Рецензия на «Гаплогруппа R1a и праиндоевропейство» (Петр Золин)
Здравствуйте! Существует ли литература на русском языке по гипотезе палеолитической непрерывности? С уважением, Станислав Данилов 19.06.2011 17:33 • Заявить о нарушении
Рыбаков. Язычество древних славян. Вернадский. Древняя Русь. Работы Петухова, Чудинова, Тюняева (и т.д.), во многом и мои.
Петр Золин 2 19.06.2011 19:31 Заявить о нарушении
Спасибо.
Но я имел в виду работы Алинеи, Отте, Баллистера и др., т.е. современных западных учёных, развивающих эту тему. А к Вашему списку можно и Марра добавить, в принципе он наверное первым обратил внимание на автохтонное население палеолита, не пытаясь разыскивать пришельцев с другого края Ойкумены, несущих всюду свой язык, как олимпийский огонь. Так издавали вышеназванных учёных у нас?А то я в интернете нашёл только статью Рубина с изложением концепции палеолитической непрерывности. С уважением, Станислав Данилов 20.06.2011 01:23 Заявить о нарушении
Да, ещё была статья Алинеи в журнале Вопросы языкознания, в №3 за 1993 г., "Лингвистический атлас Европы".
Станислав Данилов 20.06.2011 01:53 Заявить о нарушении
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory
Принципиальной новизны по отношению к русским работам здесь нет. Любопытны подходы Юрковца. Наиболее убедительны популяционные генетики, геногеографы и идущий параллельно А.А.Клёсов Петр Золин 2 20.06.2011 05:12 Заявить о нарушении
Нет принципиальной новизны конкретно в чьих работах по отношению конкретно к чьим работам?
Станислав Данилов 22.06.2011 02:15 Заявить о нарушении
Например, Марио Алинеи – и Г.В.Вернадского, Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванова, Б.А.Рыбакова (Язычество древних славян; заключение), С.А.Бурлака , С.А .Старостина., И.М Тронского , А.Ю.Милитарёва, В.М.Иллич-Свитыча, А.А.Клёсова, А.А.Тюняева и т.д.
Видят непрерывность истории со времён позднего палеолита, приводят массу доказательств. Петр Золин 2 22.06.2011 04:41 Заявить о нарушении
В Интернете выходите на эти ФИО и выбираете подходящие произведения из этого обилия. Но выше конкретные работы Вернадского, Рыбакова и т.д. Вам указаны. Древняя Русь. Язычество древних славян. Древо языков Милитарёва... На ваше самообразование у меня нет времени.
Петр Золин 2 27.06.2011 07:45 Заявить о нарушении
Я так и думал.Дальше данных Википедии дело не пойдёт...
Увы... Станислав Данилов 28.06.2011 00:47 Заявить о нарушении
Читать ничего предложенного не хотим. Вникать не будем... Пальцы веером гнуть, да ещё как бы свысока - это тупик для реального познания. Да вот и Википедии пнули - а они более чем на сотне языков. И знают столько, чего одному человеку никогда не познать. В том числе и по палеолитической непрерывности, связанной с ней проблематике (со спектром современной литературы).
Петр Золин 2 28.06.2011 04:31 Заявить о нарушении
Ну, прям умора.)))
Да какие пальцы,- я всегда готов учиться, потому и задал вопрос человеку, как я полагал знающему. С перечисленными Вами авторами знаком.Ни один из них не ставит вопрос так радикально, как РСТ и в этом плане РСТ можно назвать совершенно новой концепцией. И Вики я не пинал.Просто там информации мало, она сжата, как в любой энциклопедии, бумажной или электронной.В Вашем произведении даны именно факты из Вики, по РСТ, не более.Такая компиляция обнаруживает незнание вопроса, да и вообще является дурным тоном для статьи, претендующей на научность. Могу ошибаться, конечно... С уважением, Станислав Данилов 28.06.2011 10:05 Заявить о нарушении
А вообще, Википедии источник конечно авторитетный, тут без вопросов.)))
Станислав Данилов 29.06.2011 13:14 Заявить о нарушении
"Бронзовый век. Распространении индоевропейских Языки и / или индо-арийская Языки и / или индо-иранских Языки в бронзовом веке (также связанный с использованием лошадей, и "Курган" захоронения).
