Рецензия на «Танки и САУ начала Второй Мировой войны классифика» (Лев Вишня)
Меня мало волнуют "резуноиды", "сталиноиды" и вообще чьи-либо личные мнения, политиканство в истории вообще неприемлемо, но вот предельная точность необходима в любой теме. 1. Советский танк Т-70 периода WWII не был "тяжёлым", как он классифицирован у Вас. 2. Чем повинился сов. ср. танк Т-28 не показанный у Вас. 3. Фактический калибр британской танковой пушки QF 2 pounder - 42 мм. 4.Итальянских танков Вермахт до 1943 г. не имел, польских была горстка. 5. Танк Renault FT Mlle 1917 никогда не имел брони 30мм. 6. Нем. ср. танк Pz.III первой массовой серии Е имел броню 30 мм, серии Н(аш) с окт. 1940г. - броню 60мм (30+30) и орудие 5cm KwK 39L/42 калибра 50мм. 7. Бронеавтомобили в РККА имелись к 22.6.1941 не только лёгкие, но и средние пушечные, известно и их кол-во. Давным-давно создана классификация танков, при этом принятая в СССР отличалась от принятой в Третьем райхе, но практически всюду "танкетками" принято считать только лишь малые боевые машины, не имеющие вращающейся башни. Лэри Франгишвили 30.10.2015 00:11 • Заявить о нарушении
принимаю большую часть критики за исключением некоторых моментов:
Pz.III в версиях от А-D все-кати имел лобовую броню 15мм. Т е. 75 машин было с таким уровнем бронирования. Все остальные шли E, F, G, H - 30мм, а далее 50мм и 50+20мм. орудие было в версиях до Е 37-мм KwK 36 в более поздних - 50-мм KwK 38,а в версии Pz.Kpfw.III Ausf.N- 75-мм KwK 37. но французики увидели в основном версии до F включительно. т. е. бронирование до 30мм, а пушка 37-50мм. и то немного. на счет бронеавтомобилей тут пока отдельный разговор в следующих сериях. На счет "Рено-17" уточню (данные разнятся). Лев Вишня 30.10.2015 01:42 Заявить о нарушении
На счет классификатора, то он нем отдельно, но стоит заметить, что он был у каждой и стран свой, а все вместе давали довольно запутанную картину.
если есть возможность упростить и привести национальные классификаторы к единой схеме, то почему бы ей не воспользоваться? намного понятней станет все картина, кто обладал чем и почему отступил или выиграл. Лев Вишня 30.10.2015 02:02 Заявить о нарушении
Владея русским языком, я прочёл почти всё, что писали о БТТ в СССР и РФ. Но для истины надо знать и то, что писали и в др. странах, Франции, Англии, Германии, в т.ч. в спец.литературе, я читал и это.
1.Танки Pz.III мод.А,В,С в боях не применялись, неск. штук Pz.III ausf.D были только в Дании и Норвегии в составе 40-го PanzerAbteilung (танк.батальона). 2.Renault FT М1917/18 имел броню 16мм, позже лоб.броня 22мм. 3. Hotchkiss H-35 имел броню 40мм, Н-39 и Renault R-35 - 45мм. 4. Сов. лёгкий танк Т-70 появился весной 1942 г., б.вес 9,8 т., 45мм пушка 20К, лоб.броня 35-45мм. Помимо такт.технич.данных танков, мастерства танкистов, стратегии и тактики, имеет огромное значение и количество БТТ. На 22.6.1941г. III райх имел всего 5,6 тыс. танков, СССР - до 26 тыс. танков. Всегда с удовольствием поделюсь информацией по теме, что, уверен, неплохо для сравнения, уточнения и установления истины. Лэри Франгишвили 30.10.2015 10:13 Заявить о нарушении
"Рено" 22мм - вспомнил!
но это был отличный танк! он прослужил всю войну. "На 22.6.1941г. III райх имел всего 5,6 тыс. танков, СССР - до 26 тыс. танков." танков и танкеток правильней будет, а сколько уже предстоит выяснить. та обещающая информация, которую я встречал меня не устраивает. поэтому и занялся темой. с ув. Лев Лев Вишня 30.10.2015 11:17 Заявить о нарушении
Доклад ГАБТУ о наличии танков в мех.копусах РККА на 15.6.1941г.: КВ - 542 ед., Т-34 - 969 ед., БТ-5,БТ-7 - 7550 ед., Т-26 - 10057 ед., Т-40 - 147 ед., Т-38,Т-37м - 3460, Т-35 - 59 ед., Т-28 - 481 ед. Всего: 23268 ед.
