ [dizygotic] twins and nontwin biologic brothers. Furthermore, the fact that the concordance rates were similar for nontwin biologic brothers (9.2%) and genetically unrelated adoptive brothers (11.0%) is at odds with a simple genetic hypothesis, which would predict a higher concordance rate for biological siblings (1993, 50:229).


Хочу заметить, что в науке очень даже возможно получить такие результаты, которые хочется получить ученому. Если очень хочется прочитать мысли, то вполне можно себя убедить в этом.

Так что ваши ценные знания, которые вы где-то читали, можете засунуть сами знаете куда. ***-НЯ!

Диззи Диззи   18.02.2007 11:56   Заявить о нарушении

Теперь к вопросам.
Вопрос №1. Значит, такие вопросы задавать не нужно? Значит, отвечать на них не нужно?
Скажем, такой вопрос. Вы с ним можете столкнуться (жизнь она вообще мало предсказуемая штука). Скажем, вы сошли с ума. Так? Зарезали пять человек. Так? Вопрос такой: вас надо казнить (или посадить в супермакс на всю вашу оставшуюся жизнь) или полечить года три в спецпсихбольнице и потом отпустить? Чем здесь может помочь физика? Как она на это отвечает? Если она не может ответить, то кто ответит? Если вам кажется, что это вопрос глупый и не имеющий смысла, то разговаривать с вами не имеет смысла. У меня впечатление, что вы живете в какой-то физической замурованной жопе и "света белого не видите", кроме как белого шума на спектре.
Другие образцы вопросов.
1. Является ли эмбрион человеком? Если да, то аборт это убийство и должен наказываться как преступление. Если нет, то обычная медицинская операция.
2. Воздействуют ли на психику (и бессознательное) СМИ, в частности, "сцены жестокости" в кино? Если да, и "отрицательно", то все фильмы ужасов, Сада, Сорокина и пр. надо однозначно запретить как "психотронное оружие". Если нет, то нет.
Подсказка: а). это не вопросы естественных наук. б). на них с одинаковым успехом и одинаковой "степенью истинности" можно ответить и отрицательно, и положительно.

Диззи Диззи   18.02.2007 12:08   Заявить о нарушении

Вопрос №2.
Во-первых, что значит "советский человек - химера". Это ваше личное мнение? Или почему он химера?
Во-вторых, а "человек экономический" - не химера? А "абсолютно черное тело"? А "сила"? А "энергия"? Разве все объекты физики - не химеры? Я вам приводил пример с вращением Земли и маятником Фуко, когда Земля рассматривается как какая-то дикая химера, не имеющая больше никаких свойств, кроме как "вращение".

Диззи Диззи   18.02.2007 12:13   Заявить о нарушении

К вопросу №3.
Я считаю абсолютно нормальным такое положение, что в "человеческой реальности" нет ничего абсолютно истинного. Об одной и той же штуке можно утверждать два истинных противоположных мнения. И это не теоретическое извращение. Это просто типа "такая жизнь".
Если вы мне покажете на примере, каким образом и каким методом естественная наука могла бы однозначно показать, что лучше - демократия или тоталитаризм, то я от признаю свою неправоту и тупость.
Если естественная наука сделать этого не может, то кто может? Гуманитарная? Но она вся какая-то ***вая, ненадежная, правда? Тогда скажите, как она могла бы быть "более лучшей".
Ведь это очень важный вопрос - "при чем" нам лучше жить - при демократии или тоталитаризме, правда? Мне кажется, даже немного важнее суперсимметрии.

Диззи Диззи   18.02.2007 12:19   Заявить о нарушении

Вы говорите о генетическом заболевании вроде гемофилии, когда есть один ген ответственный и заболевание определяется по Менделю - если ген унаследовал, тогда больной. Но есть и предрасположенность, как при диабете, когда гена нет, но если папа больной, то у сына вероятность выше.
Ваши цитаты, насколько я их понимаю, и говорят, что гена скорее всего нет, но предрасположенность, вероятно, есть. Я так и не понял, отрицаете вы предрасположенность тоже, или нет.

Ну, естественно, Диззи - в жизни надо как-то устраиваться - если вообще хочется жить, но методы, которыми устраиваются с моей точки зрения имеют мало что общего с научными - как я понимаю научные методы.