Исторической эпохи. Распространение Языков славян и миграции в конце классической (античной) эпохи". Бррр!Это и есть "материал, крайне важный для ментальности россиян"? Ну-ну.А по мне, так уважаемому автору стоит начать с элементарных основ русского языка, а то сразу "ментальность"... ))) Станислав Данилов 29.06.2011 20:41 Заявить о нарушении
За замечание спасибо. К сожалению, в полемике возникают несогласованные слова, просто обозначение тем. Да и элементарные ошибки. Извиняюсь.
Исправлю. О таинственной РСТ, известной Вам, ничего сказать не могу. Российский Союз Туриндустрии - Об РСТ Российский союз товаропроизводителей Агентство РСТ Фондовая биржа РТС… Всё-таки указанные работы просмотрите. Петр Золин 2 30.06.2011 22:12 Заявить о нарушении
Цитировать, так уж цитировать: "Этот материал – не истина на веки вечные. Это обозначение современных лидеров исследований, крайне важных и для ментальности россиян".
Лидеры - это не группа ошибок и опечаток. Да и все читающие этот материал не обратили внимание на эти опечатки (на их поиски вы потратили полдня ?!), а явно пробежались по сути. Это не оправдание ошибок (делался перевод), но подчёркивание необходимости выявлять именно суть. Петр Золин 2 01.07.2011 05:09 Заявить о нарушении
Кстати, Ю.И.Семенова и других упоминаемых здесь авторов тоже в рамках палеолитической непрерывности прочтите. Википедия - энциклопедический источник, указывающий суть понятий и современную литературу (если авторы добросовестны). Авторитет - дело наживное и не вечное.
Петр Золин 2 01.07.2011 05:13 Заявить о нарушении
Да ладно, Пётр, я не цепляюсь, не думайте.
За указания на литературу спасибо.Читал почти всё, кнги есть бумажные, или хотя бы электронные. РСТ,- принятая в науке аббревиатура, обозначающая Теорию палеолитической непрерывности (англ. Paleolithic Continuity Theory), так же как аббревиатура UCT обозначает Теорию уральской непрерывности. С уважением, Станислав Данилов 01.07.2011 10:11 Заявить о нарушении
Хорошо бы научные издания с принятием аббревиатур именно РСТ и UCT.
Заранее признателен. Петр Золин 2 01.07.2011 14:13 Заявить о нарушении
Да, вот у Вас "кнги есть".
Мне плясать танец нравоучений ?! Петр Золин 2 01.07.2011 17:27 Заявить о нарушении
Кнги,- это да... )))
Аббревиатуры,- например http://www.sgu.ru/files/nodes/9652/06.pdf Станислав Данилов 02.07.2011 09:29 Заявить о нарушении
Рубин О.С.
ПРОБЛЕМА ЛОКАЛИЗАЦИИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ПРАРОДИНЫ: КРИТИЧЕСКИЙ ОБЗОР СОВРЕМЕННЫХ КОНЦЕПЦИЙ так называемая теория «непрерывного развития индоевропейских племен со времен Палеолита» (Paleolithic continuity theory of Indo-European origins – далее для краткости PCT). Кто принял это «далее», кроме нескольких работ ?! Точнее бы PCTIEO, так как непрерывность от палеолита видна у всех ностратических семей. А где UCT ?! Петр Золин 2 02.07.2011 13:34 Заявить о нарушении
Я чегой-то не понимаю Ваших вопросов, Пётр.Кто принял что?Какое "далее"?Вы спрашиваете, кто принял аббревиатуру?Или саму гипотезу?Или кто признал легитимность использования данной аббревиатуры Рубиным, далее?Поконкретнее формулируйте, пожалуйста.
С уважением, Станислав Данилов 02.07.2011 22:01 Заявить о нарушении
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Kurgan_CultureRu.htm
Станислав Данилов 02.07.2011 22:08 Заявить о нарушении
"В заключение, выходит что PCT не только обязательная рабочая гипотеза для объяснения етнолингвистического развития..."
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Kurgan_CultureRu.htm Это мы уже прошли. Правда, Вы здесь явно переводчика простили. Но где UCT ?! Петр Золин 2 03.07.2011 00:48 Заявить о нарушении
Пётр, Вы не внимательны.
"5.1 Уральская аборигенность (Финно-Угорская и Самоедская) В отношении Уральских народов и языков, приблизительно тридцать лет назад была выдвинута и теперь универсально признана как лингвистами так и археологами новая теория их происхождения: это так называемая Теория Уральский Непрерывности (UCT) которая находит непрерываемую связь Уральский поселений и языков начиная от Палеолитного периода (Meinander 1973, Nuñez 1987, 1989, 1996, 1997, 1998)". Перевод оставляет желать лучшего, конечно. Станислав Данилов 03.07.2011 17:51 Заявить о нарушении
Ок.
