Владимир! Спасибо за внимание к моей работе.
Желаю творческих удач!
Анатолий

Анатолий Клепов   11.09.2010 22:11   Заявить о нарушении

Ужас какой-то! Уважаемый автор, у вас бойкое перо, но не пишите на исторические темы ради Бога! Это сбор всяческих сплетен и домыслов без хоть какого-то понимания эпохи, без понимания мотивов главных действующих лиц. Понимаете, что история это наука? У нас уже десятки странных мужиков типа Бушкова пишут об истории, искажая все, что можно. Я понимаю, что вы делаете это не со зла, но ужас... ужас...ужас... И ваш шедевр еще из лучших, я тут и не такое читал. Понимаю, что мое обращение к вам, для вас значения не имеет, но это единственное, что я могу сделать. С уважением, АС

Александр Самоваров   12.09.2010 12:57   Заявить о нарушении

Александр! У меня к Вам небольшой вопрос? А сколько личных денег Вы истратили на покупку документов в зарубежных архивах? Я думаю, что ничего не истратили. В отличие от меня. Вы даже не знаете, что существуют частные зарубежные архивы, которым многие сотни лет. Может быть, Вас туда допускают? Конечно нет. Наши советские историки были самыми нищими людьми в советском государстве и по социальному статусу стояли ниже дворников. Выпуск каждой их книги внимательнейшим образом согласовывался в идеологическом отделе ЦК КПСС, чтобы они соответствовали советской идеологии. У меня есть допуск к таким историческим архивам, к которым за последние восемьдесят лет были допущено лишь несколько человек.
Если у Вас какие-то конкретные замечания, то с удовольствием их рассмотрю. А общего трепа на прозе достаточны.
С уважением
Анатолий

Анатолий Клепов   12.09.2010 13:26   Заявить о нарушении

Замечания очень простые. 1. Историческая работа пишется с какой-то целью. Какая цель у вас? Доказать, что Александр I сжег Москву? Так, где эти доказательства?
2. Историческая работа выстраивается сообразно цели. Если вы сделали заявку на такую роль Александра, то нужно этот тезис доказывать всеми фактами, которые вы вводите в свой текст.
3. Историческая работа пишется: а/ как введение в оборот нового материала, который по-новому освещает событие. У вас же старые факты, которые изучены вдоль и поперек. И в них вы ориентируетесь не очень, постоянно противоречите себе. Если Александр был против назначения Кутузова, Ростопчина, и по вашим словам, не управлял государством, тот как он быть виновником сожжения Москвы? б/ Историческая работа может носить историографический характер, когда просто анализируется все написанное до вас по этой теме, но с ссылками, с цитатами, т.е. дается картина того, как историки рассматривали и рассматривают это явление; в/ историческая работа может носить концептуальный характер, скажем, можно рассматривать все происходившее в 1812 году с точки зрения складывавшейся среди русских дворян идеологии русского национализма.

Ну и так далее. У вас просто набор разрозненных фактов, неверных выводов, других из разрозненных фактов сделать нельзя, вы перескакиваете вне всякой логике с одной эпохи на другую и т.д.

Короче, с вас 1000 баксов за консультацию, раз вы такой богатый. Шучу.

