Рецензия на «Секретный протокол - очередная фальшивка» (Видарий Левит)
Аргументы автора лично для меня выглядят совершенно неубедительными. Разберем их по очереди - Аргумент 1 — В якобы фальшивом ( по мнению автора) секретном протоколе от 23 августа 1939 года использованы фразы «разграничение сфер обоюдных интересов» и «граница сфер интересов Германии и СССР» , а в официально опубликованном "Германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28 сентября 1939г. использована фраза «границы между обоюдными государственными интересами». Отсюда автор делает вывод - « Термин"государственные интересы" известен с времён Маккиавели именно между ними и установлена граница, а не между сферами, кубами, пирамидами и другими геометрическими фигурами. Опытные германские и советские дипломаты не могли назвать одну и ту же линию, по разному в разных документах, разумеется, они и не делали этого.» Для меня этот вывод не убедителен. Фраза «сфера интересов» - вполне литературная и грамотная. Забейте ее в Гугле — и получите массу статей о сферах разных интересов — государственных, научных — всяких. Близкий термин «сфера влияния» - вообще официальный термин - еще с 19 века использовался в дипломатии и т.п. И я не понимаю, почему «опытные германские и советские дипломаты» не могли бы назвать разные линии (23 августа речь шла пока лиь о сфере интересов, а 28 сентября — уже после начала войны — о новой государственной границе) по-разному? И наконец — если это действительно дикая безграмотность, то что мешало авторам фальшивки использовать всем известные термины из официально опубликованного договора 28 сентября? Фальшивка ведь появилась не ранее 1945-48 года. Или они совсем идиоты? Скорее - различие в терминах не имеет такого значения, которое придает ему автор и соответственно ничего не доказывает. Аргумент 2 — в протоколе от 23 августа Финляндия отнесена к Прибалтийским государствам. Признаю — меня это тоже немного покоробило при чтении протокола, но опять-таки — строить на этой мелочи отрицание протокола я бы не стал. В конце концов — Финляндия сосед этих стран, она родственна им по культуре ( Эстонии — и по языку), тоже имеет выход на Балтику и т.п. В тексте её могли добавить к прибалтам для краткости - чтобы ради неё не писать отдельный пункт. При этом пункт о Прибалтийских странах специально расшифровали (по названиям стран), чтобы не было сомнений о каких странах идет речь. Аргумент 3 - «авторы (протокола от 23.08.39) забыли указать, где проходит линия раздела длиной около 40км между рекой Нарев и границей Польши с Восточной Пруссией» Позже автор данной статьи (Видарий) сам приводит дополнение к протоколу, где закрывается этот пробел - «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Писса, Нарева, Вислы и Сана». Однако автор а-приори считает это дополнение фальшивкой. Более того — официальное коммюнике Германии и СССР от 23 сентября, где также и теми же словами закрывается этот пробел, он также считает фальшивкой, что вообще совершенно непонятно. Т.е. Германия и СССР в сентябре 1939 пытались кого-то и зачем-то дезинформировать? Кого и зачем? Автор сам признается, что на этот вопрос у него нет ответа. Скажу больше — эта же линия — в дневнике Гальдера от 20 сентября. Дневник Гальдера тоже фальшивка? Или Гальдер кого-то дезинформировал своим дневником? Или кто-то дезинформировал Гальдера? Неужели Гитлер?))) Аргумент 4 — в протоколе авторы считают, что после слияния Нарева и Буга дальше идет Нарев, а в официальном договоре — что дальше идет Буг. При этом сам же автор (Видарий) признает, что споры о правильном определении идут до сих пор. Опять-таки — это маловажная мелочь. Если бы она была так важна — авторы «фальшивки» написали бы так, как было написано в опубликованном договоре. Аргумент 5 - «Советское правительство никогда не признавало аннексию Бессарабии Румынией, оно не скрывало своей позиции и многократно озвучивало её на международных встречах разного уровня. Международное право было на стороне СССР, так как Парижский протокол от 28 октября 1920 признавший аннексию не вступил в силу из-за того, что не был ратифицирован Японией, поэтому СССР не было никакого смысла невнятно мямлить об "интересе к Бессарабии", тем более делать это секретно. Авторы текста заявили о германской полной политической незаинтересованности в областях юго-восточной Европы. На самом деле 9 июля 1940г. Гитлер объявил Румынию государством, находящимся под защитой Германии.» Смысл «мямлить» о Румынии немцам у СССР (точнее у Сталина) был прямой — т.