Вот только цепочка сколоты-скловени-сакалибы-славяне, для меня лично очевидная натяжка. Как можно объяснить со славянских языков термин "сколот"?Боюсь, так же как и "скиф", т.е. никак.А как можно объяснить антропоним Колаксай со славянских языков?А заодно, конечно, Липоксай, Арпоксай и Таргитай.Да никак, я думаю.Иранские этимологии также неудовлетворительны.Убедительнее всего тюркские. С уважением, Станислав Данилов 08.07.2011 10:04 Заявить о нарушении
Перебираете с однозначностью. Типа - никак...
http://www.proza.ru/2010/06/29/354 http://www.russika.ru/ef.php?s=2299 Варианты Б.А.Рыбакова и других. Ностратические созвучные корни с разными значениями. Варианты: сколоты - "холопы" (хлопцы), "люди коло" (почитатели круга, солнца; аналоги Коловрату), "имеющие сходные татуировки" (тем и сколоты)и т.п. В рамках ностратики при многотысячелетних глубинах индоевропейства у пращуров славян немало шансов иметь именно в своём языке слова Таргитай, Колоксай, Липоксай, Арпоксай, сколоты и т.д. К сожалению, связи таких слов с протославянством и праславянством считаются вызовом доминирующему языкознанию. Хотя всяких ононимов с окончанием на -ай в русском языке бездна. Петр Золин 2 08.07.2011 13:00 Заявить о нарушении
Сколоты-холопы,хлопцы?Хм.А почему не клавишники?Или соколы?Или колтуны?Или колёсники?
Я думаю, это называется "выдавать желаемое за действительное"... Имеющие одинаковые татуировки.Я в восторге от полёта фантазии.Т.е. праславяне были сплошь покрыты татуировками, причём одинаковыми, в отличие от соседей по ностратической макросемье, имеющих разные татуировки?Типа как в Освенциме, что ли, с номерами, или с "балдохами" и "перстаками", как в наших лагерях?Наверняка имеется масса свидетельств, подтверждающих это экстравагантное предположение.))) Или "поклоняющиеся солнцу".Во-первых: а много подобных примеров знает этнография?Много на Земле народов, именующих себя "солнечниками", или "лунатиками", ну или, например, "лингамитами"?)))Во-вторых: в лингвистике принято объяснять значение КАЖДОГО звука, составляющего то или иное слово.Если в этнониме "сколот" "коло",- это корень, то что такое "с" и "т", что эти аффиксы означают?И,- примеры подобных словесных конструкций. С уважением. Станислав Данилов 08.07.2011 20:38 Заявить о нарушении
Да, кстати, в рамках ностратики при многотысячелетних глубинах индоевропейства у пращуров ЛЮБОГО ностратического народа немало шансов иметь именно в своём языке слова Таргитай, Колоксай, Липоксай, Арпоксай, сколоты и т.д..Утверждение, в котором вместо "любого" стоит "праславян", или "прагерманцев", или "протоармян", не имеет смысла, это просто набор слов, вода.
Станислав Данилов 08.07.2011 20:43 Заявить о нарушении
А со словом "ЛЮБОГО", тоже бессмыслица, конечно, элементарная спекуляция.
Станислав Данилов 08.07.2011 20:45 Заявить о нарушении
Опять пальцы веером и сентенции свысока ?! Версий о праславянстве сколотов несколько. Да, соколы туда попадают . Как и скола-школа-(правда, доминирующее устное обучение). Контраргументы типа Хм - слабоваты. Золин не развивает версии, а зачастую констатирует их. И эти версии не слабее индоиранских, тюркских, финно-угорских и т.д. Вы тоже вдоволь можете сторонникам этих версий задавать вопросы типа, как ашкузы превращаются в саки со смыслом лучники (и т.п.).
