Эдуард, если вы ассинизатор, то приводить аналогии не только следует, но к тому еще душеспасительно и в целом полезно для доброго здравия:) Поелику даже будучи ассинизатором, вы остаетесь (я хотел бы надеяться) человеком, и вам не чужды "радость узнавания" и "эффект присутствия", на которых зиждется удовольствие от чтения и о которых так точно высказалась Татьяна в своем критическом эссе. А рассматривать "лит.опус в русле худ.вымысла" - это незавидный удел узких специалистов, пишущих диссертации на соответствующую тему, наша же задача рассматривать текст с точки зрения читателя, и Татьяна с этим справилась гораздо лучше вас. Ваш анализ гораздо больше грешит измышлениями, впомнить хотябы набившую оскомину "экзистенциальность" и изумительную по глубине сентенцию "В рассказе говорится не о добре и зле, хотя, несомненно, данный мотив проскакивает. Здесь, скорее, повествуется о потере самого себя человеком, об измене самому себе":) Лична я вижу за этой фразой искусственную попытку сказать что-то умное и отличное от сказанного до.

Не примите мои слова за переход на личности - я просто оппонирую вашим необоснованным претензиям в адресс Татьяны. Я как раз считаю, что она абсолютно права в своих рассуждениях, за исключением последнего аккорда: я бы в печать такой текст не рекоммендовал. Он, действительно, не доработан.

Dixi.

Беспощадный Критик   24.03.2010 04:18   Заявить о нарушении

Эк, Вы загнули про научные труды! Эффекты узнавания, как раз говорят о низкой лит. ценности произведения, художник обязан разрушать стереотипы (сказано не мной) и на их месте творить иную худ. реальность, в которую бы поверил читатель. Аничкиной это удалось. Какой прок от прокисания в бытовухе реальности, чтобы, прочитав опус, радостно узнав и со "мной это было" прокиснуть второй раз?

Эдуард Тубакин   24.03.2010 06:59   Заявить о нарушении

Эдуард, у вас странная тенденция все сводить к примитиву:( Эффект узнавая не исчерпывается "и со мной такое было", а связан с неизбежной ассоциативностью нашего мышления. Прочтите ради удовольствия стихотворение про Бормоглота из Алисы в Стране Чудес. Помните? "Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по нове". Вот вам образец того, что "художник обязан разрушать стереотипы":) Тем не менее, это стихотворение безумно популярно, а почему? А потому, что есть радость узнавания грамматических правил в полной бесмыслице. Понимаете, о чем я? Без ассоциаций и опоры на доступный пониманию дискурс текст нечитабелен. Но литература по своей природе резонансна, о чем и говорит Татьяна: текст может быть сколь угодно близок пониманию, но не вызывать ни каких эмоций.

А на последок, позвольте воспользоваться вашим же оружием против вас: впечатлите-ка меня списком из трех произведений, в которых ярко видно как "художник разрушает стереотипы и на их месте творит иную худ. реальность, в которую бы поверил читатель" без банального эффекта узнавания и вопреки ему:) Ждем-с:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 07:48   Заявить о нарушении

Я говорил, о том, что нелепо на полном серьезе рассуждать о степени заболевания Ляльки и т.п. приплетать "Остров"))) три опуса: Мастер и Маргарита Булгакова. Идиот Достоевского (раз уж речь идет о имбицилах, кстати попробуйте поставить диагноз Мышкину) и Приглашение на казнь Набокова

Эдуард Тубакин   24.03.2010 08:05   Заявить о нарушении

Эдуард, приглядитесь повнимательнее: вы не замечаете полного недоумения на моем лице?!! Что разрушает и что создает Булгаков в Мастере и Маргарите? Про Идиота я даже не спрашиваю, а Приглашение не читал:(

Объясните же мне, как смог Булгаков обойти эффект узнавания? Я в полной растерянности:(

Беспощадный Критик   24.03.2010 08:15   Заявить о нарушении

К сожалению, недоумения на вашем лице видеть не могу, хотя дорого бы дал (пришлите фото))), а Достоевского, в плане человеческих характеров - все сплошь открытия, даже Петербург иной, чем есть, хотя тот же Шпиль и Проспект. Ну это отдельная тема, так же, как и булгаковская Москва, которая с реальной не имеет ничего общего, кроме адресов и живет своей жизнью в параллельном измерении. Может все дело в восприятии? Например, Сорокина, от которого Вы пис... Извините, уважаете, я на дух не переношу.