к. под «незаинтересованностью» Гитлера в Бессарабии подразумевался его карт-бланш Сталину на её присоединение. А втайне это надо было держать, чтобы Румыния до последнего момента оставалась в неведении или по крайней мере в состоянии неопределенности, что и имело место в июне 1940 г., когда у румын просто не оставалось времени для ответа и какой-то иной реакции (кроме согласия) на внезапный Советский ультиматум. И Германия (читай Гитлер) в тот момент не поддержала румын, а посоветовала принять требования СССР. А под защиту Гитлер взял Румынию уже позже — когда на нее начали зариться другие соседи — Венгрия и Болгария. Да и в отношении СССР уже со стороны Германии в июле 1940-го пошла совершенно другая политика — после краха Франции в июне 1940-го, нейтралитет СССР уже не был нужен Германии так как в августе 1939-го. Аргумент 6 «Когда два войска передвигаются навстречу одно другому, то издаётся приказ определяющий рубежи, которые нельзя пересекать, и указывается порядок действий, если какое либо подразделение будет встречено за пределами указанного рубежа. Ни РККА ни вермахт подобных приказов не получали. Германские войска пересекли выдуманную авторами текста линию раздела Польши во многих местах и продвинулись на восток от неё. Например, танковый корпус генерала Гудериана продвинулся на восток более чем на 100км и захватил город Брест на восточном берегу реке Буг, и никаких протестов советского правительства о нарушении "секретного дополнительного протокола" не было. Да потому и не было, что не было оснований для протеста, т.к. не было никакого "секретного дополнительного протокола".» На самом деле — Пересечение немецкими войсками этой линии ДО 17 сентября объясняется не тем, что эта линия не существовала и не была согласована, а тем что немецким войскам не сообщали о ней до этого момента. Даже начальник германского генштаба Гальдер получил первые сообщения о ней только 17 сентября (а окончательное начертание — совпадающее с 1-м протоколом — лишь 20 сентября) — см. его «Дневник». 17-го же сентября о ней узнал и Гудериан и тут же прекратил движение на восток и начал готовиться отходить на запад. И требования советских представителей об отводе немецких войск тоже были (начиная с 17 сентября). И немцы их безропотно выполняли. В итоге — Вермахт и РККА вышли в конечном счете на линию, согласованную еще в «фальшивом» секретном протоколе от 23 августа, которая совпадает с официальным сообщением от 23 сентября (тоже фальшивом по мнению автора). А позже — после 28 сентября — уже Красная армия отошла на линию второго «фальшивого» протокола, совпадающую с линией второго договора (от 28 сентября). Если бы не было «двух линий» - зачем тогда вообще этот сюр-пляс — эта ходьба туда-назад Вермахта и Красной Армии? Вадим Каверин 16.09.2014 20:07 • Заявить о нарушении
Вышеприведенные аргументы на самом деле можно было вообще не рассматривать. Я рассмотрел их лишь для того, чтобы их «обилие» не создало у неискушенного читателя статьи ложного впечатления. На самом деле можно было сразу перейти к 7-му (по счету, но не по значению!)
Аргумент 7 — Наличие второго секретного протокола от 28 сентября. Этот аргумент вообще за пределами моего понимания и логики. Т.е. автор считает, что раз линия раздела сфер интересов от 23 августа не совпадает с конечной линией советско-германской границы от 28 сентября, то протокол от 23 августа — фальшивый. При этом дополнительный секретный протокол от 28 сентября, где объясняется изменение линии от 23 августа (обмен части Польши на Литву) автор объявляет фальшивкой, призванной подчистить неточности в первом протоколе. Это вообще аллес! ЗАЧЕМ это было делать авторам фальшивки??? Зачем придумывать ДВА протокола, если можно сразу написать ОДИН — где все совпадает с конечным результатом? Если продолжать верить в фальшивки, то по логике автора остается предположить, что первая фальшивка написана ДО 28 сентября 1939 года. ЗАЧЕМ она вообще была тогда нужна и почему о ней узнали только в 1945-48??? Почему ее не опубликовали уже тогда в 1939 — вместе с известной фальшивкой агентства Гавас и т.