А вы, очевидно, виноградари, Иоланда и Борис! И еще дионисийцы в придачу. И так же, как творите в соавторстве, наверное, натворили с десяток маленьких Сенькиных-Юрьевых и умудренные репродуктивным опытом с высоты родительского авторитета выносите суд. А вот конфеты подушечки, как туда повидло вставляется не в курсе? А может, Вы специалисты или консультанты по планированию семьи. Тогда Ваши доводы типа: -Нет, товарищь, это по вашему так, а по нашему совсем не так впечатляют квадратурой кругозоркости. Нет, предположу, что Вы работники ОТК с фабрики резиновых изделий и виной всему высокое качество Вашей новой гламурной продукции, сменившей на линии грубые галоши. А Домостроя Вы уж точно не читали, так пустословите, повторяя чужую злонамеренную глупость
совкового периода. Интересно, как люди умудряются и вашим и нашим... Где нужно железобетонные догмы коммунистической идеологии используют, а где и либералы по самые баклажаны. Есть Евангельская притча о злых виноградарях, хотя бы из любопытства загляните, о ком это? И возделывая лозу Вашу,яростным вином блудодеяния упивайтесь сами, а не опаивайте им малых сих.

Виталий Бондарь   22.08.2007 17:38   Заявить о нарушении

На вопрос Саломии: "Доколе будет царствовать смерть?" Христос отвечает: "Доколе вы, жены, будете рождать". Саломия спрашивает: "Так я хорошо делала, что не рождала?" Христос отвечает: "Можно вкушать от каждого растения, но не от имущего горечь"
(Климент Александрийский, Strom. III, 6,9)

Иоланда Юрьева и Борис Сенькин   22.08.2007 19:49   Заявить о нарушении

Да, заставь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Скопцы ведь тоже руководствуясь благими намерениями не впускать в этот мир смертных и смерть, чик по зловредным органам и "сели на пегого конька" Ведь ежу понятно, что пока существует человечество, люди будут умирать, ибо смертен человек. Но не человеку решать, когда наступит исполнение времен, завязав в узел репродуктивную функцию и сосредоточившись исключительно на радостях секса.Заметьте скопцы в этом отношении честнее, уж завязали так завязали. Монахи дают обет безбрачия совсем не потому чтобы не плодится и не размножаться, а дабы служиь Богу Единому всем существом своим. Но это не значит, что брак и деторождение, как-то осуждаются. Вы еще приведите в пример безбрачие Господа и Его бездетность. Динозавры, наверное, имели схожее мышление.

Виталий Бондарь   22.08.2007 20:31   Заявить о нарушении

После причисления к "контролерам ОТК завода РТИ", виноградарям и динозаврам, нам, вероятно, предстоит быть еще заподозренными в свингерстве и попытке открыть при средней школе №** кружок тантрического секса. Но пока этого не случилось, давайте все же вернемся к изначальному предмету разговора - Вашей статье, в которой, если мы правильно поняли, Вы утвеждаете, что снижению рождаемости способствует искуственно навязываемый "исповедующими языческий культ гедонистами-западниками" поиск чувственных наслаждений.
Во-первых, заметьте, что мы не заявляли, будто это совершенно не так! (виноградарство все-таки более связано с алкоголизмом, чем, к примеру, резьба по дереву) Более того, мы согласны, что упомянутые в телефонном опросе факторы "далеко не самые главные в процессе принятия решения супругами о рождении ребенка".
Но и указанную Вами причину (в соответствии с предложенной нами аналогией) предлагаем рассматривать как:
а) более чем косвенную
б) не единственную
в) "далеко не самую главную" в ряду прочих.

Всвязи с этим, позволим себе усомниться и в действенности предлагаемого Вами рецепта - возвращения к "Вере Отцов". Та же упоминаемая в статье Испания - одна из немногих европейских стран, где позиции католицизма до сих пор традиционно сильны.

