Версий могут быть десятки. Но они ограничены существующими представлениями лингвистов - как именно специалистов в этимологиях.
К сожалению, и лингвистика в вопросах этногенеза крайне политизирована.
Все полиэтничные скифы (представители разных языковых семей) - индоиранцы, хотя там немало других индоевропейцев (на севере, в союзе с финно-уграми), а саки - вероятнее всего - тюрки...
Это разговор на десятки книг, отчасти можно проследить по поисковикам Интернета.
Успехов.
П.М.Золин

Петр Золин   08.06.2009 23:53   Заявить о нарушении

Да, к сожалению.
Попробуйте сказать французу или бельгийцу, что их Сена и Сенна - это неумело переименованная после лютичей Руса (обычное для русов название пограничных рек)- и они вой поднимут на всю Европу насчет русского шовинизма.
Но руси - новг-бел., обруч, обогнутый сетью (В.Даль), т.е. рыболовная сеть особого вида.
Так же переводятся на русский Сена и Сенна.
Редкое название для речки. А тут две рядом.
Я на всю Россию нашел одну Мережу, да и то в зоне расселения угро-финнов, хотя вроде бы и не мери конкретно.

Владимир Репин   09.06.2009 14:05   Заявить о нарушении

Попробуйте сказать французу или бельгийцу, что их Сена и Сенна - это неумело переименованная после лютичей Руса (обычное для русов название пограничных рек)- и они вой поднимут на всю Европу насчет русского шовинизма...

Ради объективности, придется учитывать все версии.
В частности, что лютичей у франко-бельгийских Сены и Сенны не было (какие-то индоевропейцы, понятно, обитали).
И Руса - это далеко не всегда "обычное для русов название пограничных рек". Например, у римлян "rus" - деревня, у кельтов - озеро,вода, да и у русских - роса, русло... Надо быть строже к себе и своим версиям,
слишком не увлекаться тупиками, уметь критически сдерживать себя, изучая именно все существующие и вероятные версии.

Петр Золин   10.06.2009 05:20   Заявить о нарушении

Петр Михайлович, конечно же, об этих версиях надо знать. Но, если я пишу замечание к рецензии, а не статью в «сборник АН», стоит ли мне именно в нем уточнять, что "rus" – деревня известна мне еще со школьного «Онегина»? :о)
О лютичах как-то Вы круто… Сами французы («Песнь о Роланде») не просто выводят лютичей могучими врагами Карла Великого наряду с русами и борусами, но и утверждают, что лютич Дапамор (Д’Помор, Поморянин?) был визирем эмира и успешно гонял войска Карла в районе Пиренеев.
Историю переписывают в угоду вождям, а эпос остается.
Лотарь, первый правитель будущей Лотарингии, в европейских языках – пустой звук (ну, с трудом можно осмыслить, как Измеритель или Дольщик), а на русском все проще – Потрошитель (см. у Даля ЛОТАТЬ – потрошить рыбу).
Конечно, Лютеция могла быть названа в честь святой, как поют сейчас западные справочники, но вот Википедия:
Сначала Лютеция была поселением кельтского племени паризиев, но сохранила своё название и после захвата оппидума римлянами. Происхождение и значение названия НЕИЗВЕСТНО.
Первое упоминание о Лютеции как о поселении на острове можно найти в 6-й книге «Записок о Галльской войне» Юлия Цезаря, датируемой 53 годом до н. э. После Цезаря Лютеция была главным поселением кельтского племени паризиев.
Выходит, название было известно не только до христианских святых, но и до христианства.
Если расены-рысы – народ тотема Рыса-гепарда (а основания так думать у меня есть, и подкрепленные доказательствами), то для отдельных племен, как для вятичей по 19 в. вкл., названия рыс, рысь могли быть табуированы. Вятичи пользовались словосочетанием лют-зверь. Возможно, и лютичи тоже.
(Людичи, латичи и проч. версии проигрывают).
А изображение тотема русов – гепард (или львиный пардус в понимании специалистов по геральдике) не заканчивается многочисленными гербами в Ютландии и Шлезвиге. Нормандия – два пардуса, Испания – один. А вот на щите Ричарда – Львиное сердце (Ric-Hard, Рысье Сердце) – три пардуса, перешедшие на герб Англии.
В английской Долине Реки – Лан-Доне, где обитали племена атребатов и триноватов, монеты 1 в. до н.э. с изображением пардуса – такие же, как тверские и псковские со «зверем», но на тысячелетие с гаком позже. А мы знаем о лютичах и русах в Европе только то, что нам хотят сказать западные историки.
Парисии – это не те, кто селились «по Ръси», как приднепровские порушане?
Собственно, отсюда я и попробовал разобраться со странным названием Сены, а потом оказалось, что и с Сенной то же самое.

