Рецензия на «Тайны языка» (Неистовий Виссарионыч)
Со многим согласен! "Человек, пытающийся творить или постигать тайны окружающего мира не на родном в историческом для себя плане языке, просто оторван от основного фонда своего потенциала, он способен только ползать, а не летать." Легко опровергается на простіх примерах. Родной язык Гоголя - украинский. тем не менее он классик русской литературы. Родной язык Марко Вовчок - русский, тем не менее она классик украинской литературы, собственно говоря, настоящую прозу на украинском языке начала писать она. Джозеф Конрад - классик английской литературы. Родной язык - польский. Рабиндранат Тагор, родной язык бенгали. Нобелевскую премию получил за англоязычный сборник поезии. Древнерусский литературный язык никогда не был языком обшения на Руси. Это книжный язык, его нельзя рассматривать в качестве диалекта русского языка. То, что он во многом стал источником лексики для современного русского языка, првнеся в него "чужую" южнославянскую струю бессомненно, но диалект, это уж слишком... То, что языки Европы за последние 1500 лет только деградируют согласен на 100%! Валентин Лученко 06.04.2010 20:13 • Заявить о нарушении
Валентин, а что Гоголь на украинском хуже бы написал, чем на русском...вопрос, кто бы его читал, кроме Пушкина и Белинского...
Древнерусский язык и литературный язык, которым и являлся книжный церковнославянский являются различными диалектами старославянского языка, а диалектов русского языка не существует, если не посчитать таковым украинский... Неистовий Виссарионыч 18.04.2010 16:27 Заявить о нарушении
Понятны Ваши познания в языкознании! :-) Во всех языках есть диалекты. А в русском нет, если таковым не считать украинский, в котором как минимум десять диалектов. :-))) В английском языке Великобритании насчитывается 77 диалектов. Вот Вам ссылки на русскую диалектологию, почитайте на досуге, прежде чем делать такие заявления: http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_русского_языка
Вот тут тоже неплохие работы есть: http://revolution.allbest.ru/languages/00009284.html Валентин Лученко 18.04.2010 17:31 Заявить о нарушении
Валентин, откуда ж познаниям взяться - я слаб умом, всю жизнь на стройке мешки с мусором тоскал.
Неистовий Виссарионыч 18.04.2010 20:15 Заявить о нарушении
Блин, я так и знал, там в википеди всё про говоры говорится, а про диалекты ни слова, а я тёмный (простим пожилому больному человеку), между строк читать необученный.
Неистовий Виссарионыч 18.04.2010 20:25 Заявить о нарушении
Возьмите учебник по диалектологии. Почитайте про говоры, наречия и прочие умности. Потом будете заявлять, что в русском языке нет "диалектов". Я не намерен перепечатывать Вам из энциклопедий и учебников определения и общие места, которые студенты изучают на первом курсе филфака. Не обижайтесь! Любой может ошибаться или не знать чего-то, всегда можно поучиться от пользователей Сети. А в Википедии много материала, который попадает туда из надежных источников. Статья о диалектах вполне надежная. Но лучше взять Лингвистический Словарь и почитать. Там хорошые статьи о древнерусском языке, о киевском койне, о церковнославянском языке о славянских языках. О диалектах русского языка там тоже можно почитать. Удачи!
Валентин Лученко 18.04.2010 22:38 Заявить о нарушении
Ладноть, Валентайн, щас азбуку доучу и пойду читать куйнэ Ваше.
Ответьте-ка (я честно не знаю), на Ваш взгляд к церковнославянскому какой ближе язык, русский али украинский. Неистовий Виссарионыч 19.04.2010 18:51 Заявить о нарушении
Литературный русский ближе к церковнославянскому, чем украинский. Это общеизвестный факт. В этом собственно и кроется разгадка близости лексического состава современного болгарсокого и русского языков. Хотя языки находятся в разных подгруппах славянских языков: один - восточнославянский, другой южнославянский. Украинский книжный язык 16-18 веков был тоже весьма близок к церковнославянскому. Если бы не Иван Котляревский, Тарас Шевченко и Марко Вовчок, украинского языка в его современном виде, наверное не было бы.
Валентин Лученко 20.04.2010 10:46 Заявить о нарушении
Со многим согласен!