БТ-2, танкетки Т-27, МС-1 и нек. др. не приняты в расчёт, но применялись. Танков КВ изготовлено уже было 717, Т-34 - 1400 шт., но не все были приняты на вооружение и поступили в в/части, были на заводах или в пути. Но это только в Мех.корпусах, а ведь танки были и в стрелковых и кав. дивизиях Кр.армии, в мехчастях НКВД, в учебн. центрах, на хранении и т.д. Могу дать цифра на БА и бронепоезда. Лэри Франгишвили 30.10.2015 11:48 Заявить о нарушении
Для сравнения кол-во БТТ гитлеровской "армии вторжения" 22.6.41г.: Pz.I (без пушек) - ок. 180 ед.; Pz.II - 746 ед.; Pz.35|38 - 772 ед.; Pz.III - 965 ед.; Pz.IV - 439 ед.; огнемётные (без пушек) - 130 ед.; командирские (без пушек) - 230 ед.; САУ - ок. 250 ед.
Два резервных батальона трофейных франц. танков использованы позже. Потери Ранцерваффэ до 21.12.41 г.: Pz.I - 428; Pz.II - 240; Pz.35/38 - 796; Pz.III - 660; Pz.IV - 348; SruG - 104 ед. Это общие безвозвратные нем. потери с учётом пополнений. Лэри Франгишвили 30.10.2015 12:04 Заявить о нарушении
в курсе и этого и других тем и аналогичных "справок" и докладов.
не был бы в курсе не стал бы ничего писать. интересно еще как сложилась эта статистика, потому что данные о выпуске дают несколько иную картину. Лев Вишня 30.10.2015 12:34 Заявить о нарушении
По потерям (вермахта):
Во время польской кампании 1-я лёгкая дивизия по разным причинам потеряла 77 танков 35(t). По завершении боевых действий все они были отремонтированы и вернулись в строй. В октябре 1939 года на базе 1-й лёгкой дивизии была сформирована 6-я танковая, и чешские танки в дальнейшем воевали в её составе. Перед французской кампанией немцы располагали 128 танками 35(t), из которых в ходе боёв безвозвратно потеряли 15. На 1 июня 1941 года в вермахте насчитывалось 198 танков, из которых 11 было в ремонте. Лев Вишня 30.10.2015 12:38 Заявить о нарушении
Вообще я могу согласится после расшифровки содержания цифр с докладом, а по потерям Вермахта - нет!
Это чушь. Немцы могли понести безвозвратные потери в пределах 350-400 машин максимум. и совершенно точно в несколько раз меньше чем наши понесли в Финляндии. Противное предполагает масштабные танковые бои, а их не было. (поляки чуть чуть постреляли, а лягушатники благополучно самоликвидировались оставив немцам 4000 трофейных машин). "общие" с учетом поломок такие потери моли быть, но не "безвозвратные". сильно сомневаюсь... Лев Вишня 30.10.2015 12:53 Заявить о нарушении
Говорят, что в споре рождается истина. Но я спорить ни в коем случае не собираюсь, просто, желая немного помочь, предоставил данные не из советских агитационных изданий, а из не-пропагандистских документов.
Любое дело предусматривает серьёзный к нему подход, называя население целой страны "лягушатниками" или "макаронниками", говорящий изначально демонстрирует пренебрежение к истории, фактам и людям. Потери Вермахта во французской кампании составили 45074 чел. убитыми, 18324 пропавшими без вести , 110043 ранеными, потери Лютваффэ - 1,5 тыс. самолётов, французских солдат убито 84 тыс. чел., так что вовсе не "чуть-чуть постреляли". Потери Германии с сентября 1939 г. до июня 1941 г. в Польше, Франции и Норвегии - 2000 танков и 6000 самолётов, 100 тыс. чел. только убитыми. Лэри Франгишвили 30.10.2015 13:11 Заявить о нарушении
За время боёв в Польше в 1939 г. потери герм.армии 45 тыс. чел, в т.ч. 10 тыс. убитыми, до 1 тыс. ед. различной бронетехники, часть из которой потом отремонтирована, 400 пушек и миномётов, до 11 тыс. ед. уничтоженной или повреждённой транспортной техники.