Например, вопрос аборта - он вопрос скорее практический, чем теоретический. Запрещать - абортов будет меньше, но будут подпольные с риском для здоровья. Разрешать - возбухнут католики - будут голосовать против. Оценить последствия соцопросами и тп - вполне научное исследование. Но выводить законодательство по аборту из каких-то абстрактных принципов, и называть это наукой? Это не наука - незачем пудрить мозги населению.

Ritase   18.02.2007 18:38   Заявить о нарушении

Насчет абсолютно черного тела – расчет по теории абсолютно черного тела прекрасно совпадает с измеренным излучением из дырки в нагретой железке. Попытка же подогнать реального чела под “советского” сами знаете чем кончилась.

В этом состит разница между полезной абстракцией и бесполезной. Если роль фигового листочка на могучих чреслах компартии устраивала советских “ученых”, то их “наука”, и наука тех людей, которых они успешно обучали, вызывает у меня априорные подозрения – даже без разборок по поводу их “учения”.

Если генетикам и физиологам указывают, что они должны исследовать, а что не должны -и какие они должны получать результаты - то это тоже вызывает у меня некие недоуменные вопросы. Если бы ген гомосексуализма – вдруг – существовал бы? А Вы, Диззи, были бы у руля? Были ведь товарищи, говорившие, что генов вообще не существует – с соотвествующими последствиями для генетики в Совке.

Ладно, все. На этот раз базар предлагаю кончать. Я уже наговорился.

Ritase   18.02.2007 22:57   Заявить о нарушении

Ау, RitaSe! Вы чего, обосрались отвечать на мои вопросы? Очень жаль. Я ждал конкретных ответов.

Хотите пример, чего обсуждают современные физики? Например, обсуждают возможность путешествий во времени. Что же нужно, чтоб путешествовать во времени (предсказательная сила физики, о йес!!!) Профессоры Стивен Хоукинг (тот самый киборг-убийца, которого вы хотите увидеть голым) и Кип Торн говорят? нихуя проще нет! Надо только найти некую пространственно-временную червоточину, диаметр которой = планковской длине, засунуть туда космический корабль, а туннель, который связывает две эти червоточины, укрепить материей, которая могла бы выдержать давление в триллион атмосфер и имела был отрицательную массу. При этом входную дырку надо раскрутить до примерно световой (угловой) скорости и влететь туда. И попадешь в прошлое! Клево, да?
И это челы обсуждают всерьез! По мне, например, и по многим другим челам (которые служили в армии и т.д.) лучше над всей этой ***ней простебаться и говорить о "фаллической организации" (Делёз), "перверсивном опыте" (Лакан), "выблевывании материи" (Кристева), "симуляции симуляции" (Бодрийяр), "удовольствии от текста" (Барт) и пр. От всего этого хоть удовольствие можно получить, а от вашей хуеты, которую ****ит паралитик из своего кресла - какую?
Могу напомнить еще кучу научной ***ни, которая в свое время вызвала супер-хайп, а потом все о ней забыли и стали стесняться:
1. Арехеоптерикс (когда говорили, что это типа "переходное звено" между рептилиями и птицами, а потом нашли ископаемую птицу, которая на 75 млн. лет старше археоптерикса!)
2. Рамапитек (когда восстановили вымерший вид человека по окаменевшему обломку челюсти) (1981)
3. Митохондриальная Ева (1987)
4. Холодный термояд (1989)
5. Ген гомосексуализма (1993)
И многие другие. Надо еще примеров???
Я хочу сказать, что в вашей суперпредсказательной науке до *** всякого мусора, который держат за "настоящую науку". Например, эволюционная теория - это такая же бесполезная фигня, как, с вашей точки зрения, постмодернистская философия. Это псевдонаука, однако ее держат за науку из-за политики. Или биопсихиатрия. Это тоже псевдонаука, это много раз доказывали, и с точки зрения Поппера тоже (фальсификационизма), но ее упорно не хотят признавать за таковую - также из-за политики и из-за влияни фарм. корпораций. Ссылки надо (думаю, что нет)?
Фейерабанд еще 20 лет назад показал, что любая наука, даже физика, зависит от гос. политики и от бессознательных желаний человека. Это wishful thinking, в большинстве случаев. Поэтому он и ратовал за отделение науки от государства, как и религии.
Он отлично это показал на примере Галилея.