"Человек, пытающийся творить или постигать тайны окружающего мира не на родном в историческом для себя плане языке, просто оторван от основного фонда своего потенциала, он способен только ползать, а не летать." Легко опровергается на простіх примерах.......... Моя мысль (а не прочитанное знание), что часть накопленной информации, включая глубинные языковые концепты, передаётся по наследству. Каким образом носителю славянского языка по рождению передастся эта глубинная часть информация, скажем, на английском языке, а точнее способность её извлекать. Мой пример - немцы и англичане соизмеримые нации по достижениям. В США много немецких переселецев, перешедших на английский, который выиграл борьбу за государственный язык у немецкого одним голосом, немца, кстати, по иронии судьбы, а все известные люди англосаксы, немцы же оказались оторваны от живоносных истоков, что не способствовало их успеху. Неистовий Виссарионыч 21.04.2010 20:57 Заявить о нарушении
"Все, всегда, никогда" - опрометчиые утверждения! Я могу Вам привести десятки фамилий известных и успешных американцев немецкого происхождения от Джуди Фостер и Кевина Кестнера до Оппенгеймера, которые разрушат Вашу стройную теорию о "наследственной передаче духовного наследия в языке заключенном". А как быть с десятками и сотнями известных писателей, предпринимателей, ученых и актеров ирландского происхождения, которые перещли давным давно на английский и тем не менее успешны как в Британии так и в США?
Валентин Лученко 22.04.2010 10:00 Заявить о нарушении
Под нож их, толко бы не мешали моей теории...
Неистовий Виссарионыч 22.04.2010 19:27 Заявить о нарушении
Сходить на страницу УГС и почитать там публикации под названием "Анатолий Соколов о человеке" и "Одкровення Петра Скунця":)))))))))
Первая, может, кому-то из Вас, Валентин и Сергей, добавит аргументов в Вашей увлекательной дискуссии. А вторая - просто образцы творчества прекрасного закарпатского поэта и публициста. Ирина Мадрига 30.04.2010 22:46 Заявить о нарушении
Ирина, во-первых дисскуссии как таковой нет, во-вторых она - не может никуда увлечь, кроме тупика конечно же! :-)))
Валентин Лученко 01.05.2010 14:08 Заявить о нарушении
Нет-нет, Валентин, Вы не правы, она дико увлекла меня, ибо Вы меня реально обломили (правда, на пустом месте), чего на стихахру не удавалось последний год никому, даже мусорщикам с чистильщиками, за что Вам особая признательность от всего поэтического сообщества, надо думать всему виной моя неосведомлённость в ньюансах славянских различий менталитета.
Думаю, Вы будете достаточно благосклонны к моей скромной персоне, оставив мне право на возможность произнесения последнего слова. Аминь. Неистовий Виссарионыч 02.05.2010 20:08 Заявить о нарушении
Ирина, не будите ли Вы так любезны, дать ссылочку - УГС я понял что такое, но там вот как-то трошки заблудилси....
Неистовий Виссарионыч 02.05.2010 20:13 Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2010/04/24/643
http://www.proza.ru/2010/04/30/980 Здравствуйте, Сергей! Рада Вам! Ирина Мадрига 02.05.2010 20:34 Заявить о нарушении
Да, ради Бога! Никому рот не закрывал да и закрывать не собираюсь. "Обламывать" кого бы то ни было тоже не ставлю перед собой цели. Просто, считаю, что при правильном обращении языкознание становиться достаточно точной наукой, основы которой неплохо бы изучать, прежде чем "делать открытия". Кстати, билингвизм, полиязычие и влияние языков на образ мышления изучают такие дисциплины как психолингвистика и социолингвистика. Очень советую почитать.
Удачи! Валентин Лученко 02.05.2010 22:37 Заявить о нарушении
Так, коммуникативную лингвистику знаю, когнитивную знаю, знаю компьютерную, знаю лингвистику текста, дальше знаю лингвокультурологию и лингвополитологию, даже нейропсихолингвистику знаю, пожалуй даже о психолингвистике чтой-то слышал, а вот социолингвистика...это что Ваш личный вклад в науку...
Неистовий Виссарионыч 03.05.2010 19:02 Заявить о нарушении
Да нет, учебное пособие для ВУЗов есть под таким названием.
Вот тут можете почитать: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SOTSIOLINGVISTIKA.html Валентин Лученко 03.05.2010 19:07 Заявить о нарушении
Беликов Владимир Иванович - автор учебника:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Беликов,_Владимир_Иванович Валентин Лученко 03.05.2010 19:09 Заявить о нарушении
Ирина, здравствуйте, конечно, кстати, "гой еси" означает примерно то же самое.
Особенно понравилось "уже неживотное, но ещё не человек", кажется, это к нам, писателям, больше всего и подходит. Животное смотрит в зеркало и пытается увидеть там человека, проблема в том, что он там на самом-то деле таки видит, боюсь, что писатели тем как раз и занимаются, что пытаются эту неприглядную картину скрыть от мировой общественности всяческими доступными и нелоступными им способами, и этот страх есть единственная сила, заставляющая их насиловать своими словесами своих ни в чём неповинных ближних. Неистовий Виссарионыч 03.05.2010 19:27 Заявить о нарушении
Валентин, давайте курить трубку славянского мира. Вы ж поймите, мы, москали, народ тёмный, ибо возгордились иллюзией своей центральности и и сключительности, и окромя свово кремлёвского носу ничего видеть не можем, какой с нас тут спрос...