Владимир Репин   10.06.2009 20:29   Заявить о нарушении

Как бы походя и несколько свысока не было брошено ("rus" – деревня известна мне еще со школьного «Онегина», правда о кельтском ни слова),
все версии - действительно - учитывать придется.
Раннесредневековые "Песнь о Роланде» и Карл Великий по отношению к всевозможным античным "rus" - в лучшем случае, как прапраправнуки к соответствующим предкам.
Надо знать раннесредневековые сленги, чтобы этимологизировать ононимы типа Дапамор (Д’Помор, Поморянин?), Лотарь ( на русском все проще – Потрошитель (см. у Даля ЛОТАТЬ – потрошить рыбу), Лютеция и т.д. Не зная легко уходит в варианты типа
- Дапамор, ты помор ?! Да, помор...
- Лотарь, ты лодырь ?! Да, бывает...
- Лютеция, ты Люда Эция ?! А откуда вы знаете ?!

Могла быть или не могла... Слишком много всевозможных предположений.

"Если расены-рысы – народ тотема Рыса-гепарда (а основания так думать у меня есть, и подкрепленные доказательствами), то для отдельных племен, как для вятичей по 19 в. вкл., названия рыс, рысь могли быть табуированы. Вятичи пользовались словосочетанием лют-зверь. Возможно, и лютичи тоже. (Людичи, латичи и проч. версии проигрывают).
А изображение тотема русов – гепард (или львиный пардус в понимании специалистов по геральдике) не заканчивается многочисленными гербами в Ютландии и Шлезвиге. Нормандия – два пардуса, Испания – один. А вот на щите Ричарда – Львиное сердце (Ric-Hard, Рысье Сердце) – три пардуса, перешедшие на герб Англии. В английской Долине Реки – Лан-Доне, где обитали племена атребатов и триноватов, монеты 1 в. до н.э. с изображением пардуса – такие же, как тверские и псковские со «зверем», но на тысячелетие с гаком позже. А мы знаем о лютичах и русах в Европе только то, что нам хотят сказать западные историки".

Последняя фраза отчасти верна. Ну а если какие пращуры русов чтили не "рысь",а острогу - им в пращурстве откажем !?
Если пращуры словено-русов увлекались жизнью в "rus"ах и согдавали "пагусы" - будущие погосты, им тоже родства с "пардусами" не видеть ?!
И подобных вопросов хватает.

"Парисии – это не те, кто селились «по Ръси», как приднепровские порушане?" Чего нам Поднепровье, когда по средневековой Русе (ныне Старой) протекает Порусья, а жители города и округи веками считают себя "рушанами" (не "парижанами").

"Собственно, отсюда я и попробовал разобраться со странным названием Сены, а потом оказалось, что и с Сенной то же самое".

Попробовали - хорошо. Меня это не очень интересует, но и не убедили.
Просто надо помнить об истоках индоевропейства 6 - 5 тыс. лет назад,
а до этого - ностратические корни. И оглядываться на гаплогруппы.
Без этого ныне заниматься вопросами этногенеза, думаю, бесперспективно.
Легко нарваться - в силу еще малой информационной базы - на давно и нередко справедливо осмеянные банальности.