Эдуард Тубакин   24.03.2010 08:29   Заявить о нарушении

Эдуард, НЕУБЕДИТЕЛЬНО:( Даже как-то слабенько:( Что вы мне тут рассказали? Что Москва Булгакова отличается от Москвы Гиляровского? Так этом никто не сомневается, поверьте мне. И в том, что Булгаков не соц-реалист - тоже. Я же вас просил привести пример текста, оторванного от реальности настолько, чтобы "все было в новинку" и "со мной такого не было". И булгаковские романы, и романы Достоевского под эту категорию не попадают ну ни как, более того, вся их магия и прелесть в том и состоит, что мы погружаемся в них с головой, не задумываясь о степени достоверности описаний, чего нет в полюбившемся вам рассказе. В нем, как раз, многие детали диссонируют с нашим представлением о реальности, вымышленной или настоящей.

Ваши примеры, Эдуард, не просто неубедительны, а противоречат вашим же словам. Что касается Сорокина, то я от него не пис(аюсь кипятком), как вы изволили выразиться, а как раз наоборот - не люблю. Но тем не менее, именно постмодернист Сорокин со своим лишенным сюжета и привязок к "постГомеровскому" литературному дискурсу романом Очередь прекрасный пример нового в литературе, каким бы отвратительным оно вам (или кому-то еще не казалось). Предельное отсутствие сюжета - новый сюжет.

Школа для дураков - это нечто большее, чем проза или поэзия в прозе, поэтому никто не оспаривает уместность нового термина проэзия в отношении этого текста. Это был пример нового по форме.

Хазарский словарь - роман-лексикон, который демонстрирует новую архитектуру художественного текста.

Как видите, мой ответ на ваш вопрос был обоснованным. Вы же свой ответ обосновать не в силах. Я вам даже дал подсказку - авангардистские тексты, тех же дадаистов, ОБЭРИУтов и так далее, но вы привели мне классические тексты, которые только подтверждают силу упомянутых мной эффектов:)

На какой адресс выслать фотографию? ;)

Беспощадный Критик   24.03.2010 08:57   Заявить о нарушении

А я в ваших примерах ничего в упор не вижу - очередные корчи перед читателями))) я ж не спорю, милый Беспощадник! Приемственность и опора, но не слепое копирование и подражание. Это, как к примеру, взять фундамент для храма и выстроить балаган)))

Эдуард Тубакин   24.03.2010 09:11   Заявить о нарушении

Зы. Классическими тексты не рождаются)))

Эдуард Тубакин   24.03.2010 09:13   Заявить о нарушении

"...очередные корчи перед читателями" - это очень умно:) Вы очень подготовленный читатель и сразу распознаете, где корчи - поздравляю:)

В завершение нашей беседы, я вам напомню, что есть три типа мнений: личное, общественное и авторитетное. Последнее - это мнение "культурного меньшинства", которое по-сути может служить эталоном. Например: мое личное мнение - "самая восхитительная музыка - это классический рок", общественное мнение отдает свои приоритеты попсе, а авторитетное мнение утверждает, что высшее достижение музыкальной культуры - это музыка Баха, Бетховена, Моцарта. Совершенно не обязательно, чтобы ваше мнение совпадало с авторитетным, и сосвсем не обязательно, чтобы оно шло вразрез с общественным, но не учитывать их - это ставить себя вне культурнуго контекста. Так вот, и общественное мнение, и авторитетное не считает ваши корчи корчами. Это повод задуматься:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 09:24   Заявить о нарушении

Вы представляете одновременно общественное и авторитетное мнение? Поздравляю. Задумываюсь обычно сидя на унитазе)

Эдуард Тубакин   24.03.2010 09:31   Заявить о нарушении

Я что-то подобное и предполагал:)

Удачи:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 10:03   Заявить о нарушении

Зы. НУЖНОЕ общественное мнение уже два столетия умело формируют СМИ

Эдуард Тубакин   24.03.2010 10:16   Заявить о нарушении

бис! ))) и уже ни Татьяна Вегерина, да простит, не нужна, ни ответ её, ни, тем более сама рецензия. когда такая лихая беседа. повод необходим для дуэли, а в процессе - только мешает ). хотя интересно же, нет? рецензент, мягко говоря, разбил в пух и прах текст, но вывел в конце: к изданию! с чего вдруг? может уточнить стоило к какому именно изданию. все-таки иногда (безотносительно к присутствующим) редакторский угол зрения настолько развернут, что окружающим кажется просто тупым. углом, разумеется.

Юревич Сергей   24.03.2010 10:32   Заявить о нарушении

PS. Это ничего не меняет. Свободным общественное мнение никогда не будет, а нужное направление, формируемое СМИ, базируется на законах эволюции самого общественного мнения. Даже СМИ не обладают авторитарной властью над общественным мнением, а именно "формируют" его, то есть прикладывают огромные усилия.

Но я вам про мнения совсем не к тому - думал, вы поймете. Я намекал, что собственные вкусы очень пагубно ставить выше утвердившихся культурных представлений. Если вам не нравится супрематизм и гипер-реализм - это еще не значит, что эти направления - корчи под ногами культурного прогресса. С другой стороны, если вся мировая критика и собратья по литературе в один голос поют диферамбы Павичу, стоит воздержаться от категоричных утверждений, а лучше использовать перед ними вводные предложения "как мне кажеться" или "на мой личный вкус".