п.? Почему её держали в секрете? Да потому что это не фальшивка. В секрете держат только подлинники … . При этом линия раздела «сфер интересов» в первом протоколе ( в первой «фальшивке») совпадает с официально опубликованным коммюнике о демаркационной линии от 23 сентября 1939г. и автор тут же объявляет фальшивкой (дезинформацией) и его (коммюнике)! Это вообще за пределами понимания и автор сам признает, что не понимает зачем это было нужно в то время Германии и СССР и кого они хотели запутать. На мой взгляд — здесь запутался сам автор — ему видятся сплошные фальшивки , смысл (назначение) которых совершенно не ясен. Еще раз — просто и внятно — когда фальшивомонетчик копирует ассигнацию — он тщательно изучает её и добивается максимального сходства с оригиналом. Иногда даже фальшивка качественнее оригинала. Тогда простой вопрос — ЧТО МЕШАЛО авторам так называемых фальшивок (секретных протоколов) использовать правильные термины и выражения из официально опубликованных договоров? ЗАЧЕМ было создавать ДВЕ фальшивки (два протокола), противоречащие двум договорам и друг другу, если можно было создать ОДИН протокол, и причем ИДЕАЛЬНЫЙ? Авторы фальшивок были идиотами и не умели читать? Не могли прочитать договора? Читали с ошибками и по-складам? Там ведь текста всего на пару страниц! Это все равно как если бы фальшивомонетчик начал копировать купюру, даже не рассмотрев её. Но второй протокол — это вообще супер! По мнению Видария авторы первой фальшивки решили исправить в ней ошибки с помощью второй фальшивки. ЗАЧЕМ? Почему просто не переписать первый протокол как надо? У авторов фальшивок-протоколов должна была быть куча времени с 1939 по 1945 год, а то и по 1948-й - когда о протоколах впервые кто-то что-то узнал! Это все равно как фальшивомонетчик, написав на купюре слово с ошибкой, не выкинул эту купюру и не нарисовал новую, а перечеркнул ошибку и написал поверх неё правильный вариант. Резюмирую — автор (Видарий Левит) выстроил крайне противоречивую и зыбкую конструкцию, причем на крайне зыбких и неубедительных аргументах. Наиболее непонятны два момента — 1. Зачем было создавать две противоречивые фальшивки, если можно было создать одну непротиворечивую. 2. Кого и зачем дезинформировали (по мнению автора) СССР и Германия 23 сентября? Для меня лично гораздо проще и убедительнее официальная версия — было два договора (плюс коммюнике) и два секретных протокола. Во втором договоре ( и протоколе) подкорректировали первый договор (и протокол) — ВОТ И ВСЁ. А насчет ошибок и неточностей — так их находят не только в протоколах, но и в официально опубликованных договорах (см. например Семиряга о договоре от 23 августа) и объясняется это спешкой, узким кругом посвященных лиц и т.п. Мотивы автора представить секретные протоколы фальшивкой понятны — так он пытается отвергнуть обвинения в отношении СССР и лично товарища Сталина в развязывании Второй мировой войны, в разделе Европы совместно с Гитлером и т. п. На самом деле важны не бумажки (договора и протоколы) , а реальные дела, которые не спрячешь и не сфальсифицируешь. Были протоколы или нет — Сталин и Гитлер ясно своими действиями показали, что у них есть какие-то договоренности, по которым к Германии отходит то-то, а к СССР — то-то. Можно назвать это разделом, можно — возвратом исконных территорий Российской империи (потерянных в 1914-20), можно — обеспечением своей безопасности перед надвигающейся схваткой, но суть от этого не меняется — Сталин не мешал Гитлеру взять своё, а Гитлер Сталину — своё. Вот что важно, а не какие-то протоколы … . И в данном случае — гораздо интереснее вопрос не о том — поступил ли Сталин морально или аморально, а — правильно ли он рассчитал, оттягивая столкновение с Германией, или допустил ошибку, позволяя Гитлеру крушить Европу. Т.е. гораздо важнее и интереснее не вопрос о том — совершил ли Сталин преступление, а — совершил ли он ошибку! Этот вопрос я надеюсь вскоре обсудить, но не здесь, а на своей странице. Вадим Каверин 16.09.2014 20:08 Заявить о нарушении
Примечание - рецензия разбита на две части, т.к. в одной части редактор не допускает более 10000 символов.
Вадим Каверин 16.09.2014 20:09 Заявить о нарушении
При подготовке ответов на Ваши аргументы я ещё раз проанализировал исходные документы и нашёл простые и чёткие доказательства своей правоты. Сейчас я работаю над сокращённым вариантом статьи, а после обязательно отвечу на Ваши аргументы, хотя это будет не актуально. Большое спасибо за помощь в работе над статьёй.
Видарий Левит 23.09.2014 07:36 Заявить о нарушении
Прошу прощения за задержку с ответом- здоровье подвело.
