ну третьи Штуги завалили в итоге 20 000 танков, и кстати почему версии с StuK 37/L24 нельзя причислить к "противотанковым"? Кумулятивный снаряд ее брал спокойно 60-100мм на любой дистанции. Это та же самая пушка, что и у четверки.

Но даже без кумулятивного снаряда, болванкой "Штуг" мог проломить лобовую броню нашего БТ-7 на дистанции 1000м.
И поразить Т-34-76 в борт бронебойным снарядом Pzgr. 39/2 на дистанции до 300м он тоже мог.

не забывайте что скорость снаряда при длине 24 кал. порядка 350-390м/с и возможно даже выше, а вес снаряда также очень здоровый.

Лев Вишня   10.11.2016 20:55   Заявить о нарушении

Мне кажется, для начала следует вписать в состав вооружения StuGIII на 1941 г. пушку StuK 37/L24 вместо StuK 40/L48, что будет соответствовать реальному положению дел. Кроме того замечу, что кумулятивный снаряд использовался для поражения бронированных целей на расстоянии до 600 м, почему и перешли к длинноствольным орудиям в 1942 г. Если бы все было так благополучно при длине ствола в 24 кал. этого бы в срочном порядке не делали.

Вообще 75-мм легкое полевое орудие leIG18 тоже стреляло кумулятивным снарядом, который подавался в унитарном патроне. Но никто не относит его к противотанковой артиллерии, а Вермахт срочно перевооружал свою противотанковую артиллерию с 37-мм на 50-мм и 75-мм пушки и даже конвертировал в противотанковые советские трофейные дивизионные Ф-22. Кумулятивный снаряд, тем более бронебойно-трассирующий, выпущенный из 75-мм короткоствольной пушки, - не делает артиллерийскую систему противотанковой (о чем имеется обширная литература).

Насчет того, что StuGIII (с короткоствольной пушкой) "завлили" 20 тыс. танков - это, мягко говоря, сильное преувеличение. Более 20,5 тыс. танков (из них 17,3 тыс. легких) были потеряны в 1941 г., но из них меньшая часть пострадала от огня всех видов артсистем, тем более, от огня пушек StuGIII.

Игорь Абросимов   10.11.2016 22:05   Заявить о нарушении

нет, это всего штуги завалили 20000 и эта статистика известна.
причем в сумме у нас и у союзников

я не писал, "что с пушками в 24 кал. завалили".

"писался" не писался - факт то что пушка StuK 37/L24 имела достаточную бронепробиваемостью, чтобы закрыть вопрос о любых БТ на любой дистанции и частично (кумулятивным снарядом) о Т-34.
отрицать факт, что Штуг мог поразить даже Т-34 кумулятивным снарядом с лоб (там до 100мм бронепробиваемостью), а бронебойно трассирующим в борт, думаю бессмысленно.
http://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_37

если верить таблице по ссылке то снарядом Pzgr. 39/2 до расстояния 500-750 м даже.

Лев Вишня   11.11.2016 02:43   Заявить о нарушении

"но из них меньшая часть пострадала от огня всех видов артсистем, тем более, от огня пушек StuGIII."

найти бы статистику причины потерь в 41-ом.

Так получается, что потери советских составили 17300 "легких танков" из которых 6500-7000 танкетки и 6000 Т-26. Не так уж и аппокалиптично.

Французы утратили за полтора месяца 6000 машин из которых 3500 были с противоснарядной броней.

Лев Вишня   11.11.2016 03:58   Заявить о нарушении

Хотя конечно можно с вами согласится, что это "штурмовое орудие" а не противотанковое САУ. Просто по классу.

но будучи таким по классу оно вполне могло убить любой советский легкий танк и поразить Т-24 в лоб и в борт (разными типами снарядов)

но это конечно "штурмовое орудие".

Лев Вишня   11.11.2016 06:23   Заявить о нарушении

Могу еще раз заметить, что речь не идет о том, может поразить или не может Т-34 то или иное средство. Как я писал, и легкое пехотное орудие leIG18, а также легкая полевая гаубица leFH18, к примеру, и другие артиллерийские системы — могли. Но никому в голову не придет называть их противотанковыми. Почему и перевооружалась в срочном порядке противотанковая артиллерия. Точно также - со штурмовыми орудиями, которые становились и стали истребителями танков, получив длинноствольную пушку.

Вот и все - не понятно, о чем здесь спорить...

Игорь Абросимов   11.11.2016 12:00   Заявить о нарушении

Согласен!