Диззи Диззи   18.02.2007 23:18   Заявить о нарушении

Ну и последний мой вопрос к вам - чем вам гуманитарные науки не нравятся-то?
Чего они вам предсказать-то не могут? Можно штук пять примеров? Я серьезно. Просто все не как не могу догнать.
Итак, примеры. Желательно побольше. По пунктам.

Диззи Диззи   18.02.2007 23:22   Заявить о нарушении

"Попытка же подогнать реального чела под “советского” сами знаете чем кончилась."

Нет, не знаю.
А чем?
ЦРУ просто запустило в Союз своих агентов в виде Горбачева, Ельцина и пр. и они все развалили. Так что Маркс с Лениным не виноваты. Это все Киссинжер, Бжзнскнскнснкский, Рейган и Черчилль виноваты.
А с вашей точки зрения??? Поведайте же реальную истину, чем же закончилась эта попытка и кто виноват в ее "провале"?

Диззи Диззи   18.02.2007 23:31   Заявить о нарушении

"Ваши цитаты, насколько я их понимаю, и говорят, что гена скорее всего нет, но предрасположенность, вероятно, есть. Я так и не понял, отрицаете вы предрасположенность тоже, или нет."

Не, ни *** не понимаете.
"Мои цитаты" говорят, что никакой генетической основы гомосексуализма до сих пор не обнаружено. Для того, чтобы говорить о "предрасположенности" наподобие "предрасположенности к диабету", надо иметь в руках твердые позитивные данные. В случае диабета - это анализ крови, который покажет снижение инсулина. И все, больше ни *** не надо. В случае гомосексуализма никаких позитивных данных нет. Нет никаких изменений в анализах (гормоны и т.д.) Нет изменений в ЭЭГ, ЯМР-томографии, ПЭТографии и т.д. Ничего "позитивного" нет. Вы этого не понимаете. О какой тогда "предрасположенности" можно говорить? Предрасположенности к чему? К некоему биологическому состоянию? Патологии? Ведь в медицине "предрасположенность" имеет только этот смысл - предрасположенность к патологии, к объективно верифицируемым органическим или функциональным изменениям. В случае г-сексуализма никаких подобных изменений нету. Есть только некое трудно определимое "изменение предпочтений", но они верифицироваться (позитивно) никак не могут. Так что, простите...

Диззи Диззи   18.02.2007 23:41   Заявить о нарушении

Интересно было бы показать существование гена "Союза правых сил" и гена "Единой России". Когда чела этот ген заставляет голосовать за ту или иную партию. Я мог бы вам показать "фотокопию" очень интересной немецкой работы 1935 г., где доказывается наличие двух видов "наследственного материала" (тогда о генах, к сожалению, мало что знали), который вызывает симпатию к евреям и симпатию к арийцам. Т.е. чел может быть арийцам, но некий "ген симпатии к евреям" может вести его к этой самой симпатии, духовной деградации... ну и со всеми политическими последствиями отсюда.