«Если в этнониме "сколот" "коло",- это корень, то что такое "с" и "т", что эти аффиксы означают? И,- примеры подобных словесных конструкций…» Соколы – сколоты. Живой – живот. Москва – московит… Да, любого, но в рамках ностратической семьи. И здесь пращуров славян не лишить участия. И не «бессмыслица, просто набор слов, вода, элементарная спекуляция» ( и подобное верхоглядство) - учитывать реалии многотысячелетнего ностратического единства в противовес многим теориям ранних заимствований. Да, многие ранние индоевропейцы имеют право на Таргитая, Колоксая, Липоксая, Арпоксая, сколотов (германцы указывают на «скули» - щенки) и т.д. Пусть доказывают, что они тоже из округи Северного Причерноморья (это общеизвестная версия происхождения индоевропейцев). Но есть на это право и у славян. В чём же здесь спекуляция ?! Петр Золин 2 09.07.2011 04:22 Заявить о нарушении
Про с: ходить – сходка – сходники; класть – склад – складники; (и т.п.: при трансформациях раннего т при палатизации в к http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language).
Петр Золин 2 09.07.2011 04:39 Заявить о нарушении
Пётр, Вы человек эрудированный, это несомненно, но: ответьте, пожалуйста, на вопрос,- являетесь ли Вы специалистом хотя бы в одной из областей знаний, к которым апеллируете?Вы историк, этнограф, лингвист, антрополог?
После Вашего ответа я скажу по поводу Ваших последних постов. С уважением, Станислав Данилов 09.07.2011 19:37 Заявить о нарушении
Да, а почему о себе в третьем лице:
"Золин не развивает версии, а зачастую констатирует их"? Станислав Данилов 09.07.2011 20:16 Заявить о нарушении
Станислав, ваши вопросы с очевидными аналогами – до какой степени компетентно Вы рассуждаете по комплексным проблемам истории ?! П.М. Золин – доктор исторических наук, профессор, сведения о нём и его работах обильны в Интернете (понятно, с разными оценками). «Почему о себе в третьем лице ?» Крайне не люблю Я (яканье). Золин, извиняюсь за «третье лицо», суммирует более трети века современные достижения разных специалистов, исследующих многотысячелетние тенденции отечественной и всемирной истории. Делать это с учётом обилия нередко вполне обоснованных версий сложновато. Но без осмысления этого обилия полнокровное познание истории невозможно.
После Вашего ответа , подозреваю, сказать мне будет и нечего. Станислав Данилов – вершина осмысления достижений историков, этнографов, лингвистов, антропологов… Как ему кажется. Петр Золин 2 09.07.2011 22:22 Заявить о нарушении
Я позже отвечу, сейчас немного некогда.
Только ещё одна маленькая просьба, если можно: просветите, пожалуйста, кто такие "сходники" и "складники" (производное от "склад", про нож-складник не надо), а то ни в одном словаре русского языка я таких слов не нашёл... С уважением, Станислав Данилов 09.07.2011 23:23 Заявить о нарушении
Уважаемый Станислав !
http://www.jargon.ru/slova.php?id=66402 ; http://samlib.ru/k/kolesnikow_w_w/smutnoewremjarusskogojazyka-1.shtml ; http://enc-dic.com/synonym/Shodnik-84527.html ; http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/складничество и т.д. По Интернету с вами гулять больше не буду. Задавайте ему вопросы и получайте ответы. Отчасти и в моих публикациях – их в сети почти 800. Успехов Петр Золин 2 10.07.2011 03:27 Заявить о нарушении
Начну с того, что уважаемый оппонент, возможно, не совсем душевно здоров, по крайней мере не совсем адекватен, как сейчас модно говорить.Очень многие люди не любят выпячивать своё "я", но очень немногие при этом говорят о себе в третьем лице.Это не есть нормально с точки зрения русского языка и, почти наверняка, может свидетельствовать об отклонениях психики, в том числе достаточно серьёзных.
Однако, ставить заочные диагнозы,- вне пределов моей компетенции.Я могу и ошибаться.Возможно, у Золина просто такая "фишка", способ привлечь дополнительное внимание к своей неординарной персоне.И уж тем более вышесказанным я не собирался Золина обидеть.Мысли вслух, так сказать, прямого отношения к полемике не имеющие. В лингвистике доктор ист. наук Золин абсолютный профан, я покажу это ниже.Может быть, он узкий специалист в области ДНК-генеалогии?Ведь именно об этом большинство его статей.Золин часто ссылается на Клёсова.Может сложиться впечатление, что их исследования параллельны и взаимно дополняют друг друга.Однако вот что пишет об "исследованиях" Золина сам Клёсов: "Доктор истории и философии П.М. Золин продолжает нести ахинею". "Стоит ли тратить время на неуча, которого не научили думать, мыслить, делать выводы из прочитанного. С одной стороны, не стоит. С другой - а почему бы не поразвлекаться? Я с детства вот таких агрессивных "критиков" на дух не выношу, которые сами ни бельмеса не понимают, а лезут "критиковать". Потому что скипидар в известном месте покоя не дает". http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1572&pid=62700&mode=threaded&start=#entry62700 Я сам в вопросах геногеографии не специалист, потому развивать эту тему не буду. О лингвистических потугах уважаемого д-ра Золина скажу ниже. С уважением, Станислав Данилов 10.07.2011 13:19 Заявить о нарушении
Да, насчёт моей компетенции.Считайте меня дилетантом-самоучкой.