Иоланда Юрьева и Борис Сенькин   22.08.2007 23:58   Заявить о нарушении

"В общем, некругозорко мыслите, товарищ домостроевец!"
Ваша цитата, задавшая тон и послужившая отправной точкой дискуссии. Очевидно, мне стоило склонить голову, признавая узость кругозора. На домостроевца я не обиделся, как не обиделся режисер в фильме Г.Панфилова "Начало", когда Паша обозвала его режисером. В свингерстве Вы сами признались,я вас за язык не ловил. В отличии от Элочки людоедки, знавшей роскошное слово "гомосексуализм", я лингвистически не столь подкован и с трудом представляю себе этимологию слова свингер, вроде корень свин, что-то с хрюшками связано, но лучше вернемся к нашим баранам.
В своей статье я вовсе не ставил перед собой цели открыть глаза президенту на проблему или помочь увеличить поголовье. Целевые програмы и телефонный опрос это только отправная точка, это тот гвоздь, на который я вешаю свое полотно. Если бы я хотел достич чего-то другого я бы просто скомпилировал ряд докладов членов кабинета, хотя бы того же Яковлева с цифрами и графиками. Разве этими цифрами кого-то сейчас удивишь, ну вымирают, ну что ж поделаешь, ведь водку жрут сволочи, но мы то живы.
Важнейший вопрос - правильная расстановка акцентов и приоритетов, что сначала, что потом. Игра в слабое звено предполагает прорыв именно в этом месте цепи, именно на женском направлении. Механизм действия репродуктивного инстинкта у мужчин и женщин устроен по разному. Мужчины-полигамны, женщины - моногамны. Логически, психологически и идиологически и по еще куче разных причин для того что бы регулировать рождаемость достаточно воздействовать только на одну из сторон, именно на женскую. Можно и эту простую для понимания мысль оспорить, имея в виду предложения по массовой и добровольной кастрации мужчин. Поскольку мир еще остается по большей части мужским, управляется ими, и гетеросексуальным, меньшинства в нем играют роль революционных масс, они настроены более радикально и солидарно. Искусно поддерживая радикализм движений за раскрепощение и, разжигая пожар революций, сексуальных феминистских, голубых и розовых,а так же, маня ослов морковкой свободы, свободы именно от, а не для, манипуляторы глобального мира решают проблему освобождения от "лишних" людей. Газовые камеры, как показала жизнь не рентабельны, да и вони потом много, сначала Нюрнберг, потом дискуссии были не были, вроде даже технически не возможно... А так объяснят девочке:- "Ты сама", да еще какая-нибудь ксюша- юбочка из плюша по телеку объяснит смысл жизни и вот в головке спичечной построен образец будущего рая, он тоже из спичек, типа дом2. Вот Вам Шекли нравится, мне тоже, наверное и Бредбери. А ведь последний, где-то, пророк, живший не так давно и писавший о волшебном мире телестен за долго до появления плазменных панелей.