В своих аргументах Вы использовали 3 некорректных приёма ведения дискуссии: 1. Замена названий объектов. 2. Замена темы обсуждения. 3. Обьявление неугодного вам факта маловажной деталью. Аргумент 1. Пример замены темы обсуждения: я не обсуждаю литературность термина "сфера интересов" вообще, речь идёт о применении термина "сфера государственных интересов". Покажите хоть один документ, содержщий этот термин и подписанный до августа 1939, и я исправлю текст. Пример замены названия объектов: потому и не понимаете, что сами заменили название линии "граница государственных интересов" на "государственная граница". Суть проблeмы: я считаю, что одна и таже линия названа по разному, а Вы считаете, что это разные линии. Линия рек в коммюнике названа демаркационной, если принять Вашу версию, то объясните ,пожалуйста, почему эта линия в несекретных документах названа одним именем, а в сектретных другим? Аргумент 2. Вы написали: " В тексте её могли добавить к прибалтам для краткости - чтобы ради неё не писать отдельный пункт. " Почему это не делали в других документах? И вообще Вы статью то читали? Специально для Вас повторяю: "В документах ЦК ВКП(б)того времени прибалтийскими странами назывались только Литва, Латвия и Эстония. Подробнее об этом можно почитать в диссертации Пруцковой А.В. “Политика Великобритании в Прибалтике в период между мировыми войнами” (http://www.disserr.com/contents/328872.html ) Включение в этот список Финляндии означало для советских дипломатов не географическую ошибку, а политическое преступление, которого они и не совершили." Аргумент 3. Дополнение о реке Писса я считаю фальшивкой не априори, а потому что, в ней повторяется версия Нарев-Буг, как в протоколе. Речь идёт не о том, какой вариант правильный, а о том что во всех документах того периода написано что Нарев впадает в Буг, и только в протоколах сомнительного происхождения написано другое. Вы написали: " Более того — официальное коммюнике Германии и СССР от 23 сентября, где также и теми же словами закрывается этот пробел, он также считает фальшивкой, что вообще совершенно непонятно". Естесвенно, что непонятно, потому что Вы лично подменили использованное мной слово "дезинформация" словом "фальшивка". Гальдер мог и не знать о настоящей демаркацинной линии, Ведь Гудериан (Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999). не зря написал:"Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный. Обратите внимание что документ разработан МИДом а не командованием сухопутных войск.” Впрочем, я уберу убрать версию о дезинформации, Она всё равно ничегo не добавляет к доказательствам. Аргумент 4. Опять подменяете тему, речь идёт не о том какое мнение правильное. .Если авторы договора и протокола одни и те же люди, то почему они в несекретных документах написали одно, а в секретных другое? Извините, но в соответствии с правилом бабушкиных яиц, я не трачу время на обсуждение варинатов если бы, да кабы. Аргумент 5. Авторы текста сочинили протокол к договору от 28 сентября чтобы сохранить соответствие пунктов 1 и 2 августовского протокола происшедшим изменениям в обстановке. Где протокол, учитывающий изменения в обстановке по пункту 3 протокола? Почему СССР не предъявил Германии протест за нарушение соглашения? Аргумент 6. Почему германским войскам не сообщили эту линию до 17 сентября? Зачем их заставили проливать кровь за территории которые придётся отдать? Вам не надоело заменять моё слово "дезинформация" словом "фальшивка" и рздувать кадило по этому поводу? Вы написали:"В итоге — Вермахт и РККА вышли в конечном счете на линию, согласованную еще в «фальшивом» секретном протоколе от 23 августа, которая совпадает с официальным сообщением от 23 сентября (тоже фальшивом по мнению автора). А позже — после 28 сентября — уже Красная армия отошла на линию второго «фальшивого» протокола, совпадающую с линией второго договора (от 28 сентября). Если бы не было «двух линий» - зачем тогда вообще этот сюр-пляс — эта ходьба туда-назад Вермахта и Красной Армии?" Это шедевр!!! С Вашего позволения, я распечатал этот шедевр и повесил над компом, каждый раз, когда у меня плохое настроение, я читаю его и ржу нимагу! Вы сами то хоть поняли что написали? Вы написали что Красная Армия и вермахт вышли на берега Вислы, там развернулись и пошли назад к берегам Буга. А почему кроме Вас этого манёвра никто не видел? разумеется не было никакого сюрпляса, и никто не гонял войска взад-вперёд, только для того, чтобы подтвердить Вашу выдумку. Просто войска пошли от линии соприкосновения к линии установленной границы государственных интересов. На одних участках германские войска отходили на запад, на других советские на восток. Аргумент 7. Прочитайте, пожалуйста, в статье анализ протокола от 28 сентября и укажите где расположена часть Литвы, которую по этому протоколу получила Германия. Также где ваши возражения по поводу ляпов этого протокола? Вы написали: "У авторов фальшивок-протоколов должна была быть куча времени с 1939 по 1945 год, а то и по 1948-й - когда о протоколах впервые кто-то что-то узнал! "Кто вам сказал это? Протокол был в спешке сляпан к началу Нюрбергского трибунала в 1946 году, который отказался их рассматривать, как документы сомнительного происхождения. Вас не затруднит не приписывать мне результаты своих измышлений по поводу моих мотивов? В частности о Сталине можно прочитать в моей статье "Сталин. Место в истории" С Вашего позволения, я хотел бы поучаствовать в дискуссии о Сталине. Благодарю за помощь в работе над статьй. Видарий Левит 03.10.2014 22:00 Заявить о нарушении
По Аргументам 1-4 мне нечего добавить, так как и Вы не добавили ничего нового. Я остаюсь при своём мнении — Ваши аргументы для меня не убедительны.