Александр Самоваров   12.09.2010 13:42   Заявить о нарушении

Александр! Отвечу на Ваши вопросы.
А. С. 1. Историческая работа пишется с какой-то целью. Какая цель у вас?
А. К. а) Выяснить истинное число погибших русских солдат и офицеров во время пожара в Москве.
Б) Выяснить реальных заказчиков пожара в Москве. И их цель.
А.С. У вас же старые факты, которые изучены вдоль и поперек. И в них вы ориентируетесь не очень, постоянно противоречите себе. Если Александр был против назначения Кутузова, Ростопчина, и по вашим словам, не управлял государством, тот как он быть виновником сожжения Москвы?
А.К. Среди историков довольно редко встречаются достойные аналитики. Это тоже профессия. Поэтому анализируя известные факты находишь множество интереснейших открытий. И это понятно, так как историки лично редко не встречались с главами государств. Поэтому и исторические исследования А. Пушкина и Карамзина были настолько интересны в отличие от некоторых советских историков. По поводу Александра I. Противоречий нет. А есть настоящее предательство интересов России, как впрочем и своего родного отца Павла I, которого убили с его разрешения. Вот и будет его царствование, а вернее двоевластие, которое он разделил с Аракчеевым. Вина Александра I заключается в том, что реально Россией в его правление управляли иностранцы, естественно, в своих интересах. За убийство Павла I надо платить. Недаром А. Пушкин, который прекрасно знал каким образом Александр I пришел к власти писал: «И на обломках сомовластья… ».
А.С. б/ Историческая работа может носить историографический характер, когда просто анализируется все написанное до вас по этой теме, но с ссылками, с цитатами, т.е. дается картина того, как историки рассматривали и рассматривают это явление; в/ историческая работа может носить концептуальный характер, скажем, можно рассматривать все происходившее в 1812 году с точки зрения складывавшейся среди русских дворян идеологии русского национализма.
А.К. Вы правы с концептуальной точки зрения. Но это потребует оформления в виде книге. Что я сейчас и делаю. На сайте проза редко кто читает длинные статьи. Не тот формат. Поэтому моя статья в виде анонса или дискуссии на эту тему, во время которой я могу уточнить некоторые спорные моменты, а потом их доработать. В этом и есть преимущество Интернета.
А.С. Ну и так далее. У вас просто набор разрозненных фактов, неверных выводов, других из разрозненных фактов сделать нельзя, вы перескакиваете вне всякой логике с одной эпохи на другую и т.д.

А.К. Опять только общие вопросы. Но никакой конкретики.
Всегда готов платить за квалифицированные консультации. По поводу богатства. Я дорожу своими интеллектуальными достижениями, а не финансовыми. Оснастил около 50 стран мира, в том числе несколько десятков глав государств, своими криптографическими устройствами, которые производит моя фирма, которую я бессменно возглавляю уже двадцать лет. Порой в благодарность за мою работу мне представляют уникальные архивные документы их своих частных архивов. Так было и с документами Александра I. Жаль, что глава нашего государства посчитал, что их несвоевременно печатать… Многое тогда стало бы ясно. В том числе выяснить точно кто лежит в его гробнице

Анатолий Клепов   12.09.2010 14:21   Заявить о нарушении

Ну что теперь, разбирать каждый абзац вашей "работы?" Нет такого документа в природе, который мог как-то изменить общую картину того времени. Ибо она ясна. Можно только изменить взгляд на какой-то частный вопрос. С главами государств я точно не встречаюсь. О том, что Александр I был изрядный русофоб известно давно, это точно не открытие. 2/3 генералов в русской армии того периода были нерусскими, известна просьба генерала Ермолова произвести его в немцы. Известны ключевые фигуры «кружка» вокруг молодого Александра I, они были космополиты, потом центром управления становится Сперанский, после него Аракчеев, оба русские. И не правили иностранцы Россией, инородцев во власти было много, но они не иностранцы. Это разные вещи. Роль Англии не надо преувеличивать, особых профранцузских настроений в русском дворянстве и без Англии замечено не было. Русское дворянство было подготовлено победоносным 18 веком к борьбе за гегемонию в континентальной Европе. Что и случилось после победы, обеспеченной русскими над Наполеоном, Россия была самым влиятельным государством вплоть до Крымской войны, и основным ее соперником уже стала Англия. Ваш русский патриотизм одобряю, ибо я по убеждениям русский националист, ваши писания по истории не одобряю, но это мое частное мнение.
С уважением, АС