ну думаю, что с StuK 40/L48, Штуг вполне противотанковая САУ.
(ну вы и не спорили с этим)

"Весьма условно можно отнести к противотанковым САУ 37-мм зенитно-артиллерийские установки (ЗАУ) 3.7 cm Flak 36 на полугусеничных тягачах" - по ним нужно подумать. скорее всего вы правы.

Лев Вишня   11.11.2016 14:19   Заявить о нарушении

Боевая машина, вооруженная StuK 40/L48, - не противотанковая САУ, а штурмовое орудие - истребитель танков. Так и называли первые серии c длинноствольной пушкой - StuG III Auf F 6 und 7. Для серии StuG III Auf F 8, а также дальнейшей, выпускаемой до 1945 г., - StuG III Auf G уточняющего названия "истребитель танков" уже не использовали. С декабря 1943 г. до марта 1945 г. коме того выпускалось штурмовое орудие StuG IV c той же StuK 40/L48 на шассм танка Pz IV, которое также являлось не только штурмовым орудием поддержки, но и истребителем танков.

Игорь Абросимов   11.11.2016 15:23   Заявить о нарушении

Ну меня прежде всего интересуют сами возможности машины (орудие, бронирование, скорость по шоссе и пересеченной местности), тактика их использования в бою и т. д.

причины по которым та или иная модель была признана по итогам эксплуатации удачной или напротив неудачной.

и такие разные всякие мелочи.

к слову "короткоствольных было выпущено 1450 шт., длинноствольных Штугов было 9886 (нем. данные)

по теме 41-го длинноствольные конечно нас совершенно интересуют, но и короткоствольные были внушительной силой.

Лев Вишня   11.11.2016 16:00   Заявить о нарушении

Все это не мелочи, а факторы (их перечень следует продолжить), характеризующие боевую машину и формирований, ими вооруженных. Среди факторов, которые следует рассматривать, кстати, подготовка и боевой опыт экипажей и командования.

Насколько я просмотрел данный очерк, по материальной части германской и советской бронетехники надо, мне кажется, еще раз внимательно все проанализировать, уточнить. Хорошо бы, коли речь идет о начале войны на советско-германском фронте (?) или Второй мировой войны (?), дать количественные показатели. По САУ, кстати, они даны, но как я понял по Вермахту вообще, включая тыловые и учебные части... По другим видам бронетехники - отрывочно и не всегда точно (напр. "...всего на вооружение Вермахта пришло примерно 3140 французских легких танков" - было захвачено в качестве трофеев либо принято на вооружение Вермахта) и т.д.

Успехов!

Игорь Абросимов   11.11.2016 17:25   Заявить о нарушении

Ну, Игорь, я виу свою задачу в двух направлениях:

1. определение реального, а не мнимого соотношения сил с учетом всех факторов.
2. моделирование событий и поиск "сослагательного наклонения" (а возможно ли было?), в "системном подходе".

Немцы захватили во Франции и поставили себе на вооружение следующее число техники (шт.):

AMR 33/35 - 200
R18 - 500-1640 (данные по этой модели дико разняться!)
R35/39 - 806
H35/39 - 618
S35 - 297
FCM 36 - 35
Char D1/2 - 120
Laffly 15TCC - 62
Char B1 - 161

еще примерно 150 бельгийских САУ и примерно 200 британских крейсерских танков и танкеток.

Сверх того 800 французских танков отправилось на экспорт (не считая R18), причем 360 из них (R35) всплыло в армиях Венгрии, Болгарии и Румынии.

т. е. примерно 2620 машин, без учета переделок в САУ и транспорты вооружения и бронетранспортеры. Не считая "экспортных" и R18.
Французская техника приняла участие во всех операциях Великой отечественной войны. Видел статью на эту тему и был поражен числу фотографий с "французами" буквально на всех этапах войны (и в Крыму были и в Сталинграде и даже в Берлине).

В 40-ом немецкая бронетехника не имела против них никаких шансов, ввиду карйней слабости вооружения и бронирования.
(получается у Вермахта была только одна противотанковая пушка, это 37-мм у TIII, кумулятивный снаряд для Штугов был разработан позднее)
у французов были 25-мм, 37-мм, 47-мм, а англичан 42-мм,у бельгийцев - 47мм.

суммарно немцы захватили во Франции примерно 6000 противотанковых орудий в поле (в пехоте и танках) и еще столько же сняли с МАЖИНО.

полностью точной статистики пока нет, но в сумме союзники имели не менее 12000 противотанковых орудий всех калибров (любое из которых могло пробить броню любого немецкого танка).