По поводу аргумента 5 - я , честно говоря не понял, что Вы хотите сказать. Вы считаете, что Германия и СССР должны были переписывать каждый месяц секретные протоколы в соответствии с меняющейся международной обстановкой? Это было бы странно … Насчет п.6 - «Почему германским войскам не сообщили эту линию до 17 сентября? Зачем их заставили проливать кровь за территории которые придётся отдать? » Это во-первых вопросы к товарищу Гитлеру, который до последнего не посвящал в свои планы нижестоящие инстанции (был у него такой пунктик), а во-вторых — немцы не были уверены когда и как именно СССР войдет в Польшу и потому добивали поляков сами, чтобы те подняться не могли. Далее - «Вы написали:"В итоге — Вермахт и РККА вышли в конечном счете на линию, согласованную еще в «фальшивом» секретном протоколе от 23 августа, которая совпадает с официальным сообщением от 23 сентября (тоже фальшивом по мнению автора). А позже — после 28 сентября — уже Красная армия отошла на линию второго «фальшивого» протокола, совпадающую с линией второго договора (от 28 сентября). Если бы не было «двух линий» - зачем тогда вообще этот сюр-пляс — эта ходьба туда-назад Вермахта и Красной Армии?" Это шедевр!!! С Вашего позволения, я распечатал этот шедевр и повесил над компом, каждый раз, когда у меня плохое настроение, я читаю его и ржу нимагу! Вы сами то хоть поняли что написали? Вы написали что Красная Армия и вермахт вышли на берега Вислы, там развернулись и пошли назад к берегам Буга. А почему кроме Вас этого манёвра никто не видел? разумеется не было никакого сюрпляса, и никто не гонял войска взад-вперёд, только для того, чтобы подтвердить Вашу выдумку. Просто войска пошли от линии соприкосновения к линии установленной границы государственных интересов. На одних участках германские войска отходили на запад, на других советские на восток. » Отвечаю - Я добавлю Вам хорошего настроения , дав Вам ссылку на книгу М.Мельтюхова «Советско-Польские войны». Там есть подробные карты продвижения РККА на запад в Польше в сентябре 1939-го. Можете посмотреть и оборжаться до колик. Да — до Вислы не дошли (ибо не успели до 28 сентября, когда подписали 2-й протокол), но тем не менее — половину расстояния от Буга до Вислы успели пройти! С Какого *** спрашивается? Почему немцы покорно отдали это расстояние? А потом (после 28 сентября) — опять сюр-пляс назад — до Буга... Да — до Вислы не дошли (тут Вы меня поймали), но я и не говорил, что дошли именно до Вислы. Единственно — мне надо было вставить добавку «почти», когда я говорил, что РККА и Вермахт вышли на линию 1-го протокола. «Почти» вышли — так вернее... И еще — у того же Мельтюхова (там же) ссылка на архивы — РГВА Ф.4.О.19.Д22. Л. 65-67, где приводится советско-германский протокол после переговоров 20-21 сентября РККА и Вермахта (конкретно — Ворошилова и Шапошникова с Кестрингом, Креббсом и Ашенбреннером), где, опуская детали (прочитайте подробный текст сами) - в качестве демаркационной линии дается линия 1-го протокола — Писса-Нарев-Висла-Сан! Кого и зачем обманывали в этом протоколе представители Вермахта Красной Армии? Это ведь не коммюнике для прессы, а — руководство к действию, о котором пресса ни хрена и не знала! Это тоже фальшивка? Или дезинформация? Кого и зачем? Мне кажется, что Вам пора признать реальность ПЕРВОЙ линии - Писса-Нарев-Висла-Сан, а за ней — ВТОРОЙ (после корректировки). А если Вы это признаете, то тогда и существование ДВУХ, а не одного протокола уже будет выглядеть вполне обоснованно. И главное — Вы так и не ответили — ЗАЧЕМ было писать ДВЕ фальшивки (ДВА протокола), а не один? Какая бы ни была спешка (по вашей версии) в 1945 (перед Нюрнбергом) — неужели авторы «фальшивки» не знали реальную линию раздела Польши между СССР и Германией на конец сентября 1939? НА ХРЕНА им было вначале делать протокол под Писсу-Нарев-Вислу-Сан, а потом отыгрывать назад до Буга? ЗАЧЕМ? Это уже не про стилистику (что куда впадает, что есть Прибалтика и т. п.) - это элементарный вопрос с демаркационной линией СССР-Германия в конце сентября 1939 года — почему «фальшивщики» в 1945 с этим лопухнулись так, что им пришлось придумывать (по Вашему) 2-й протокол? Извините Видарий, но Ваша версия не выдерживает этого вопроса и потому не выдерживает критики … И еще — Советская пропаганда НИКОГДА не использовала ВАШИ аргументы. Она просто отрицала существование протоколов и всё. Ели бы в Ваших аргументах что-то было серьезное — будьте уверены — Советы их давно бы использовали . Вадим Каверин 07.10.2014 00:41 Заявить о нарушении
Извиняюсь за грамматические опечатки - не могу их отредактировать из-за ***нутого редактора.
Вадим Каверин 07.10.2014 00:49 Заявить о нарушении
В протоколе от 28 сентября написано:" настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии."