Александр Самоваров   12.09.2010 15:21   Заявить о нарушении

Алксандр! Вот с Вашим утверждением о том: "И не правили иностранцы Россией, инородцев во власти было много, но они не иностранцы". Тогда Вам надо будет разобраться с шифрованной перепиской Александра I с английским королем. Она многое может сказать о том, кто в тот период управлял Россией. Не обязательно физически присутствовать в России. Вопрос о том, как управляют главами государств из зарубежа меня всегда интересовал. Он актуален и до сих пор. Многие до сих пор неясные исторические вопросы проясняются после анализа зарубежных архивов. Вспомните об Е. Пугачеве. В секретной инструкции своему посланнику в Петербурге Людовик XV подчеркивал: «Вы, конечно, знаете, и я повторяю это предельно ясно, что единственная цель моей политики в отношении России состоит в том, чтобы удалить ее как можно дальше от европейских дел... Все, что может погрузить ее в хаос и прежнюю тьму, мне выгодно...». И это была отнюдь не голая риторика. В письме, которым обменивались французские дипломатические службы в Вене и Константинополе, читаем: «...Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызывался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии Пугачева. Король вновь выделяет вам 50 тыс. франков для непредвиденных расходов, помимо того, что вы должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать. Даже русские солдаты говорят гадости о царице и короле Польши. Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу...» Естественно, если бы Е. Пугачев взял власть, то он следовал бы французской политике. Так было всегда. По поводу документов о Пугачеве. Лишь совсем недавно группа отечественных ученых во главе с Петром Черкасовым была допущена к рассекреченным документам архива МИДа Франции в Париже. И выявила много интересного и поучительного...
Это к вопросу о важности в изучении зарубежных архивов.
С уважением
Анатолий

Анатолий Клепов   12.09.2010 15:40   Заявить о нарушении

Стало быть, Александр I получал шифрограммы и был агентом Англии. А Емельян Пугачев был агентом Франции. Это смешно. Государства всегда проводят тайную политику по подрыву своих соперников, зачем делать из этого новость или сенсацию? Просто для этого и нужны профессионалы, чтобы ерунду отделять оттого, что имело хоть какое-то значение. Если бы Павел I не был психом, если бы не ввел физические наказания для дворян и т.д., то он бы вполне усидел на троне. Русское дворянство привыкло к уважительному отношению. Трагедия Павла в том, что он оказался в изоляции в России, а не в том, что Англия хотела его свержения.

Александр Самоваров   12.09.2010 15:52   Заявить о нарушении

Александр! У Вас древнее понятие об агентуре. Из газеты «Пионерская правда». Вначале изучите такую науку, как историю разведки. Там эти понятия прекрасно описаны. А потом и выдвигайте свои рассуждения об агентах. В качестве примера на своих лекциях, которые я читал в некоторых зарубежных академиях, я всегда приводил пример Екатерины, которая финансировала приход к власти в Польше своего фаворита Станислава Понятовский II. По поводу убийства Павла I. Вам странно не знать, как профессиональному историку, что основной причиной его убийства было теснейшее сотрудничество с Наполеоном в деле захвата английской Индии и установлением им континентальной блокады Англии. Об этом прекрасно писал Е. Тарле в свое работе «Континентальная блокада».

Анатолий Клепов   12.09.2010 16:50   Заявить о нарушении

Роль всяческой агентуры в мировой истории плевая, внутренние процессы все определяют. Если бы Павел имел в качестве командующего Петербургским военным округом (назовем так) верного себе человека, то хрен бы кто на него посягнул, ведь о заговоре знали. И на англичан всем было нас… На троне был неадекватный человек, который всех достал. Спецслужбы в современном мире мощная сила, но это не повод переиначивать историю.