Если Ваша цель лишь в очередной раз повторить то, что десятилетиями публиковалось в СССР, невзирая на реальность, то больше беспокоить не стану. Лэри Франгишвили 30.10.2015 13:17 Заявить о нарушении
Вы выше отметили, что данные о производстве бронетехники не соответствуют наличию в действующей армии, что вполне понятно, мало изготовить танк, броневик или САУ, нужно ещё доставить до места применения, на что уходит время. Помимо того, всё ведь постоянно меняется, за любой период танки и др. БТТ уничтожаются или приходят в негодность и отправляется на ремонт, иногда далеко, на завод-изготовитель, так что все цифры относительны и не-неизменны.
Я с интересом читаю М.Барятинского и др. российских любителей БТТ, но пользуюсь данными иных источников, сравнивая с российскими. По данным Heereswaffenamt, ptIUH 15/40 за сентябрь 1939г. в Польше уничтожено Pz.I - 89, Pz.II- 83, Pz.35(t) - 11, Pz.III - 26, Pz.IV - 19. Лэри Франгишвили 30.10.2015 14:19 Заявить о нарушении
"мало изготовить танк" - дык еще как изготовить!
тема количества Т-26 - натурально бином Ньютона. их делали, не принимали, отправляли назад, снова делали, принимали, спустя какое-то время отправляли на переделку (замена брони или вооружения). На поле боя он несли самые тяжелые потери (их просто выкашивало из-за их тихоходности). Затем сколько их было отправлено на экспорт? я нашел сотни машин. По моим расчетам Т-26 не могло быть в 41 в строю быть больше 5-5,5 тыс. штук. тем не менее называется цифра 10000 (при том что всего произведено было 9636) вот это одна из тем. Аналогично по БТ. Лев Вишня 30.10.2015 23:59 Заявить о нарушении
"Потери Ранцерваффэ до 21.12.41 г.: Pz.I - 428; Pz.II - 240; Pz.35/38 - 796; Pz.III - 660; Pz.IV - 348; SruG - 104 ед."
это значит на 20-е декабря 41-го? тогда все понятно. Но в Польше ни один Pz.35 не был убит. это к вопросу достоверности статистики потерь. численность танков Вермахта (само производство) на конец 40/41 выглядит следующим образом: TI - 1493|1493 TII - 1256|1489 TIII - 1077|2750 TIV - 534|1001 StuK (7,5cm L/24) 184|732 Sd Kfz 250 389 Sd Kfz 251 993 всего было произведено 7999/13899 машин. всех типов. если мы считаем, что у TI не было пушки, тогда мы также должны считать что и у Т-27 и Т-37А, Т-38, Т-40, Т-26 дубашенный - не было пушек тоже. и их вообще лучше вывести за рамки статистики, чтобы не мусорили своим присутствием. А потом по честному определить сколько реально, а не по докладу было в строю у каждой из сторон. равная методика подсчета для любой из сторон - вот что должно быть приоритетным. Лев Вишня 31.10.2015 00:15 Заявить о нарушении
Это все повреждённые в сент. 1939 г. в Польше Pz.38(t) были восстановлены, а Pz.35(t) там, как и написал выше, были уничтожены.
Кол-во сов. танков в Мехкопусах на 15 июня 1941 г. я привёл из официального отчёта Главного автобронетанкового управления РККА, если они сами себя обманывали, это не моя вина. Танков Т-26 отправлено: в Испанию 297, в Турцию - 60, в Китай - 82. Всего в РККА поступило 11549 ед. Т-26, но с учётом потерь на Хасане, Халхин-голе и в Финляндии к 22.6.41г. осталось столько, сколько я уже указал. Танков БТ изготовлено: БТ-2(три варианта вооруж.) - 620, БТ-5 -1884, БТ-7 - 5328, БТ-7М(диз.) - 788, БТ-7А(76мм) - 154 ед. Лэри Франгишвили 31.10.2015 00:52 Заявить о нарушении
Пр-во танков (без САУ, хотя нередко танки переделывали в САУ, и с чешскими с 38г.) в Германии: 1935г. - 700; 1936г. - 600; 1937г. -750;. 1938г. - 1560; 1939г. - 1680; 1940г. - 1459; 1941г. - 3256; 1942г. - 4098;. 1943г. - 6083; 1944г. - 8466; 1945г. - 988.
В Англии в 1940-45г.г. изготовлено 24803 танка. В США за тот же период - 88410 танков. Лэри Франгишвили 31.10.2015 01:05 Заявить о нарушении
чешские не были уничтожены в Польше.