Диззи Диззи   18.02.2007 23:45   Заявить о нарушении

“Внутренне состояние ” гея – непроверяемо, но ведь кроме внутреннего состояния есть и вполне определенные дествия и слова, в которых это состояние проявляется. Гомосексуализм – не болезнь по современным классификациям, но с практической точки зрения медики, психологи и юристы его как-то ведь определяют . Если Ай-Ку имеет наследственные корреляции, почему не может их иметь ярко выраженная склонность к гомосексуализму. Вероятно, есть наследственные корреляции для вероятности попасть в тюрьму - это крайне неполиткорректная теория, но боюсь, верная. Кстати, тривиальные и статистически неопровержимые измерения Ай-ку вызывают бурю протеста, когда сравнивают Ай-ку мужчин и женщин или белых и негров.
В физике мало кто путает продвинутые теории и твердо установленные факты. Даже общая теория относительности (1916 года рождения ) - не признается до сир пор стопроцентно надежной за отсутствием опытных данных по ряду своих предсказаний. Хокинг - скорее математик ; он – фигура очень колоритная, но физический мейнстрим отражает плохо.
Ошибки в физике , само собой, случаются. Даже в математике. Существует пяток неправильных опубликованных доказательств гипотезы Пуанкаре только от первоклассных математиков . Работа по холодному термояду вызвала шум, но букально на полгода - ее сделали известные люди, но они не знали некоторых вещей не в своей области. Известны и обратные случаи – первую работу о высокотемпературной сверхпроводимости не взяли в Nature, потому что ранее были подобные сообщения, и они не подтверждались. Показательна история с измерением заряда электрона – Милликен измерил его с достаточно большой ошибкой, потому что имел неправильную константу вязкости воздуха. Последующие измерения шли к правильному значанию с одной стороны – все старались попасть в погрешность предыдущих. У Резерфорда данные обрабатывали люди, которые не знали, что должно получиться.
В физике есть критерий ошибки - противоречит опыту – и все. Гуляй, Вася. Теорию – на запчасти. В гуманитарных науках такого критерия порой просто нет. Гегеля за его фразу “если факты не соотвествуют теории, тем хуже для фактов” - физики в момент повесли бы за яйца. Поэтому в гуманитарной области ошибок вообще нет - все хорошо, что красиво - ну или все хорошо, что считается хорошим.
Вот Вы говорите - гомосексуализм необнаружим. Слово есть , но оно какое-то такое эфемерное вроде томления духа. Петя и Вася спят в одной кровати, Петя женится на Васе , говорит что он Васю любит - но утверждать, что Петя склонен к гомосексаулизму преждевременно. Потому что кто его знает, что у Пети на уме.
Физик вам скажет – ну раз гомосексуализм – это как любовь народа к партии, и в опыте не обнаруживается, то это – не предмет науки. Попросите теологов - мы тут ни к чему. Для физика необнаружимое – не предмет науки, как он науку понимает. Пожалуйста – поэзия, религия. Но давайте не будем мешать с наукой. Гомосексуализм , как его понимете Вы, в принципе не может быть предметом науки – раз он не может быть обнаружен, то говорить о том, от чего он в физическом мире может зависеть – нелепо. Вообще статистика для Вашего понимания нелепа. Каждый уникален – при чем тут статистика. Вы критикуете исследование не в Вашей области. Медики говорят о медицинском гомосексуализме - проверяемом. Вы же критикуете их работу, беря за основу непрверяемое состояние духа. Чего тут критиковать – как может зависеть от физического то, что по определению от него не зависит.
Вообще, где начинается “феномен” , как его понимает Гуссерль и иже, физика кончается. Вы говорите (грубо)– физика , это наука об определенном типе воображаемых объектов – скажем, столах в некоторых их связях . Есть и другие воображаемые объекты - скажем чупакабры. Они тоже – предмет науки, но другой. Физик вам на это скажет, что пока вы не принесете ему чупакабру, он ее за предмет науки считать отказывается , и на этом разговор для него будет кончен.

Ritase   19.02.2007 19:04   Заявить о нарушении

"Я ****ь где-где добрый а где-где вы меня заебываете" (с)

Я вам еще раз говорю: никакого "медицинского" гомосексуализма нет и быть не может. Что вы можете знать о медицине? Мало чего. В медицине болезнь - это клеточная патология (по Вирхову) или функциональные нарушения, т.е. то, что можно "объективно верифицировать".
Повторяю, что при гомосексуализме никаких таких "объективно верифицируемых", "позитивных" штук не было найдено. Вы это понимаете? До тех пор, пока не найдено - это ***ня, наподобие предпочтений в политике или искусстве. Ясно вам?
Это и есть основная претензия как психиатрии как псевдонауке, пытающейся представляться наукой - как можно "лечить" (и выделять в качестве нозологической единицы) то, чему не найдено, по заветами Вирхова, органического или физиологического субстрата? Как можно говорить о "болезни" (шизофрения, депрессия и т.д.), если нет налицо ничего "физиологического"? Как известно, болезнь, т.е. диагноз с т.з. нозологии должна формулироваться (диагноз должен ставиться) не семиологически (симптоматологически), а в терминах патогенеза/этиологии. Если у вас боли в сердце, но анализы показывают N, чего вам врач скажет? Попейте женьшень с элеутерококом, займитесь ЛФК. И диагноз не будет "ИБС" или что-то кардиологическое.
Так что успокойтесь с гомосексуализмом. Нету ни генов его, ни субстрата. То, что Петя и Вася спят в одной кровати, ничего не говорит. Мало кто с кем спит и кто что ест. А ежели Петя с Машей пару раз поспит? А ежели Петя спит с женщинами, но пожилыми? Прямо скажем, *** его знает, чего там у Пети в голове... Будем искать ген геронтофилии? Заодно можно попробовать найти ген педофилии, вуайеризма, некрофилии, копрофагии, а заодно и на каждую из трехсот видов фобий можно попробовать поискать ген. А чё? Надо же опровергать/подтверждать научные теории! А налогоплательщики за это платить будут... Как за митохондриальную Еву, холодный термояд, рамапитека, путешествия в прошлое и прочую научную блевоту.