Александр Самоваров   12.09.2010 16:55   Заявить о нарушении

Александр! Вот в том и заключается деятельность разведки, что бы всех «верных» людей в окружении главы государства купить. На это и выделяются огромные деньги. Если бы не так, то жили бы мы в совсем другом государстве. Но вождь российского пролетариата В. Ленин с потрохами продал Русь матушку немцам. А когда он проезжал из эмиграции через финскую границу, то сотрудники английских спецслужб раздели его догола и проверив что он может определенным местом управлять Россией пропустили совершать октябрьскую революцию. И этот исторический факт тоже установлен. А как предали эскадру Рождественского. Когда командир корабля «Адмирал Синявин» капитан первого ранга С. И. Григорьев в нарушение приказа Рожденственского о радиомолчании передал текст японским кораблям. В результате чего и была обнаружена эскадра японцами. Не разбили бы эскадру, тогда бы не было победы японцев в войне и революции 1905г. А результат цусимское поражение. ( арх. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья. Вып. 4. Стр. 92-94). История не знает сослагательного наклонения . Позиция Ваша понятна. Еще Корнелий Тацит, анализируя деятельность славного парня Калигулы писал в своих «Аналах»: «Sine ira et studio» ( лат) ( без гнева и пристрастия). Поэтому и изучаю внимательно исторические факты. Недаром же смерть последних шести русских императоров от рук врага составила 50%, что в несколько раз превышает процент гибели русских солдат первой линии в японскую и даже в Первую мировую войну. А последнего российского императора в окружении и вообще не осталось никаких преданных людей. Великий князь Михаил сам пошел сдаваться Временному Правительству. А подлость и предательство Великого князя Николая Николаевича даже не стоит обсуждать. А потому что деньги отмывал от покупок русского оружия в Лондоне.

Анатолий Клепов   12.09.2010 17:41   Заявить о нарушении

Давайте не будем скакать по всей мировой истории? Вернемся к Павлу и «спецслужбам». Разъясним хоть что-то. С кем испортил отношения Павел?
1. С наследником Александром, это самое важное! Павел оскорблял его при солдатах на плацу, он присылал генерала ночью и тот говорил наследнику, что Павел просил передать Александру, что тот дурак и скот. Хуже того, Павел с его паранойей хотел изолировать наследника, видя в нем угрозу.
2. Павел испортил отношения с армией, ладно нарядил всех в прусские мундиры, любой генерал, не знал, как может поступить с ним Павел, после того как тот возвысил Суворова и тут же опять тот впал в немилость (после Итальянского похода).
3. Павел испортил отношения со знатью не в грош их не ставя, он унизил екатерининских вельмож (отсюда участие Зубова в его убийстве)
4. Павел испортил отношения с высшей бюрократией, он всех их задолбал просто. (Отсюда организаторами заговора стали Пален (бюрократия) и Зубов (знать).
5. Павел ни в грош не ставил дворян, реальную власть в стране, ввел опять для них физические наказания. Отсюда у рядовых дворян на царя рука легко поднялась.

Как видим, без всяких спецслужб обошлось. Это и есть ИСТОРИЯ! Не хамите людям, уважайте в человеке личность, господа «хозяева жизни».

Александр Самоваров   12.09.2010 18:27   Заявить о нарушении

Так как наша дискуссия носит публичный характер, то часть ее я опубликую на своей страничке, больно на серьезную тему мы вышли.

Александр Самоваров   12.09.2010 18:36   Заявить о нарушении

Александр! Вы излагаете точку зрения Н.К. Шильдера – первого историка царствования Павла I. Той же точки зрения‚ видимо‚ держались и исторический публицист Казимир Валишевский, и известный русский писатель Дмитрий Мережковский. Почти сто лет в России запрещалось говорить об убийстве Павла I. И лишь изданный в 1915г. исторический труд М.В. Клочкова, в котором скрупулезно исследована законодательная политика Павла‚ – возражает на эти упреки писавших ранее историков тем‚ что именно при Павле началась военная реформа‚ подготовившая армию к войне 1812 года‚ были предприняты первые шаги в ограничении крепостного права‚ а также заложены основы законодательного корпуса Российской империи. В советские времена продолжалась компрометация деяний Павла I. И лишь в середине 1980 годов Н.Я. Эйдельман попытался понять социальный смысл Павловской консервативно-реформаторской утопии. Этому автору принадлежит и заслуга реабилитации имени ПавлаI. Еще в 1776 году он писал в частном письме: «Для меня не существует ни партий, ни интересов, кроме интересов государства, а при моем характере мне тяжело видеть, что дела идут вкривь и вкось и что причиною тому небрежность и личные виды. Я желаю лучше быть ненавидимым за правое дело, чем любимым за дело неправое». Можно привести цитату из размышлений поэта Владислава Ходасевича: «Когда русское общество говорит‚ что смерть Павла была расплатой за его притеснения‚ оно забывает‚ что он теснил тех‚ кто раскинулся слишком широко‚ тех сильных и многоправных‚ кто должен быть стеснен и обуздан ради бесправных и слабых. Может быть‚ это и была историческая ошибка его. Но какая в ней моральная высота! Он любил справедливость – мы к нему несправедливы. Он был рыцарем – убит из-за угла. Ругаем из-за угла…».