Станислав Данилов 10.07.2011 14:09 Заявить о нарушении
В сюжетах Золин – Клёсов Вам вечно разбираться и разбираться.
А.А.Клёсов. Во-первых, я глубоко признателен Петру Михайловичу Золину за интерес к ДНК-генеалогии. Он – один из очень немногих историков, кто ощутил и оценил важность новой области науки. http://www.proza.ru/2010/08/26/191 http://www.proza.ru/2011/03/23/680 , http://www.proza.ru/2011/03/23/243 и т.д. Как и в вопросах лингвистики http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9; http://mion.novsu.ac.ru/gev/projects/cur/Zolin_hist.pdf ; http://www.mion.novsu.ac.ru/gev/projects/cur/Zolin.pdf и т.п. О своих лингвистических потугах можете показать кому-нибудь ниже. Для меня это низковато. Как и обсуждение проблем вашего психического здоровья. Поначалу нашей переписки немного проглядывал вдумчивый пользователь Интернета. Но всё больше выясняется, что передо мной спесивый пацан с апломбом. Доброго Вам здоровья. Мне, лично, Вы надоели. Петр Золин 2 10.07.2011 15:21 Заявить о нарушении
Пётр, не ругайтесь, доктору наук это не к лицу.)))
Возможно, сюжет Золин-Клёсов гораздо более насыщен, чем мне могло показаться сначала.Однако, мне не очень интересен. Сейчас нет времени подробно разбирать Вашу галиматью, но я это сделаю обязательно, хотя бы для того, чтобы не выглядеть болтуном.Можете не читать, конечно, но не беспокойтесь: я умею держать себя в руках и до брани дело не дойдёт, тем более что лично Вы мне ничего плохого не сделали.А полемика является обязательным условием научного поиска, насколько я понимаю.Соответственно, бегство от полемики в большинстве случаев иначе как признанием поражения не назовёшь.Ну, да ладно. Об апломбе.Не страдаю, хотя здоровая доля тщеславия, конечно, присутствует.Вряд ли это порок, скорее стимул для познания.Вы, конечно же, другой,- мудрый и скромный.Не любите "якать", при этом не забывая козырнуть количеством интернет-публикаций.)))Более 800!Впечатляет, слов нет.Уж куда уж нам уж замуж. Далее.Пацан?Ну, может и так.Мне 33 года.Но я не вижу в этом минуса.Вы часто говорите о ностратической теории и наверняка знаете, кто такой Владислав Маркович Иллич-Свитыч.Случайно не помните, сколько ему было лет, когда он погиб?32 года, если не помните.В то время как история науки полна именами престарелых авторитетнейших учёных, за всю свою жизнь сделавших для науки в разы меньше. Засим пока прервусь. С уважением, Станислав Данилов 10.07.2011 15:50 Заявить о нарушении
Станислав, снижаю Ваш апломб до уровня тщеславных амбиций. Уважаю 33 года как возраст, в частности, Христа. Давно знаком с работами одного из авторов ностратики. 800 - это напоминание, что нельзя пытаться характеризовать автора всего лишь по десятку-другому его работ. Но, честно, ничего интересного для себя в дальнейшей полемике с Вами не нахожу. И не ругаюсь. Хотя устойчивая наглость некоторых оппонентов меня, извиняюсь, и раздражает. В некоторых случаях это проявилось и в полемике с А.А.Клёсовым, который от гипертрофии мужских гаплогрупп в формировании этносов так и не отошёл.
Петр Золин 2 10.07.2011 16:46 Заявить о нарушении
Да, не бросайтесь словами типа "галиматья". Ею зачастую может оказаться ваш разбор научных версий.
Петр Золин 2 13.07.2011 19:53 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