***

Кстати, а за что бы подвесили теологи Эйнштейна, услышав его фразу "Бог не играет в кости"? Я думаю, что за гомосексуализм или испарение Хоукинга они бы его подвесили.

Диззи Диззи   19.02.2007 20:37   Заявить о нарушении

"Если Ай-Ку имеет наследственные корреляции, почему не может их иметь ярко выраженная склонность к гомосексуализму. Вероятно, есть наследственные корреляции для вероятности попасть в тюрьму - это крайне неполиткорректная теория, но боюсь, верная."

1. Могу заверить, что не имеет Ай-Ку никаких "корреляций".
2. В чем "яркость" мерить будете?
3. Вероятно, вероятно... Вероятно, всё возможно. Вероятно, вы сами гомосексуалист. Или негр. Всё вероятно, всё...

Диззи Диззи   19.02.2007 20:40   Заявить о нарушении

"Существует пяток неправильных опубликованных доказательств гипотезы Пуанкаре только от первоклассных математиков . Работа по холодному термояду вызвала шум, но букально на полгода - ее сделали известные люди, но они не знали некоторых вещей не в своей области."

"Пяток"? Отлично! Т.е. математикам и физикам "ошибаться" и "заблуждаться" можно, а философам и пр. гуманитариям - нельзя, да? (Я, к примеру, о пресловутом высказывании Гегеля.)

Диззи Диззи   19.02.2007 20:44   Заявить о нарушении

"Физик вам на это скажет, что пока вы не принесете ему чупакабру, он ее за предмет науки считать отказывается , и на этом разговор для него будет кончен."

Как же так? Вроде и в физике до фига всякой пакости типа струн, суперсимметрии, червоточин в пространстве-времени, экзотической материи и пр., но никто же из физиков не отказывается считать их за предмет науки. Хотя никто струны им еще не принес и на стол не положил. А до тех пор, пока они не будут вынуты и покладены, "за предмет науки" физик их держать не может (и говорить о ней всерьез не должен, так же как и о чупакабре).

Диззи Диззи   19.02.2007 20:50   Заявить о нарушении

Ну, вот Диззи, мы и дошли с Вами до прояснения базовых вещей, по которым не соглашаемся. Но принятие или неприятие этих вещей - это предмет веры а не (сегдняшней) науки. Вам кажется, что шизофрения принципиально необъяснима всякими там физико-химиями; я бы очень удивился, если бы ее в конце концов не связали с какими-нибудь наблюдениями, возможно даже с тем же нелюбимым вами магнито-резонансным сканом. Конечно, пока этого нет, я как эмпирик не могу твердо утверждать, но грант на исследования в этом направлении я бы охотно дал (и другие ведь дают, гады). Ну - гляньте. Я ткнул в гуле шизофрения и магнитный резонанс - хмыри пишут "The preliminary finding of a lateralized abnormality in Glx is consistent with postmortem findings of asymmetric neurochemical temporal lobe abnormalities in schizophrenia." Понятия ведь не имеют, что шизофрения не имеет никаких связей с физиологической ненормальностью. Там еще страниц сто таких ссылок. Вам на ссылки, конечно, начхать - Ваша шизофрения ( в смысле, о которой Вы говорите) не имеет ничего общего с той, про которую пишут в научных журналах - только электроэнергию понапрасну тратят.
В общем, многие к испарению черных дыр и относятся как к чупакабре - принесите, тогда поверим. Можно в принципе и ловушку на чупакабру поставить - тоже научный эксперимент; посмотреть, попадется или нет. Но он малоинтересен, потому что слишком предсказуем. Если испарение черных дыр имеет шанс наблюдаться - найдется много народу, кто захочет поставить эксперимент - если подтвердится - Нобеля дадут. Если опровергнут - Nature тиснет. Phys Rev - уж точно.
В общем, я предлагаю дискуссию свернуть - мне кажется, позиции прояснялись до состояния разрывания рубах. Оставить, так сказать, читателю (если такой будет) возможность сделать выводы. Я уже все - сорри. Давайте лучше о чем- нибудь другом.