15 штук они потеряли во Франции и это все их потери. поставки Т-26 по годам (через черточку, принятые в РККА) 1931 - 100/17 1932 – 1361/1032 1933 – 1289/1212 1934 – 947/969 1935 – 1203/1288 1936 – 716/716 1937 – 1295/1293 1938 – 1336/1336 1939 – произведено 47 машин, которые не были поставлены в армию. суммарно: 10300/9686 итого - Общее число поставленных на вооружение РККА составляет 9686 шт., Из которых 1626 шт. идут как танкетки, а 8060 шт. как полноценные легкие танки. конечно нужно разобраться со статистикой, но сначала нужно определится что считать и как. и еще понять порядок цифр (расшифровку) внутри докладов. Лев Вишня 31.10.2015 02:21 Заявить о нарушении
Вообще-то Т-26 изготавливались до 1941 г., как и БТ, потому что никак не могли наладить производство Т-50, которыми собирались их заменить, да и с Т-34 плохо шло дело, но да Бог с ним. Будем считать что ГАБТУ РККА СССР нагло врало и обманывало родную партию и страну, а НКВД этого упорно не замечало :)
Лэри Франгишвили 31.10.2015 13:35 Заявить о нарушении
нет, не врало, просто нужно разобраться, что оно говорило.
суть содержания доклада. Лев Вишня 31.10.2015 14:24 Заявить о нарушении
Так поищите
http://www.battlefield.ru/sostoyanie-avtobronetankovoy-techniki-1941.html Лэри Франгишвили 31.10.2015 14:51 Заявить о нарушении
Мне нравится, когда начинают считать танки СССР и Германии, состоявшие на вооружении в начале войны.Особенно впечатляют ссылки на различные документы, справки и прочее. 22 тысячи танков были размазаны по всей границе СССР - от Владивостока до Батуми с юга и от Мурманска до Измаила на западе. И это почему-то никто не замечает. Для справки: на 1.01. 1941 35 % всех танковых сил было сосредоточено на Дальнем Востоке до Байкала.
Чернов Владимир 31.10.2015 23:51 Заявить о нарушении
Претензии о "размазывании" танков предъявляйте тем, кто этим занимается; в Интернете, в т.ч. в его русскоязычном секторе есть данные о количестве танков в западных военных округах СССР. Если нет желания искать, то здесь на "Проза.ру" необходимые данные помещены в моём "Когда нас в бой пошлёт товарищ сталин..."
Указано наличие БТТ на 22 июня и потери к 31 декабря 1941г. Если что-либо не понравится, ко мне не обращайтесь, все данные из соответствующих официальных советских/российских печатных изданий и Ру.нет-а, к ним и все претензии. Лэри Франгишвили 01.11.2015 01:26 Заявить о нарушении
Ну то что 35% было за Уралом - вполне понятно.
японцев в 40-ом боялись скорее всего больше чем немцев. там до 45-го держали миллион. и 3000 танков. ЗЫ: моя задача, именно рассмотреть конструкторские возможности машин с обеих сторон и выяснить реальное, а не мнимое соотношение сил. Мы уже выяснили, что из 26 тыс. машин, построенных до 41 г. 10000 были пулеметные танкетки, причем 6500 даже до уровня Т1 и близко не дотягивали. продолжаем работать дальше. Лев Вишня 01.11.2015 05:21 Заявить о нарушении
Не совсем понятно, касается ли это меня или Чернова Владимира, вспомнившего Сибирь, но для полноты картины приведу распределение танков по ВоенОкругам СССР на 22.6.41г.: Киевский особый - 5530; Одесский - 1011; Западный особый - 2958; Прибалтийский - 1549; Харьковский - 305; Ленинградский - 1832; Орловский - 483; Архангельский - 26; Северокавказский - 341; Закавказский - 877; Московский - 1163; Приволжский - 423; Среднеазиатский - 313; Уральский - 53; Сибирский - 226; Забайкальский - 2602; Дальневосточный фронт - 2969. На складах, в ремонте и заводах - 1327. В мехчастях НКВД и воен.учебн.завед. - ?
Лэри Франгишвили 01.11.2015 11:30 Заявить о нарушении
3000 на ДВ, как я сказал и еще порядка 3000 за Уралом.
осталось только разбить по моделям. Это позже. Лев Вишня 01.11.2015 12:22 Заявить о нарушении
Лэри, Наличие католичество танков не означает, что все они были на границе и готовы были вступить в бой.