Еще одна Ваша цитата:
"Но и указанную Вами причину (в соответствии с предложенной нами аналогией) предлагаем рассматривать как:
а) более чем косвенную
б) не единственную
в) "далеко не самую главную" в ряду прочих."
Вы то предлагать можете, только я с этим не согласен, сначала с Вашей притянутой за уши аналогией. С чего это виноградарство близко или сродни алкоголизму? Вот в Грузии и Армении испокон веков занимаются виноградарством, но проблема алкоголизации населения не стоит, а на Чукотке или в цивильной Финляндии, где виноград еще не так давно только на картинке видели проблема острейшая. Резьба по дереву убеждает, как раз в обратном,я лично знаю резчиков не дураков выпить, да и Вы с ними знакомы - Джузеппе - Сизый Нос из Приключения Буратино. Скажете, сказка, сказка-ложь, да в ней намек...
В католической Испании процесс секуляризации идет невиданными темпами это ее плата за Франкистскую борзоту, за позднее вливание в цивилизацию.
В Католической Испании, например, разрешены однополые браки, это конечно не значит , что в стране конкистадоров и мужественных тореадоров не осталось добрых католиков, но не попадайтесь на дешевку, на вывеску, зрите в корень. Процесс пошел, как говаривал человек с кашей во рту и картой прекрасного нового мира на лысине.
Теперь по пунктам:
а) "более чем косвенную". С чего это, милейшие? Каким образом мировоззренческие, духовные ценности носят косвенный порядок? Если у Вас разруха в голове, то по профессру Преображенскому Вы и в сортире мочитесь мимо унитаза. А тут и не сортир вовсе, тут вопрос стоит Гамлетовский, быть или не быть.
б) "не единственную". Соглашусь, пожалуй. Есть еще одна-наличие керосина в лампе. Высокую рождаемость в Царской России иные специалисты демографы обЪясняют именно этой причиной. Керосину, мол, не было, ну и чем темным людям, не просвещенным идеями марксизма-ленинизма, в темных избах заниматься? Вот и шлепали детей.
В)"далеко не самую главную" в ряду причин. Это еще почему? Далеко. Ну, конечно, Финансовые затруднения Вам ближе и жилищные проблемы. Ну сколько можно приводить в пример "слаборазвитые" страны, ничего их не останавливает, потому что разрухи в головах нет, еще мозги им не промыли, руки с брандспойтами до них не дошли.
"В ряду причин". Где он этот ряд? Вы его привели? Да на Ваш ряд любая зажигалка из сладкой клубной жизни свой ряд приведет и будет права. Это ее жизнь и ей решать иметь или не иметь. Когда некто, оправдываясь в собственной несостоятельности, вываливает Вам кучу причин почему он не смог это сделать, вы понимаете, что вас парят, а причина всегда одна.
И последнее. Я Вам не доктор и никаких рецептов не выписываю, и отцов я ваших не знаю и вера их мне не ведома. Здесь каждый решает сам, вольному-воля, спасенному-рай.