последний раз раз прошу Вас написать где на карте эта территория? Отвечать на Ваши замечания я буду только после получения ответа на эту просьбу. Видарий Левит 07.10.2014 03:23 Заявить о нарушении
Видарий, Вы опять уходите от ответа на главные вопросы, подставляя вместо них намного менее важные. Да - я понятия не имею - ЧТО ИМЕННО там имелось в виду по Литве. Я там не присутствовал (при подписании протокола) и карты (на которую ссылка Вашей цитаты) в глаза не видел. Покажите мне карту - объясню. И я думаю - даже если что-то там с каким-то куском Литвы непонятка - позже наши с немцами разобрались и поделили как надо. Сталин с Гитлером в то время решали такие вопросы на раз - Гитлер даже Сталину с полу-слова отдал нефтяные промыслы Польши не торгуясь. (Кстати - Сталина дрочат за поставки нефти Германии в 1939-41, а он на самом деле поставлял только объем, равный добыче этих спорных польских промыслов - не более..., что и было предусмотрено договоренностями... . Т.е. Вы видите - я на тов. Сталина лишнего не вешаю ))))
Еще раз повторяю - Вы уходите в мелкие частности, и не отвечаете на главное. А главное (повторю в надцатый раз) - это то, что было ДВЕ линии , а не ОДНА. Не пойму — почему Вы так в этом упорствуете. Ведь этот момент (явное наличие ДВУХ линий) просто рушит всю вашу конструкцию... . Если уж очень хочется - лучше просто отрицайте существование протоколов, как делали Советы и всё … . Вадим Каверин 07.10.2014 09:02 Заявить о нарушении
Вы не только не присутсвовали при переговорах, Вы и статью толком не читали. Специально для Вас цитирую:
"Ещё один шедевр из нового протокола: “Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.”. Этим авторы текстов приписывают Молотову и Риббентропу ещё одно злодеяние - раздел Литвы, о котором почему то умалчивают поклонники творчества авторов т.е. авторы сочинили раздел Литвы, по которому Германия должна получить какую то неописанную авторами часть Литвы. Карта, прилагаемая к Договору о дружбе и границе между СССР и Германией расположена вверху статьи. Никаких дополнительных линий на территории Литвы нет. Литва как была, так и осталось в прежних границах." Видарий Левит 07.10.2014 23:58 Заявить о нарушении
Видарий, я не понимаю, почему Вы такое большое внимание уделяете этому куску Литовской территории? Ладно — ОК — я не поленился и сделал за Вас Ваш работу, просмотрев "Документы внешней политики СССР" за 1939 и 1940 г (они есть в интернете например на сайте militera). Ниже я привожу переписку, где видны все ответы на Ваши вопросы. Если коротко, то тов. Сталин просто отказался выполнять этот пункт протокола, поэтому немцы и не получили этот кусок Литвы. До конца уже не стал смотреть всю переписку — думаю Вам это будет интереснее. Я же привел её начало — 3-4 письма.
Обратите внимание, что во всех этих письмах идет ссылка на секретный протокол от 28 сентября 1939. По Вашей логике тогда и все эти письма фальшивые. Я же скажу ещё раз — зачем было делать такую фальшивку? Зачем придумывать одни границы линии, а потом объяснять - почему в реальности они стали другими? На самом деле все эти неточности и шероховатости лишь подтверждают подлинность протоколов, ибо фальшивка была бы более четкой и гладкой. 228 8 октября 1939 г. Ф. Шуленбург направил на имя В. М. Молотова послание следующего содержания: «Господин Председатель, в связи с заключенным между Германией и СССР 28 сентября 1939 года секретным дополнительным протоколом относительно Литвы я прошу Вас подтвердить мне, что между нами существует согласие в нижеследующем: 1) упомянутая в протоколе и обозначенная на приложенной к нему карте литовская территория в случае ввода войск РККА в Литву не будет ими занята; 2) за Германией остается право определить момент осуществления уговора относительно перехода вышеупомянутой литовской территории к Германии. Прошу Вас, господин Председатель, принять уверение в совершеннейшем к Вам уважении. Ф. Шуленбург» (АВП РФ, ф. 0745, on. 14, п. 32, д. 3, л. 74).— 2—136. 264. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛО-ТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 13 июля 1940 г. Тов. Молотов сообщил Шуленбургу, что Советское правительство полностью подтверждает формальные права Германии на ту территорию Литвы, о которой сделана оговорка в Протоколе от 28 сентября 1939 года*, что эта территория должна отойти к Германии. Но тем не менее тов. Сталин и тов. Молотов просят германское правительство пересмотреть этот вопрос, то есть просят германское правительство обсудить, не может ли оно найти возможность отказаться от этого небольшого куска территории Литвы. Тов. Сталин при обсуждении этого вопроса с тов. Молотовым напомнил ему и просил передать Германскому правительству, что, когда стал вопрос об изменении границы государственных интересов СССР и Германии в бывшей Польше, советское правительство внесло в нее значительную поправку за счет признания советских интересов в Литве. Советское правительство считало бы это очень