Вы, Эдуард, апеллируете только к своему собственному разумению, но право-дело, если вы отвели себе на интеллектуальный процесс краткое время в четырех узких стенах раз в день по потребности - я даже не знаю, что и сказать:)

Удачи:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 10:40   Заявить о нарушении

Так и Вы не забывайте добавлять: мне кажется и т.п. По-моему мнению у того же Булгакова каждый раз при чтении можно найти что-то новое. У перечисленных Вами - пустоту. Не знаете, что сказать - молчите

Эдуард Тубакин   24.03.2010 10:53   Заявить о нарушении

Я как раз и не забываю, Эдуард. И у Булгакова тоже нахожу всякий раз что-то новое, но новое не в глобальном смысле, а в смысле просмотренное ранее или хорошо забытое:)

Вы что-то еще читали, кроме Булгакова? Вы того же Сорокина удосужились прочитать, чтобы иметь о нем СВОЕ СОБСТВЕННОЕ суждение? Вы удосужились прочитать мнение других людей относительно тех текстов, которые вы, как вам кажется, поняли?

Ответьте, что из Сорокина и Павича вы читали? Со своей стороны, докладываю: Булгакова прочитал все, и не по одному разу (за исключением пьес). Достоевского прочитал все и не по одному разу (например, Бесов и Идиота трижды), за исключением Братьев Карамазовых (не хватило времени и духу, когда время было). Набокова читал намного меньше (Лолита, Защита Лужина, Машенька и бегло Бледное пламя). Павича читал все (кое-что по нескольку раз). Сорокина листал (чтением я это не назову) основные его труды (Очередь, Синее сало, Норма, Роман), прочитал с удовольствием Лед. Я имею представление о том, о чем говорю, а вы?

Беспощадный Критик   24.03.2010 11:10   Заявить о нарушении

"голубое сало". прош. прощ. )

Юревич Сергей   24.03.2010 11:21   Заявить о нарушении

Это я прош.прощ.:) Конечно, Голубое:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 11:37   Заявить о нарушении

Да, то же голубое, тот же хазарский. В глобальном со времен Гомера ничего. Все на основе, на опоре, на костылях классики

Эдуард Тубакин   24.03.2010 11:58   Заявить о нарушении

И сможете аргументированно доказать? Хотя бы пару мотивов в Хазарском словаре, которые базируются пусть не на Гомере, ну так на Аристофане, Солоне или Ксенофонте. Покажите мне эту преемственность, заисключением того, что и тогда, и сейчас были проза и поэзия.

Опять ждем-с:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 12:30   Заявить о нарушении

Не надо ловить меня на слове. Читал давно. Специально перечитывать для Вас эту муру нет никакого желания. На свете еще много хороших книг, которые стоит читать, да и вся наша окололитературная полемика не к месту. Себе я уже все доказал, а Вам не вижу смысла

Эдуард Тубакин   24.03.2010 13:02   Заявить о нарушении

За сим и закончим:) Но вот ловить на слове - нужно! Очень нужно, чтобы неповадно было этими словами разбрасываться.

"Экзистенциальность, Гомер" - это, судя по всему, вы тоже "давно читали", и специально ради меня перечитывать не будете:)

Аккуратнее жонглируйте умными словами:) Всего наилучшего:)

Беспощадный Критик   24.03.2010 13:20   Заявить о нарушении

Я не умею жонглировать и ничего доказывать изначально не собирался, советы преберегите для себя и начните прежде всего с себя, и не смешите списком "глобально нового" в лит-ре)))

Эдуард Тубакин   24.03.2010 13:53   Заявить о нарушении

Эдуард, протест: Павич - не мура! ) а насчет ловить, так Беспощадный - вы же просили что: "пример текста, оторванного от реальности настолько, чтобы "все было в новинку" и "со мной такого не было". если вам неведомы такие тексты (а они, уверяю, есть) то на кой, простите, вам пример, что он даст в этой дискуссии? в противном случае, вы изначально заложили "мину", а "спаймать" никогда не поздно. ) вообще же класс! можно пьесу заделать, вот говорят "что" да "как" - важно еще - "где". место действия и блеск диалога под рецензией на повесть Пуговицы. )))

Юревич Сергей   24.03.2010 14:03   Заявить о нарушении

Сергей, Вы меня с кем-то путаете, я не минер, ничего не ловил, решать с кандачка судьбы лит-ры в виде комментов не собирался, это большая тема. По-прежнему считаю, принципиально нового в лит-ре нет и в ближайшее время не будет. Везде рассыпаны осколки классики. Если умеете делать пьесы - сделайте.