Конечно, же плохо, что я не читал то, что читали Вы, но всё-таки хорошо уж, что я читал то, что я читал. Неистовий Виссарионыч 03.05.2010 19:38 Заявить о нарушении
Неистовий Виссарионыч, а с чего Вы взяли, что я настроен враждебно по отношению к Вам? :-) Если я сделал ряд ремарок в адрес Вашего текста, то это ведь не значит, что я плохо к Вам отношусь, тем более, что даже имени Вашего не имея чести знать, как могу к Вам плохо относиться. А предлагая Вам какие-то источники, совершенно не пытаюсь подчеркнуть свою ученность или Ваше невежество. Если мои посты кажутся Вам излишне навязчивыми или агрессивными, то прошу великодушно меня простить.
Искренне. Валентин. Валентин Лученко 03.05.2010 20:41 Заявить о нарушении
О, хлопці, як усе класно вийшло. Певна була, що знайдете спільну мову:))))))) Зі мною:)))))
Ирина Мадрига 03.05.2010 21:41 Заявить о нарушении
Чести немного, Сергей меня зовут, и ты меня прости, брате, коли чаво не так.
Неистовий Виссарионыч 03.05.2010 21:47 Заявить о нарушении
Як же, Ірино, та без Вас знайти спільну мову? :-)
Валентин Лученко 03.05.2010 22:52 Заявить о нарушении
Та стараюся, увесь час якусь спільну мову вигадую:)))))))))
Ирина Мадрига 03.05.2010 23:14 Заявить о нарушении
Древнерусский язык и литературный язык, которым и являлся книжный церковнославянский являются различными диалектами старославянского языка.
===================================================================== На церковнославянском языке не говорило ни одно из славянских племен. Сергей Шрамко 19.05.2014 22:32 Заявить о нарушении
Церковнославянский язык - язык Православной русской Церкви, средство воцерковления, введения во храм православных христиан. Современный церковнославянский язык - средство современного православного образования и воспитания, язык современной Церкви.
Сергей Шрамко 19.05.2014 22:37 Заявить о нарушении
«Характерной особенностью той языковой системы, которую принято называть старославянским языком, является то, что она никогда не усваивалась и не использовалась в качестве средства повседневного общения и никогда не была показателем национальной принадлежности.
Старославянский язык - это условное название языка древнейших славянских переводов богослужебных книг с греческого языка, которые были выполнены в середине IX столетия. Из этого определения следует, что старославянский язык был специально создан для нужд христианской церкви как язык славянской письменности, как язык книжно-литературный. Именно в этой функции он и был принят средневековыми славянскими народами Центральной, Юго-Восточной и Восточной Европы, а также некоторыми их соседями. Закрепившись в качестве книжно-литературного языка различных средневековых славянских народов, старославянский язык под влиянием живой речи книжников постепенно впитывал местные языковые особенности - болгарские, сербские, древнерусские, т. е. приобретал как бы "местный" оттенок, отличавший язык, например, древнерусских книг от языка средневековых болгарских или сербских текстов. Эти позднейшие местные (региональные) разновидности старославянского языка принято называть церковнославянским языком болгарской, сербской, русской (древнерусской) и т. д. редакций, или изводов.Изводы церковнославянского языка, таким образом, - это исторически засвидетельствованные региональные разновидности межнационального древнеславянского языка, активно употреблявшегося в качестве книжно-литературного в "православных" славянских странах (в области Slavia orfhodoxa), а также румынами и молдованами на протяжении всего средневековья - вплоть до образования национальных литературных языков, т. е. до XVIII в. А старославянский язык - это условное название той исходной («идеальной» для средневековых книжников) системы древнеславянского литературного языка, которая была закреплена в переводах IX в. и эволюция которой в местных условиях дала в качестве «потомства» церковнославянский язык разных изводов. Для обозначения языка древнейших славянских переводов, наряду с термином «старославянский язык», употребляется также термин «древнецерковнославянский» (нем. Altkirchenslavische, англ. Old Church Slavonic), который довольно точно определяет его происхождение и первоначальное назначение. Следует, однако, иметь в виду, что язык, зафиксированный в древнейших славянских христианских (переводных) текстах, с самого начала использовался не только как язык церкви, но и как язык науки и литературы. До нас, например, дошли списки (или копии) написанного на этом языке в X в. оригинального (не переведенного с греческого!) исследования о происхождении славянской письменности, созданных тогда же жизнеописаний первых славянских просветителей, а также оригинальные надписи X-ХI вв. (см. § 27). Именно эта более широкая функция языка древних книг определила его позднейшее влияние на литературные языки ряда славянских народов, называвших его словенским. Этот традиционный термин, использовавшийся на протяжении всего средневековья со значением «древнеславянский», т. е. включающий в себя старославянский и разные изводы церковнославянского (с таким значением этим термином пользовался еще М.