желательным сделать теперь, чтобы избежать ряда возникающих в связи с этим трудностей. Например, в случае, если эта территория Литвы отойдет к Германии, то может возникнуть вопрос о переселении литовцев с этой территории, где они составляют большинство, в Литву. Разрешение этого вопроса Германией, в соответствии с просьбой Советского правительства, имеет для него при теперешних отношениях СССР с Литвой особый политический интерес. Разумеется, для немецкого населения, как во всей Литве, так и на этой территории, будет обеспечена возможность переселения в Германию. Тов. Молотов сослался при этом на то, что в свое время советским правительством был разрешен в пользу Германии вопрос о Сувалкской области, хотя СССР не имел такого обязательства перед Германией и это является примером того, что такие небольшие вопросы могут быть разрешены без нарушения интересов обеих стран. Шуленбург обещал немедленно передать сообщение тов. Молотова Германскому правительству. …. * См. Документы внешней политики. 1939 год.— Кн. 2.— С. 136. Шуленбург благодарил тов. Молотова и просил передать благодарность тов. Сталину132. Записал Иванов АВП РФ, ф. 06, on. 2, п. 15, д. 156, л. 20—21. 268. ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА ПОЛНОМОЧНОМУ ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СССР В ГЕРМАНИИ А. А. ШК.ВАРЦЕВУ 13 июля 1940 г. 12 июля …. Шуленбург информировал меня, что Германия намерена репатриировать немцев из Литвы43, о чем собирается сделать предложение Литве в случае принципиального согласия на это СССР. Однако германское правительство не намерено эвакуировать немцев из той области Литвы, относительно которой сделана оговорка в протоколе от 28 сентября 1939 года*, и напоминает нам о своем праве предъявить требование на нее и определить время ее занятия Германией. Я отметил, что Германия еще осенью сама заявила, что вопрос об этой области Литвы «брошен под стол», то есть можно было тогда понять Шуленбурга, что этот вопрос не интересует больше Германию. Шуленбург, однако, настаивал на своем, и мы договорились вернуться к этому вопросу. ….. * См. Документы.. —Т. XXII.— Док. 643. 437 Сообщается для Вашего сведения. Молотов АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 317, д. 2180, л. 140—141. 270. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛО-ТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ Разослано: т. Сталину, т. Микояну, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Лозовскому 17 июля 1940 г. В начале беседы Шуленбург сообщил т. Молотову, что он не получил от германского правительства ответа по вопросу об области Литвы, о которой сделана оговорка в Протоколе от 28 сентября*, и выразил надежду, что вопрос будет разрешен в соответствии с пожеланиями Советского правительства. Тов. Молотов передал Шуленбургу справку о численном и национальном составе этой области Литвы (Приложение № 1)** и, обратив внимание Шуленбурга на незначительный процент немецкого населения, проживающего там, сказал, что разрешение этого вопроса в территориальном смысле является более важным для Литвы, чем для Советского Союза. 288. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 29 июля 1940 г. …. В конце беседы тов. Молотов спросил Шуленбурга, не получил ли он от Германского правительства ответов на вопросы о Петсамских копях и об области Литвы***, о которой сделана оговорка в Протоколе от 28 сентября 1939 года****, которые тов. Молотов поднял в предыдущих беседах с Шуленбургом. Шуленбург ответил, что ответов на эти вопросы он не получил и запросит по этому поводу Берлин вновь. Записал Иванов АВП РФ, ф. 06, on. 2, п. 15, д. 156, л. 31—33. Вадим Каверин 08.10.2014 10:07 Заявить о нарушении
Вадим, спасибо Вам за проделанную работу, но цитирую из первого документа:
"1) упомянутая в протоколе и обозначенная на приложенной к нему карте литовская территория в случае ввода войск РККА в Литву не будет ими занята; повторяю, покажите пожалуйста на карте эту территорию. Видарий Левит 09.10.2014 01:26 Заявить о нарушении
Видарий, как я Вам покажу на карте этот кусок, если я его и в глаза не видел? Возможно где-то в печати или интернете есть карта, прилагавшаяся к протоколу от 28 сентября, но мне она не попадалась, а специально я её поиском заниматься не собираюсь, ибо этот вопрос мне не настолько интересен. Может быть даже карта и не сохранилась вообще.
Вадим Каверин 09.10.2014 09:19 Заявить о нарушении
Специально для Вас в который раз повторяю: копия карты находится над текстом статьи, сама карта напечатана в газете "Труд", на газетной странице под картой напечатан текст договора.
Видарий Левит 09.10.2014 18:12 Заявить о нарушении
В какой газете "Труд"? За какой год? Если Вы имеете в виду официальное опубликование в 1939-м, то эта не та карта.
Вадим Каверин 09.10.2014 20:19 Заявить о нарушении
Специально для Вас объясняю - Секретный протокол потому и назван секретным, потому что его (и прилагаемые к нему карты) НЕ ПУБЛИКУЮТ в газетах. Это во-первых.