Эдуард Тубакин   24.03.2010 14:26   Заявить о нарушении

да я и не говорил, что вы минер ) проблема, если она и была, в том, что вы вдвоём с К. Беспощадным здесь как-то беспощадно серьёзны. чесслово )а я то лично считаю вас интересным и умным собеседником и автором. и ироничным само, к тому же. вот перечтёте все это через какое-то время, со стороны - настроение ваше точно не испортится. )

Юревич Сергей   24.03.2010 14:38   Заявить о нарушении

Сергей, я не единожды уклонялся от диалога, пробовал сводить на улыбку, но мой оппонент начисто лишен юмора и любит поговорить, о космических кораблях, бороздящих Большие Театры. Мне и сейчас смешно)) но на прозе.ру принято решать вселенские вопросы за один присест.

Эдуард Тубакин   24.03.2010 14:51   Заявить о нарушении

Господа!!! Можно теперь мне пару слов, а то, думала, и не «дойду» до конца вашего коридора…
Вы же были на моей страничке? Нет? Тогда загляните, не сочтите за труд. Там висит мое программное (на нынешнем этапе) стихотворение «Ну, что, мой друг, нам поменяли роли? И мы должны сыграть их до конца…» Вот от этой «печки» и надо плясать! Я же сразу обозначила в рецензии свою роль: Редактор издательства
На сайте не любят редакторов, ругают их последними словами, считая, что именно они не дают талантливым авторам пробиваться в массы. Но это не так! У редактора всегда сложная позиция, как у Буриданова осла: с одной стороны не упустить интересного автора, а с другой – просчитать коммерческий результат. И очень часто эти вещи, увы, не совпадают.
…До последнего предложения в рассказе «Пуговицы» я мучалась тем, как корректно отказать автору, потому что у меня накопилось очень много замечаний по тексту, а тема рассказа весьма болезненная, мне даже показалось, что не абстрактная для автора…И чисто по-человечески мне не хотелось рубить с плеча.
И только в самом конце поняла простую истину, что это рассказ не «про Лялю»! Это рассказ «про жизнь». И коротенько я попыталась обратить внимание тех, кто читает рецензии, именно на этот аспект. Очень удачная концовка! Она компенсирует те многочисленные недоработки, которые есть в тексте. Компенсирует, но ни в коем случае не исключает их исправление. Ведь, по большому счету, чего мы ожидаем от любого произведения искусства? Преображения. Пусть совсем маленького, на йоту, пусть незаметного для окружающих, но чувствительного для себя. Вот и этот рассказ заставил меня на минутку задуматься: как я живу? Если завтра призовет меня Бог, уйду ли свободной или стану лихорадочно цепляться за эту жизнь, потому что не успела, не захотела, не смогла в ней что-то важное сделать…
Извините за столь серьезные намерения. Не получилось посмеяться. А хотелось.

Татьяна Вегерина   24.03.2010 15:47   Заявить о нарушении

Хм... О том, что это "не про Лялю", ясно с самого начала. Когда героя проводят от детства до зрелости, понятно же, что показывают ЖИЗНЬ в преломлении (сознания/действий/бездействий и проч.)

Светлана Малышева   24.03.2010 17:36   Заявить о нарушении

да тут не до смеха, находка просто, а не редактор ) зацепил вас, Татьяна, видать текст как-то. разбор-то толковый такой, а вывод - противоречивый. потом больше - про жизнь. так всё "про жизнь". считают там темы, сюжеты, а существует одна, вот такая: "про жизнь". правда здесь уже верно подметили - издать срочно, чтобы неповадно. )

Юревич Сергей   24.03.2010 17:55   Заявить о нарушении

Вот поэтому книжные магазины и завалены макулатурой. От таких практикующих редакторов, просчитывающих коммерческий успех.
Оказывается новые редакторы не текстом занимаются, а нами, читателями...
Редакторами в штатском таких в советское время называли и тогда те просчитывали идеологическую пользу произведения.
Здравствуй СССР!
Вся рецензия товарища Вегериной укладывается в одну фразу:
"В то время когда героический советский народ прокладывает путь в космос, некоторые поэты замкнуты на личных переживаниях, что в конечном счете определяется как мелкотемье."
"Правда" 1967.
О творчестве Б. Ахмадулиной и А. Вознесенского.
"Ходит песенка по кругу..."

Евгений Донской   07.05.2010 10:07   Заявить о нарушении

ХА_ХА! ДОНСКОЙ, ВЫ НЕПОДРАЖАЕМЫ!Кто же будет читать про дурочку и о жизни? Подавай нам жизнь олигарха или хотя бы рублевских бомжей Сифона и Бороду. Коммерческий успех обеспечен!

Эдуард Тубакин   07.05.2010 10:14   Заявить о нарушении