примерно так.

Лев Вишня   12.11.2016 00:59   Заявить о нарушении

Вокруг применения немцами трофейной техники слишком много спекуляций. Посмотрим, как на самом деле обстояло дело с танками. Серьезные авторы, такие как Л.Лопуховский и Б.Кавлерчик, которые со знанием дела анализировали источники и их обсуждали, в этом нам помогают. А без выверенных данных выводы, которые порой делаются, оказываются по-просту неверны.

Немцы в 1939-41 гг. захватили на Западе в общей сложности 4930 гусеничных боевых машин, включая тягачи, причем большая часть техники — французского производства. Английских танков захвачено было около 350. Однако, использовать иностранные машины, поставив их на вооружение, совсем не просто. Надо наладить их снабжение спец. боеприпасами, запчастями, инструментом, горюче-смазочными материалами, отличными от немецких стандартов, создать систему техобслуживания, необходимо, чтобы иностранная техника отвечали немецким тактико-техническим требованиям. Поэтому, даже восстановив и отремонтировав определенное количество танков, в активных боевых действиях их использовали крайне ограниченно. Они применялись для выполнения вспомогательных функций (охранные части, несущие оккупационную службу, борьба с партизанами, в т.ч. в Югославии, оборона побережья Ла-Манша от десантов, охрана аэродромов Люфтваффе и т. д.), там, где использование бронетехники было не интенсивным, не сравнимым с фронтовыми условиями. О том, что функции, танками выполняемые, носили вспомогательный характер говорит тот факт, что широко использовались французские легкие танки FT-17; выпущенные в последние годы 1-й Мировой войны.

Итак, основная масса поставленных на вооружения Вермахта танков - французские. Легких FT-17 было передано в войска 500, R-35 - 125, Н-35/38 - 600; средних S-35 -140; тяжелых B-1 и B-1bis (к классу тяжелых их можно отнести условно) - 160. Итого 1525 ед. Но это не значит, что к 1942 г. в Вермахте было такое количество трофейных танков - одни поступали, другие терялись по разным причинам. Количество английских танков, ввиду естественной недоступности производственной базы, приспособленной для их ремонта и восстановления, необходимых запчастей и боеприпасов, было незначительным. Некоторое количество трофеев немцы передали союзникам, но и тут речь идет о незначительных количествах.

Кроме того 200 танков R-35 были переданы на переделку под шасси 47-мм противотанковых САУ с чехословацкими пушками. Некоторые танки с вышедшей из строя либо размонтированной ходовой частью встраивались в долговременные укрепления в качестве огневых точек. Большое количество было расстреляно на полигонах на учениях танкистов и артиллеристов вместо мишеней.

Масштаб боевого использования трофейных танков характеризует их участие в войне на советско-германском фронте. В состав танковых частей и соединений Вермахта к началу операции «Барбаросса» входило 3811 танков и 290 штурмовых орудий (без немногочисленных САУ, которые проходили в Вермахте не как танковое, а артиллерийское вооружение). Из них трофейных — всего 83 ед., в т.ч. 30 ед. огнеметных вариантов B-1 и B-1bis, 9 ед. огнеметных вариантов английских А-13 Cruiser (в результате поломок и неисправностей английских танков хватило на три недели боев, после чего их списали из-за боевых повреждений и поломок). Формально огнеметные танки немцы считали даже не танками, а спец. боевыми машинами, в состав танковых соединений они не входили. Исключением был только 211-й отдельный танковый батальон, который действовал на северном ТВД, где применение крупных масс танков из-за танконедоступной местности и погодных условий было затруднено. Батальон был вооружен 44 машинами S-35 и Н-38.

Подобным же образом следует, вероятно, рассмотреть и трофейное артиллерийское вооружение, в т.ч. противотанковое. Причем и здесь материала для более точных выводов, для определения, насколько оно влияло на боевой потенциал Вермахта, - также немало...

Успехов!

Игорь Абросимов   12.11.2016 17:31   Заявить о нарушении

"Итак, основная масса поставленных на вооружения Вермахта танков - французские. Легких FT-17 было передано в войска 500, R-35 - 125, Н-35/38 - 600; средних S-35 -140; тяжелых B-1 и B-1bis (к классу тяжелых их можно отнести условно) - 160. Итого 1525 ед."

- Игорь, кто дает такую статистику?