А во-вторых - как мог СССР в сентябре 1939 договариваться ПУБЛИЧНО с Германией о литовско-германской границе (точнее о заменившей её позже советско-германской ранице), если Литва в то время еще была (до лета 1940 года) независимым государством ?! Он (СССР) мог оговорить этот вопрос только тайно на будущее (как и в случае с Бессарабией) - что и было сделано. Летом 1940-го Литва полностью перешла под контроль СССР - тогда немцы и вспомнили про тот уговор. Если бы Сталин его выполнил - тогда в газете "Труд" и была бы напечатана так интересующая Вас карта. Но так как Сталин упёрся, то нам теперь остаётся лишь гадать, что там собирались оторвать от Литвы. Если Вам интересно - ищите. Кстати - если всё это "фальшивка", то почему фальшивщики не состряпали и карту? Не поленились ведь они "состряпать" кучу документов для архива МИД СССР, в каждом из которых и немцы, и советы ссылаются и на протокол , и на этот кусок территории?! Вадим Каверин 09.10.2014 22:00 Заявить о нарушении
Первое предложение читать - "... карты не публикуют раньше положенного времени в газетах".
Вадим Каверин 09.10.2014 22:03 Заявить о нарушении
Цитирую, специально для Вас соответствующую часть "Секретного дополнительно протокола":
"Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория Литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии." Видите ссылка на карту прилагаемую к договору, вот эта карта и есть над статьёй. Видарий Левит 09.10.2014 22:48 Заявить о нарушении
Повторяю специально для Вас - на карте в газете Труд в сентябре 1939-го отображена лишь та часть карты Протокола от 28 сентября , которая касалась уже несуществующей (на тот момент ) Польши. Та же часть, которая касалась Литвы (еще независимой на тот момент) не могла быть в то время напечатана в газете. Поэтому карта газеты "Труд" - это НЕ-полная карта Протокола.
Вадим Каверин 09.10.2014 23:06 Заявить о нарушении
Ссылка в протоколе именно на эту опубликованную карту, а не какую то несуществующую "полную" карту.
Видарий Левит 10.10.2014 05:16 Заявить о нарушении
Предположим, что линия раздела Литвы засекречена, тогда сылка на карту должна выглядеть так: см. секретную карту, прилагаемую к данному протоколу, поскольку этого нет, то показывайте на этой карте, будьте любезны.
Видарий Левит 10.10.2014 05:57 Заявить о нарушении
ответ на ваши замечания от 07.10.2014
1-4 Вы просто не читали мой ответ, поэтому коротко: Вы меняте настоящие наименования документов на свои, подменяете тему обсуждения на свою, а потом разоблачаете свои собственные подстаявки как якобы мои аргументы. По сути дела Вы не опровергли ни одного моего аргумента. по поводу 2х линий. Вы написали: "Еще раз повторяю - Вы уходите в мелкие частности, и не отвечаете на главное. А главное (повторю в надцатый раз) - это то, что было ДВЕ линии , а не ОДНА. Не пойму — почему Вы так в этом упорствуете. Ведь этот момент (явное наличие ДВУХ линий) просто рушит всю вашу конструкцию... . Если уж очень хочется - лучше просто отрицайте существование протоколов, как делали Советы и всё … . Ваша версия о двух линиях не соответствует обсуждаемому тексту, цитирую из сентябрьского протокола: "Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория Литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией)." Ключевое слово здесь "изменяется", т.е. изменяется линия раздела описанная в августовском протоколе, а не добавляется новая линия раздела. Таким образом речь идёт об одной линии, а не о двух. Видарий Левит 10.10.2014 06:21 Заявить о нарушении
Похоже это именно Вы невнимательно прочли мои комментарии, в которых я и несколько раз изложил и главные вопросы, от которых Вы так и ушли, и свои ответы на Ваши. Больше мне добавить нечего, а повторять всё по несколько раз нет никакого желания. Всё, что я хотел сказать - см. выше.
Вадим Каверин 10.10.2014 08:15 Заявить о нарушении
Вы непобедимы в споре, поскольку используете аргументы типа" Меня там не было", "спросите у Гитлера" и т.д. Ваша фантазия насчёт полной карты тоже классная. Вы ничем не доказали, что речь идёт о двух линиях, единственный Ваш аргумент - это сюрпляс, которого не было в дейтвительности.
Обсуждение этой темы с Вами оказалось очень полезным для меня, Ваши упорство заставило меня ещё раз внимательно перечитать исходные документы и найти дополнительные аргументы. Большое спасибо за помощь в работе над статьёй. Видарий Левит 10.10.2014 18:50 Заявить о нарушении
Извините, забыл спросить, где сейчас находится "полная" карта? Вы её уже потеряли или ещё не успели нарисовать?
Видарий Левит 10.10.2014 19:10 Заявить о нарушении
Вот видите - Вы или не читаете мои комментарии, или тут же забываете их. Насчет того - где полная карта 2-го протокола и сохранилась ли она - я ведь написал свое мнение выше - см. 09.10.2014 09:19.
Тем не менее - если моя критика оказалась для Вас в чем -то полезной - я только рад. Вадим Каверин 10.10.2014 21:52 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