Виталий Бондарь   23.08.2007 02:37   Заявить о нарушении

Уважаемый Виталий!
Фраза о некругозоркости, действительно, была умышленно-провокационной. И Вы на эту провокацию успешно попались - принялись искать наши мировоззренческие несовершенства, толком еще не выяснив, к какому классу идейных противников нас следует отнести. Увы, но увлекшись "боем с тенью", Вы так и не удосужились вникнуть в логику наших возражений.
Смотрите:
"...гедонизм соотносится со снижением рождаемости примерно так же, как виноградарство с алкоголизмом" (рецензия от 2007/08/22)
то есть, мы предлагаем аналогию:
1. причина - гедонизм; следствие - снижение рождаемости
2. причина - виноградарство; следствие - алкоголизм
Вы в ответ упоминаете притчу, в которой речь не идет ни о деторождении, ни о пьянстве. Приведенный нами в ответ отрывок из "Строматов" с цитатой апокрифического "Евангелия [от] Египтян" был призван продемонстрировать
а) что в отношениях христианства к многодетности не всё столь однозначно, как Вы толкуете;
б) что знание Притчи о Злых Виноградарях - не есть вершина богословского [само]образования.
Вы, кстати, с кем в ней себя отждествляете, если не секрет? ;о)

Далее, в комменте от 2007/08/22 23:58 мы возвращемся к теме предложенной аналогии, раскладывая, что называется, по полочкам :
1. Алкоголизм, как известно, порождается множеством социальных, экономических и личностных причин, вплоть до генетической предрасположенности, и цепочка виноградарство-виноделие-винопитие-алкоголизм теоретически допустима, но на практике врядли достаточна. (Вспомним Горбачевские перегибы с вырубкой виноградников - помогло?)
Поэтому мы позволили себе говорить об этой причине как о косвенной, не единственной и не главной для возникновения искомого следствия.
Вы же приводите в качестве опровержения нашей фразы "виноградарство (...) более связано с алкоголизмом, чем (...) резьба по дереву" лит.персонажа Джузеппе (столяра, если не ошибаемся)... К чему, позвольте узнать? Хотите сказать, что упомянутая "резьба" - тоже одна из ПРИЧИН алкоголизма???
2. Тем же образом мы предлагаем отнестись и к предмету Вашей статьи. То есть, на наш взгляд, собственно, "гедонизм" при определенных условиях может привести к отказу от деторождения некую семейную пару (женщину), но рассматривать его в качестве единственного (основного) фактора снижения рождаемости (как это делаете Вы) - так же ошибочно, как считать "Аншлаг" популярной молодежной передачей.
Если после всего выше- и ниже- сказанного, Вам еще будет интересно наше мнение по данной теме, мы готовы его изложить в следующем комменте, а сейчас хотели бы возразить еще по некоторым моментам:
- "Ну, конечно, Финансовые затруднения Вам ближе и жилищные проблемы" (Ваш коммент от 2007/08/23 02:37) -- "Более того, мы согласны, что упомянутые в телефонном опросе факторы "далеко не самые главные в процессе принятия решения супругами о рождении ребенка"."(наш коммент от 2007/08/22 23:58) -- В опросе, судя по тексту Вашей статьи, речь шла именно о факторах материального стимулирования... -- Или повнимательней читайте посты оппонентов, или не передергивайте прочитанное, хорошо?
- Гедонизм (Эпикурейство) - не религия, как таковая, а философское течение, и к язычеству имеет только то отношение, что его основоположники, древние греки, были язычниками по развернутому определению этого понятия. Позвольте усомниться, что в языческой Руси были демографические проблемы, схожие с нынешними, а в XI веке ситуация резко изменилась в лучшую сторону.
- Вы сами говорите об Испании как о стране с самым низким уровнем рождаемости в ЕС, объясняя это тем, что "В католической Испании процесс секуляризации идет невиданными темпами..." - так в протестанстской Голландии он ушел гораздо дальше и раньше, а рождаемость, исходя из Ваших же данных - пусть не намного, но превышает испанскую.
- "ни для кого не секрет, что РПЦ совсем не богата" - Спасибо, хоть поржали. Не все же от телеюморин плеваться...))