Лев Вишня   12.11.2016 20:05   Заявить о нарушении

"Из них трофейных — всего 83 ед., в т.ч. 30 ед. огнеметных вариантов B-1 и B-1bis, 9 ед. огнеметных вариантов английских А-13 Cruiser "
- аналогичный вопрос.

Лев Вишня   12.11.2016 20:06   Заявить о нарушении

Я писал, откуда взяты эти цифры. Л.Лопуховский и Б.Кавалерчик при анализе ссылаются на различые источники, в т.ч.:

Jentz, Regenberg. Panzer Tracts No.19-1. Boute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007.P.11-12, 16-17, 20, 19, 24, 32.

Jentz, Regenberg. Panzer Tracts No.19-2. Boute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2008.P.62.

Jentz, Hilary. Panzer Tracts No.7-1. Panzerjaeger. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2004.P.62.

Jentz. Panzertruppen. 1933-1942. Atgelen, PA: Schiffer Publishig Ltg., 1996. P.190-193, 206.
и др.

Игорь Абросимов   12.11.2016 21:03   Заявить о нарушении

"Л.Лопуховский и Б.Кавалерчик" - понятно все.

их данные "серьезно устарели" (если так можно выразится), либо они не совсем внимательно смотрели свои источники, либо вообще сфантазировали (шутка).
по R35, H35 и S35 - серьезные косяки, остальное близко к истине.

в общем нужно разбираться.

(типичная ситуация)

будем смотреть.

с уважением и удачи и вам!

Лев.

Лев Вишня   12.11.2016 21:31   Заявить о нарушении

О том, что я пользовался данными профессионалов - Лопуховского и Кавалерчика, которые в свою очередь смотрели источники с публикацией недоступных нам архивных данных (они объясняют - почему недоступных), наряду с другими источниками, конечно, я написал в самом начале своего предыдущего сообщения. Но Вы, я заметил это и раньше, не внимательно читаете мои сообщения, которые я стараюсь писать обоснованно и максимально понятно. И заставляете меня в развернутом виде повторять уже сказанное, а затем отмахиваетесь. Слов благодарности за потраченное мною время я и не ожидаю, но так реагировать на желание коллеги по Прозе.ру что-то подсказать и посоветовать - не совсем корректно.

Ну а насчет утверждения об "устарелости" этих авторов, - так это просто этакое похлопывание по плечу профессионала любителем.

Что ж, пора ко всему этому привыкнуть. Сейчас подобное - распространенный метод бездоказательной критики и вообще манеры интернет-общений...

Игорь Абросимов   12.11.2016 22:10   Заявить о нарушении

Игорь, какая-то странная у Вас обидчивость, для человека, который при этом выходит в интернет.
данные на которые они ссылаются найти можно (все немецкие архивы давно оцифрованы и в свободном доступе). Что знает один то знают все.

на счет "профессионалов" вы знаете, перечитал массу "профессионалов".
если бы не читал, то не занялся своей работой.
именно знакомство с творчеством "профессионалов" и сподвигла меня в итоге заняться своим творчеством.

в остальном, если хотите со мной общаться и обмениваться мнениями, то я не против.
и с моей стороны препятствий не будет!

с уважением
и удачи!

Лев

Лев Вишня   12.11.2016 22:39   Заявить о нарушении

В завершение,

вообще это конечно не мое собачье дело, но надо пользоваться не данными "профессионалов", а данными первоисточников или видеть ссылки, которые дают эти "профи". Иначе смысла в изучении нет никакого.

Так что тут "профессионалы" идут за простых посредников между "источником" и "читателем". И больше ничего.

Какая разница читателю кто "профессионал" в такой ситуации?
Так что тот еще вопрос.

тут будет вопрос, на который нельзя не ответить (замылить) это как данные господа прочил источники и не ошиблись ли они. Почему по одним моделям данные совпадают, по другим нет? Кто ошибся я или "профессионалы"?

Если я - то признаю свою ошибку, если "профи" где-то прокукарекали - это их и только их проблемы.

остальное - ВСЕ ЧУШЬ.
а "панты великих лосей" для детских садов, а не для науки.

Лев Вишня   13.11.2016 14:20   Заявить о нарушении

Все что написано в двух последних замечаниях не имеет никакого отношения к исторической науке, в любом, будь сугубо академическом, будь в популярном ее виде. Это не самый лучший, но весьма распространенный интернет-вариант антиистории. Продолжать полемику в таком ключе - себя не уважать...

Игорь Абросимов   13.11.2016 15:15   Заявить о нарушении

не смею вас больше задерживать.

Лев Вишня   13.11.2016 15:18   Заявить о нарушении