Ritase   19.02.2007 21:32   Заявить о нарушении

Я еще раз позволю вежливо заметить - никакого субстрата шизофрении пока не найдено. Кто-то находит какие-то изменения в ПЭТе (кстати, замечу, что ЯМР не показывает функиональную активность мозга, он только показывает анатомическую структуру) и связывает их с нарушением пресловутого "баланса нейромедиаторов". Но, прямо скажем, опять - хрен его знает. Одни говорят, что это последствия лечения нейролептиками. Другие - что врожденные особенности нервной системы, т.к. такие же "дисбалансы", "вспышки активности и т.д." наблюдают и у "психически здоровых" людей без шизофренических симптомов. Третьи - что наблюдаемые "дисбалансы" на самом деле дисбалансируют не всегда, тогда как шизофрения, особенно ее хронические формы, требуют однозначного объяснения: чтобы в организме всегда присутствовал патогенный агент, белок ли или дисбаланс в мозгу. В общем, чтоб от агента можно было перебросить мостик к "шизофренической личности". Четвертые - что вообще, говорят, меньше чем у половины пациентов с диагнозом шизофрения можно выявить некие гипотетические дисбалансы. Спрашивается, а у остальных почему ни хрена не находят, если они тоже шизофреники?
Самое главное, все сходятся в одном - невозможно объяснить возникновение таких сложных, комплексных симптомов шизофрении недостатком/избытком тех или иных нейромедиаторов.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:01   Заявить о нарушении

"postmortem findings of asymmetric neurochemical temporal lobe abnormalities"

Особенно умиляет это postmortem. Постмортем - вообще милая штука, очень доказательная, особенно для ЦНС (там мало что можно найти "репрезентативного", на самом деле, если вы не знали). Я помню, как-то нашел американскую работу по нейрофизиологии 60-х гг., там тоже писали что-то наподобие: у 58% лиц, покончивших с собой, лобная доля была обеднена серотонином. Следовательно, самоубийцы кончают с собой из-за недостатка в мозгу серотонина.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:06   Заявить о нарушении

Упс, извините, ЯМР, конечно, показывает функц. активность мозга, я имел в виду, что ПЭТ может показать активность конкретного (меченого) нейромедиатора в мозге, а ЯМР не может.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:17   Заявить о нарушении

Кстати,а вы знаете такие клинические случаи, чтобы диагноз шизофрении или депрессии ставили по результатам томографии? Я - ни одного.
Ставят диагноз по симптомам, а это резко "антинаучно" в медицине. Все равно что бы вам ставили гастрит по тошноте, рвоте, поносу и боли в эпигастрии. А лечение было бы - какая-нибудь белладонна.
То же самое и в медицинской психиатрии происходит.

Диззи Диззи   19.02.2007 22:34   Заявить о нарушении

Ладно, эту "ленту" закончим, потому что она и так длиннющая.
В общем, наука (и гуманитарная, и естественная) "не святая", в ней в самой полным-полно противоречий, политики, обмана, бессознательных желаний и пр. "чисто человеческих" вещей. Ницше же говорил: зачем вам обязательно нужна истина? ложь не менее важна, чем истина - от нее получают удовольствие.

Диззи Диззи   19.02.2007 23:49   Заявить о нарушении

О, есть, есть методы, которые спосбны объединить физику и пост-модернизм. Ученый Александр Малюта на своем первом семинаре во Львове "Инвариантное моделирование и построение стабильных систем", кажется, вполне мог бы с помощью своих формул ответить на ваши сакраментальные вопросы - и считать ли эмбрион человеком, и какая общественно-поитическая система лучше. Люди, которые пробывали на его лекции, просто в шоке. Говорят, это полный переворот в науке. Интересно?

Медуза Юля   10.09.2007 23:36   Заявить о нарушении