Иоланда Юрьева и Борис Сенькин   24.08.2007 01:19   Заявить о нарушении

Да, бой с тенью и поиск черной кошки в темной комнате, если верить Конфуцию, работа тяжелая. Тем более, что "идейный" противник все время меняет обличье, уж не хочет он быть виноградарем, ни злым ни добрым, а хочет быть хитроумным провокатором и ловцом человеков.Не из тех ловцов,о которых говорил Господь, призывая учеников на апостольское служения, а из тех, о которых говорит пророк "...Сторожат, как птицеловы, припадают к земле, ставят ловушки и уловляют людей." (Иеремия 5, 26).
Вот пример передергивания и ловушки:
- Гедонизм (Эпикурейство) - не религия, как таковая, а философское течение, и к язычеству имеет только то отношение, что его основоположники, древние греки, были язычниками по развернутому определению этого понятия. Позвольте усомниться, что в языческой Руси были демографические проблемы, схожие с нынешними, а в XI веке ситуация резко изменилась в лучшую сторону.
Я говорил именно о гедонизме, причем о его наиболее эктремальном варианте. Об Эпикуре не было ни слова. Это Вы ставите знак равенства между гедонизмом (наслаждение - высшый смысл жизни)и эвдемоизмом(счастье-отсутствие страдания и безмятежное состояние духа),
Подробнее я уже подчеркивал эту разницу в ответе на рецу г-на Тамайо. Далее цитата из моей статьи:
"Киренаики, философы древнегреческой колонии в Ливии все же предполагали, что контроль над наслаждением принадлежит веселому человеку." И Вы и я отлично понимаем, что плевелы, посеяные тысячи лет назад философами киренаиками, прорастают в каждой эпохе, мутируя в соответствии с духом времени. Сегодня сами веселящиеся люди уже не контролируют процесс потребления кайфа и не дозируют продукт, за них это делает индустрия, процесс практически автоматизирован, за исключением стратегических управляющих решений.
Далее, я нигде не назвал гедонизм религией.
Цитата из моей статьи:
"Еще в древней Греции зародилось направление в этике под названием гедонизм (от греч. Gedone – наслаждение, удовольствие). Идеи гедонизма развивались античным философом Аристиппом и киренаиками – философами Киренской школы. Суть этого направления - наслаждение есть высший смысл и цель человеческой жизни."
Есть места, где я называл "gedone" божком и идолом. И Вам и мне известно, что слово религия, переводится на русский, как связь. Идолопоклонством называют многие вещи, имея в виду культ истового служения избранному предмету, вещи тварной.Культ наслаждения и есть самое настоящее идолопоклонство. "Господу Богу моему покланяюсь и Ему Одному служу",- вот ответ истино верующего человека.
Вы очевидно полагаете, что античная философия развивалась в отрыве от языческого культа. Она вся переплетена с ним, за исключением самого отправления обрядов.
Притча, приведенная мной рассказывает, как раз об убийстве злыми виноградарями сына хозяина виноградника. Сегодня они убивают наших родившихся и не родившихся детей. Своей статьей я привожу лишь некотрые примеры, как изощренно можно это делать. В своих ответах на рецензии я развиваю эту мысль, естественно, объем публикации не позволяет детально изложить убийственные технологии, они и не ведомы мне досконально.
Вашу апокрифическую цитату я оставил без внимания потому, что знаю каноническую. "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав."
В языческой Руси демографических проблем не было, но и в махровом гедонизме наших предков заподозрить трудно. Так же, как древние греки не побежали всем скопом за Аристиппом, а умели быть очень даже умеренными, своим умом жили люди и от пения сладкоголосых сирен законопачивали уши.
Сегодня не рецепт законопачивания утерян,а тысячелетний ствол русского православия,мироввоззренческий и духовный корень продолжают выкорчевывать,но уже не примитивно топором и лопатой, а технически или химии коварно подольют. Вы вот тоже о Руси дохристианской толкуете, туда что ли зовете? И Церкви не любите, конским ржанием отвечаете, когда о ее относительном небогатстве говорят.Относительном потому,что с кем сравнивать? С Католиками? Протестантами? Иудеями? Мусульманами? или даже
с РПЦ до революции, когда в материальном смысле она имела более устойчивое основание? Я не клирик и не штатный адвокат РПЦ и загадок о своем духовном кредо никому не загадываю, в отличие от Вас. Это Вам забавно, засунув голову в песок,думать, что на Вас шапка невидимка.