Чернов Владимир 01.11.2015 21:19 Заявить о нарушении
Пробил тему французской бронетехники.
на момент мая 40-го у Франции в строю было порядка 7200 машин + примерно 600 английских. Немцы действительно захватили суммарно порядка 4000 машин целыми и использовали их по максимуму. Что смогли - нарисовали свастику (порядка 1200 машин) что смогли - переделали в САУ или транспортеры БК (примерно 600 машин) что-то отдали союзникам, что-то использовали как-то иначе. не настаиваю, что они все это использовали именно в 41-ом, но в любом случае использовали как могли. Лев Вишня 01.11.2015 23:05 Заявить о нарушении
Сталин говорил о 7 млн чел. потерях СССР в WWII, Хрущёв - 20 млн, сейчас в РФ называют цифру 27 млн чел. То есть каждый говорит что хочет, это написано, сохранено, но не обязательно является истиной.
В большинстве источников указано, что к маю 1940г. Франция имела 3,1 - 3,2 тыс. боеспособных танков в армии, включая лёгкие разведчики с пулемётами, и 308 танков, в т.ч. лёгк. Mk.VI с пулемётами, имел брит. эксп.корпус. Мне некогда "рыться" в поисках цифр, и, хотя не считаю что Википедия это высшая инстанция истины, и там часто пишут то, что нравится, но для упрощения предлагаю набрать в Гугл-е ru.wiki Французская кампания, там на одной "странице" указано наличие танков у Франции, Бельгии, Вермахта и британцев с указанием типов. Лэри Франгишвили 01.11.2015 23:43 Заявить о нарушении
"В большинстве источников указано, что к маю 1940г. Франция имела 3,1 - 3,2 тыс. боеспособных танков в армии, включая лёгкие разведчики с пулемётами, и 308 танков, в т.ч. лёгк. Mk.VI с пулемётами, имел брит. эксп.корпус."
если считать по той методике, что вы предлагаете для РККА, то будет порядка 7200 штук. Лев Вишня 03.11.2015 21:54 Заявить о нарушении
В выходные думаю внести кое-какеи исправления.
пока предлагаю зафиксировать тезисы (абсолютно необходимые для любой нормальной дальнейшей работы), если их не зафиксировать, то смысла в работе нет никакого по определению: 1. нужна универсальная, транснациональная методика оценки машин всех типов и соответствующий рубрикатор. Т. е. оценивать машины исключительно по броне, ходу и вооружению и реальным возможностям на поле боя в столкновении с машинами противника. 2. нужен единый, универсальный алгоритм подсчета для всех стран конфликта. Алгоритм логичный и бесхитростный. 3. ну и естественно нужна реальная картина ситуации в РККА, сколько машин было действительно боеспособно и готово выступить. пока так. работаем дальше. Лев Вишня 11.11.2015 16:52 Заявить о нарушении
Даже если сравнивать БТТ только двух стран, СССР и III райха по формальным показателям, то это формальное теоретизирование, как и с кем сравнивать, например, танки "КВ" с 75мм броней и 76,2 или 152,4 мм орудиями с герм. танками 1941 г.? Или с фр. Char B-1 bis ? Это, наверное, интересно для комп. игр типа WOT, но я не играю. Не интересны мне и виртуальные или альтернативные варианты. Мне вполне достаточно подлинной истории, того что было в реальности, а не могло бы быт теоретически "если бы".
Лэри Франгишвили 11.11.2015 20:33 Заявить о нарушении
вот и я интересуюсь только подлинной историей того что было в реальности.
Лев Вишня 11.11.2015 20:39 Заявить о нарушении
И прекрасно, для этого надо искать и изучать документы и факты, чем больше тем лучше. Естественно, не художественные произведения - мемуары издательства "Пропаганда", типа рассказов о боях героя Пенежко с NbFz на Восточном фронте :)
Лэри Франгишвили 11.11.2015 21:10 Заявить о нарушении
"И прекрасно, для этого надо искать и изучать документы и факты, чем больше тем лучше."
именно этим и занимаюсь:-) Лев Вишня 11.11.2015 21:28 Заявить о нарушении
Прекрасно, и я всегда хочу знать больше того, что знал раньше, больше других, довольствующихся пропагандистскими публикациями в казённых СМИ.
Удачи! Лэри Франгишвили 11.11.2015 22:00 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