Петр Золин   11.06.2009 15:03   Заявить о нарушении

Петр Михайлович, я не отказываю в родстве другим группам, не носившим имя тотема - это было бы в корне неверно, и я никогда не писал Вам об этом.
Вы не хуже меня знаете, что на первичном гербе (точнее, еще печати) Новгорода рыс соседствовал с медведем, символизируя (возможно... всего лишь возможно!) союз русов и угро-финнов с их тотемным медведем (да, я знаю, что не только медведь был тотемом угро-финнов, ближе к северному Уралу это утица, например).
Это - достаточно вероятное предположение, поскольку племенные союзы могли обозначаться и химерами:
Вы помните изображение классической химеры - комбинация
1.крупной кошки (рыса? льва?),
2.козла (горного тура?) - у туркменов, считающих себя истинными тюрками, до сих пор аксакалы наиболее почитаемого тейпа - ТЕКЕ (самец горного козла, тюрк.) - носят (так и хочется сказать - ритуальную) бороду только под подбородком (как, возможно, когда-то в подражание тотему?)
3. змеи. Вот кто это?
Причем легенда о сражении Беллефонта с химерой (киммерой?) соответствует месту и времени (примерно) вторжения киммерийцев - скорее всего, межплеменного союза (да, я знаю, что "официально" тюрки появились в этих местах гораздо позже, а русы впервые упоминаются менее полутора тысяч лет назад, как враги Византии).

Грифоны - химерическое объединение образов сокола и крупной кошки - известных тотемов.

А по поводу остроги - трезубца Посейдона - так это символ всех индоевропейцев. И (я высказываю только частное мнение и не претендую на критику других имеющихся в Вашем распоряжении версий) связано это, возможно, с прародиной ариев, царем которой был Посейдон - Атлантидой (Гренландией, но Вы имеете полное право оспорить и это мое личное мнение, как и фотографии пирамид и набережных Гренландии).
Без ссылок Вы информацию не принимаете, поэтому предположение о том, что встающим из океана трезубцем Посейдона могла быть одна из трехглавых прибрежных гор Атлантиды, в качестве аргумента не привожу.
А о рушанах и речке Порусье я знаю, как и о том, что когда-то вся территория упоминалась, как Руса.
Я думаю, этим знанием я Вас не обидел, как вчера? Извините, я не хотел этого.
Я вижу в Вас одного из немногих незашоренных русских историков, но даже Вы считаете, что отсутствие диплома об историческом образовании равно дичайшему невежеству и говорить нам просто не о чем. Жаль.
Порой мне необходима консультация человека много знающего и неравнодушного - не все можно найти и проверить в Интернете.
С уважением,
Владимир

Владимир Репин   11.06.2009 21:14   Заявить о нарушении

"Без этого ныне заниматься вопросами этногенеза, думаю, бесперспективно..." -
А мы не о разном спорим, не понимая друг друга?
Я, говоря РУСЫ, РЫСЫ, имею в виду только пронесенное через века САМОНАЗВАНИЕ изначально племени, позже - племенного союза, позже - социальной группы (по типу интернациональных варягов).
Вы, похоже, считаете, что у меня речь идет именно об этнической составляющей.
Я думаю, у группы, называвшей себя русами, мог и ведущий ("государственный") язык меняться, и во многом - этнический состав. На фресках киевской Софии - не только рысы-гепарды в охоте на тарпанов, но и множество людей в типично восточных одеждах.
Отголоски этого прошлого - казачья чалма и "турецкие" шаровары вплоть до 17 в. у запорожцев.
Сейчас, говоря русский, всяк подразумевает - славянин. Не мне отсылать Вас к Ибн Фадлану, называвшему русами волжских булгар, не мне Вам говорить, что славянская составляющая причерноморских русов вряд ли была значительной, а расены-этруски, хоть и писали так, что часть их записей читают по русски, но далеко не все - часть надписей О. Сулейменов считает тюркскими. А могут быть и иные варианты - ведь из разбитой Троады уходили побежденные союзники, а не единоязычное племя.
Итак - только тотемное САМОНАЗВАНИЕ, но не гены.

Владимир Репин   11.06.2009 22:05   Заявить о нарушении

Любое профессиональное образование сродни профессиональному увлечению шахматами. По первым ходам известно, куда в основном человек идет.
Но ясно, что увлеченные любители достигают высот профессионализма, в т.ч.и в истории.
Могу высказать иногда кратко свое мнение, но постоянно корректировать позиции другого человека не считаю возможным. При тщании он придет к истине сам.

Петр Золин   12.06.2009 03:18   Заявить о нарушении

Спасибо, Петр Михайлович.

Владимир Репин   12.06.2009 10:18   Заявить о нарушении