В. Ломоносов), с добавлением старо- (чтобы подчеркнуть его место и значение для изучения истории живых славянских языков) и употребляется большинством современных славистов для обозначения языка славянских переводов IX в.» Хабургаев Г.А. Старославянский язык. Учебник для студентов педагогических институтов по специальности «Русский язык и литература», М. Просвещение. 1986, с.5-6. Сергей Шрамко 19.05.2014 22:53 Заявить о нарушении
Под именем Церковнославянского языка или старославянского языка принято понимать тот язык, на который в IX в. был сделан перевод Св. Писания и богослужебных книг первоучителями славян, св. Кириллом и Мефодием. Сам по себе термин церковнославянский язык неточен, потому что одинаково может относиться как к позднейшим видам этого языка, употребляемым в православном богослужении у разных славян и румын, так и к языку таких древних памятников, как Зографское евангелие, и т. д. Определение "древне-церковно-славянский язык" язык тоже мало прибавляет точности, ибо может относиться как к языку Остромирова евангелия, так и к языку Зографского евангелия или Савиной книги. Термин "старославянский" еще менее точен и может обозначать всякий старый славянский язык: русский, польский, чешский и т. д. Поэтому многие ученые предпочитают термин "древнеболгарский" язык.
Церковнославянский язык, в качестве литературного и богослужебного языка, получил в IX в. широкое употребление у всех славянских народов, крещенных первоучителями или их учениками: болгар, сербов, хорватов, чехов, мораван, русских, быть может даже поляков и словинцев. Он сохранился в ряде памятников церковнославянской письменности, едва ли восходящих далее XI в. и в большинстве случаев находящихся в более или менее тесной связи с вышеупомянутым переводом, который до нас не дошел. Церковнославянский никогда не был языком разговорного общения. Как книжный он был противопоставлен живым национальным языкам. Как литературный он был нормированным языком, причем норма определялась не только местом, где был переписан текст, но также характером и назначением самого текста. Элементы живого разговорного (русского, сербского, болгарского) могли в том или ином количестве проникать в церковнославянские тексты. Норма каждого конкретного текста определялась взаимоотношением элементов книжного и живого разговорного языка. Чем важнее был текст в глазах средневекового книжника-христианина, тем архаичнее и строже языковая норма. В богослужебные тексты элементы разговорного языка почти не проникали. Книжники следовали традиции и ориентировались на наиболее древние тексты. Параллельно с текстами существовала также деловая письменность и частная переписка. Язык деловых и частных документов соединяет элементы живого национального языка (русского, сербского, болгарского и т.п.) и отдельные церковнославянские формы. Сергей Шрамко 19.05.2014 22:59 Заявить о нарушении
Церковнославянский язык – язык, сохранившийся до нашего времени в качестве языка богослужения. Восходит к созданному Кириллом и Мефодием на основе южнославянских диалектов старославянскому языку. Древнейший славянский литературный язык распространялся сначала у западных славян (Моравия), затем у южных (Болгария) и в конце концов становится общим литературным языком православных славян. Этот язык получил также распространение в Валахии и некоторых областях Хорватии и Чехии. Таким образом, церковнославянский язык с самого начала был языком церкви и культуры, а не какого-либо отдельного народа.
Церковнославянский язык был литературным (книжным) языком народов, населяющих обширную территорию. Поскольку он был, в первую очередь, языком церковной культуры, на всей этой территории читались и переписывались одни и те же тексты. Памятники церковнославянского языка испытывали влияние местных говоров (сильнее всего это отражалось на орфографии), однако строй языка при этом не менялся. Принято говорить об изводах (региональных вариантах) церковнославянского языка – русском, болгарском, сербском и т.д. Сергей Шрамко 19.05.2014 23:03 Заявить о нарушении
Спасибо, Сергей. Вы все прекрасно и обстоятельно нам объяснили!
Валентин Лученко 20.05.2014 16:24 Заявить о нарушении
Я буду есть немножко возражать. Токмо, Господа, пока прошу миль пардона и паузу, весь в запарах...
Неистовий Виссарионыч 21.05.2014 21:30 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