Еще раз готов повторить, моя статья не аналитическая записка, никаких рядов и графиков причин спада рождаемости я не привожу. Не претендуя на звание богослова, излагаю простую для понимания мысль: на духовном уровне против народа России и не только России ведется жестокая неообъявленная война, об этом пишут и говорят многие неравнодушные люди.
Я излагаю свой взгляд на происходящее. Я не материалист и в соответствии с этим полагаю, что не материальные причины лежат в корне проблемы. Чума усугубляется тем, что болезнь загоняется вглубь весельчаками пирующими во время эпидемии. Причину чумы в Европе свалили на крыс, но грызуны, так сказать, материальные ностели, а у эпидемии были духовные предпосылки. Они сродни крысам, но на духовном плане.
Ваши попытки представить дело так, что я вывожу прямопропорциональную зависимость уровня рождаемости от уровня секулярности на примере сравнения Испании и Голландиине не состоятельны - у меня нет таких примитивных формул, и процесс не стихиен, а управляем. Я даже сделал попытку объяснить, почему сейчас очередь Испании.
Теперь вернемся к Вашей логике, она формальна и пахнет софистикой.
Моя интерпритация:
Виноград это Божий дар или, если Вам больше нравится - дар природы. Виноградарство занятие достойное и полезное. Из винограда делают и вино- продукт хороший и благословенный. Злоупотребление вином, может привести к алкоголизму, заболеванию тяжелому, одновременно физическому и психическому. Всякое злоупотребление вообще, приводит к нежелательным последствиям.
Гедонизм, никакой не дар, это вообще-то некое абстрактно - этическое плотское мудрование и ,как всякая злая идея он не бытиен, он виртуален, как говорят математики величина мнимая.
В вашу логическую цепочку его можно вставить только с этапа злоупотребления вином. Злоупотребляющий еще не алкоголик, он просто наслаждается напитком, слегка упиваясь, а далее следует расплата - алкоголизм.Строя цепочки по законам формальной логики вы слегка перепутали Божий дар с яишницей. Ясный перец, что между виноградарством и алкоголизмом ставить знак равенства нельзя.
В моем логическом построении гедонизм это крайне эгоцентрическая ориентация в жизне и позиционирование себя в социуме. Это не Короленко с его "Человек рожден для счастья, как птица для полета", это "бери от жизни все! Если взять от жизни все, то ничего у нее не останется, никакой полноты, все уйдет в канализацию и сама жизнь тоже, а ее место займет смерть.
Если гедонизм становится руководящей идеей, с подведенной под него философская базой, то злоупотребление всем всеми становится нормой жизни.Это кредо антицивилизаций. Если выполняется это условие, то оно является необходимым и достаточным само по себе, чтобы люди не заботились о будущих поколениях, ибо такая забота предполагает любовь и жертвенность.
"После нас хоть потоп",- сказано истым гедонистом.
Цитата из моей статьи:
"Давайте, о погоде поговорим как – нибудь в другой раз, вернемся к нашим баранам. Значит, вы считаете, что материальный фактор, наличие жилья не влияют на уровень рождаемости?- Передернула карты девушка – психолог.
-Я такого не говорил, я полагаю, что эти факторы далеко не самые главные в процессе принятия решения супругами о рождении ребенка.
Хочу Вам сказать тоже самое,не передергивайте карты, я не говорил, что нет других причин, и тот же материальный и жилищный фактор вносят свою лепту. И гедонизм сам по себе явление не самодостаточное, у него есть, как говорят философы, гноссиологические корни. Но кроме гнозиса, есть и базис и надстройка. Все усилия, все средства, которые заланировано потратить на стимулирование рождаемости будут пущены на ветер, если не подорвать эти гнилые корни, не уничтожить базис и не снести надстройку.
И не заморачивайтесь по поводу резчика Джузеппе, это тоже провокация, не все же вам провоцировать.
В ожидании Вашего репродуктивного откровения.

Виталий Бондарь   28.08.2007 01:28   Заявить о нарушении

Вы мыслите лозунгами, Виталий!((
Мы с Вами, в принципе, по одну сторону баррикад, но, увы, не плечом к плечу.
Подробнее отвечу к концу недели; не исключено, что статьей.

Сенькин Без Ио   29.08.2007 01:45   Заявить о нарушении

Хорошие новости с фронта. Мы в одном окопе, по одну сторону баррикад, это радует. Ваш ярлык моему способу мышления принимаю как комплимент. Мыслю я все же мыслями, причем своими, а если они напоминают Вам лозунги, это значит хотя бы то, что мысль заключена в яркую обертку. Жаль, что содержание, опять эти конфеты подушечки, не пришлось Вам по вкусу.
Теперь бы еще понять, на баррикадах мы с кем? С коммунарами и Гаврошем или
с роялистами? С интересом углубился в Ваш лубок.

Виталий Бондарь   29.08.2007 04:18   Заявить о нарушении