Анатолий Клепов   12.09.2010 18:52   Заявить о нарушении

Так мы говорили о Павле, как о политике или о его убийстве? Вроде бы о его убийстве? Как политик он был сумбурен, его не зря называли романтиком на троне, русским Гамлетом и пр. Но ведь он был умен, всю свою сознательную жизнь хотел исправить ошибки матери, уйти от личного, фаворитизма. Он был космополит, его основная идея - объединение всех христианских церквей, отсюда мальтийское рыцарство и прочее. Но при этом он пытался сделать крестьян гражданами, это было правильно! Крестьяне ему приносили присягу, Елизавета присягу крестьян отменила, он пытался заставить жить всех по закону и т.д. Но ведь дискуссия не о том? Я вам говорю, что причины убийства Павла внутренние, у него не осталось опоры в России, кроме нескольких лично преданных ему людей, а не заговор англичан. Зачем богатейшему клану Зубовых и прочим вельможам деньги англичан? Зачем деньги англичан наследнику Александру? А ведь это и есть главные участники заговора. Без согласия Александра на это никто бы не пошел.

Александр Самоваров   12.09.2010 19:07   Заявить о нарушении

Александр! Удивительна наша дискуссия. Вы утверждаете, что Вы профессиональный историк. Но в уже достаточно большой дискуссии Вы не сослались ни на один исторический источник! Складывается такое впечатление, что Вы были ближайшим соратником всех живших в Павловские времена, а теперь несмышленым современникам рассказываете истину о тех событиях. В отличие от Вас я привожу конкретные исторические источники. Е. Тарле и др. Прочитайте их внимательно и Вы найдете ответы на многие Ваши вопросы. Если Вы не согласны, то возражайте аргументировано, но тоже приводите источники, которые подтверждают Ваши выводы. Это очень важно для понимания правильности вопроса. Я вижу, что Вы редко участвовали в научных диспутах , особенно международных.

Анатолий Клепов   12.09.2010 19:19   Заявить о нарушении

Вы правы, в международных дискуссиях я не участвовал, но я говорю об общеизвестных фактах, тут не требуется никаких ссылок, кстати, Тарле - это не источник, это автор монографий. Отношения Павла с Александром – разве это открытие для вас? Отношения Павла и знати – открытие? Отношение Павла и армии? Ну уж про Суворова-то все знают. Я не назвал ничего такого, что не было бы общим местом в исторической науке. Я просто выстроил это в логический ряд, вот и все.

Александр Самоваров   12.09.2010 19:30   Заявить о нарушении

1. Александр! Кстати о научных дискуссиях. Вначале дают определение, что является общеизвестным фактом, а что нет. Общеизвестным фактом до начала XX века в России считалось, что Павел I скончался от апоплексический удара. Иные толкования строго законом запрещались. Что мы теперь будем опираться на эти положения? Россия, которая в большей части своей истории была авторитарным государством очень часто общеизвестным фактом становилось то, что выгодно было очередному руководителю государства. Повторять глупости историков, которые писали то, что нужно бюрократическому аппарату России мне не интересно. Это были обычные штампы. А Вы их усердно повторяете. Например, что касается военных мундиров русской армии. Изучайте экономику русской армии. И Вы узнаете, что введение нового обмундирования Павла I резко сократило расходы на её содержание. Конечно, было множество недовольных. Все хотели ходить в дорогих и роскошных мундирах за счет казны. И это тоже вызвало недовольство. И не забывайте об источниках. Иначе дискуссия не имеет смысла. Сплошная демагогия.

Анатолий Клепов   12.09.2010 19:44   Заявить о нарушении

Хорошо, Анатолий, попаду как-нибудь на международную дискуссию и научусь дискутировать, а пока уж как умею. Приятно было с вами пообщаться.

Александр Самоваров   12.09.2010 19:47   Заявить о нарушении