Рецензия на «Блицкриг» (Артем Кресин)
Уважаемый Артем! По поводу "громадных людских резервов" России - на 22.06.1941г. только под прямым контролем Германии находилось людских резервов почти в полтора раза больше, чем население СССР. А неисчерпаемые полезные ископаемые ни на что не годны, если не будут переработаны на соответствующих заводах в нужные материалы. А такие заводы были созданы в предвоенные 10-12 лет. Ну, а в плане непосредственной подготовки к войне... "В апреле–июне 1941 года, с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие: - призыв в апреле–мае 793 тысяч резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени; - директива начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного; -скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность — 7 армий 66 дивизий...; -приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.06.41); - приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армий прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.06.41); - вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме начальника Генштаба от 10.06.41 и указанию наркома обороны от 11.06.41 — с начала июня; - приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18–21.06.41; создание с апреля 1941 года командных пунктов и занятие их 18–21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями; - создание группы армий С. М. Буденного на линии Днепра 21.06.41; - досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа; - Приказ НКО № 0367 от 27. 12.40 и его повторение 19.06.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т. п.; - направление зам. наркома обороны генерала К. А. Мерецкова И. В. Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.06.41; издание Директивы НКО и Ставки (№ 1) приведения в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.06.41 в 22.00, так как С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой директивы, отправив ее с Н. Ф. Ватутиным на узел связи Генштаба). Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны". (С.Ю.Рыбас "Сталин") Само собой, всё это никак не могло быть совершено в недрах Генерального Штаба под большим секретом.. С уважением Игорь Семенников 31.08.2018 07:17 • Заявить о нарушении
Во первых хочу поблагодарить Вас за такую развернутую рецензию. Мне лестно, что Вы вникли в суть статьи и Вам пришлось поднятьбольшой материал для этой рецензии.
Возражать по каждому пункту, хотя мог бы, не буду. Все что я хотел, я высказал в статье и добавить мне нечего. Но выскажу одну мысль. Я всю жизнь проработал электроэнергетиком в действующих электрических сетях. Самым страшным проишествием для нас были несчастные случаи с людьми и лишь на втором месте аварии на оборудовании. За эти случаи и рядом стоящих и далеко стоящих, а особенно руководителей секли нещадно - судили, снимали с должностей и выговоров по административной и по партийной насыпали бессчетно. И причастный к этой неприятности мог долго (если он был неумный) доказывать, что он хорошо вел работу с персоналом, инструктировал, контролировал, наблюдал ранее за погибшим или за виновным в проишедшем, предъявлять любые документы, для своего оправдания. Ничто его не спасало от осуждения и наказания. Что бы ты не делал, но сам факт несчастного случая или аварии ставился во главу угла - значит делал недостаточно. Комментарии не требуются. Артем Кресин 31.08.2018 10:57 Заявить о нарушении
Совершенно справедливо сказано: "Что бы ты не делал, но сам факт несчастного случая или аварии ставился во главу угла - значит делал недостаточно", но ведь спрос-то был за РЕАЛЬНЫЕ недочеты, а не за выдуманные, верно?
Игорь Семенников 01.09.2018 16:30 Заявить о нарушении
Что может быть реальнее, чем гибель человека, если она произошла, это значит руководитель где то недоработал. А в нашем разборе мы четко формулируем преступные ошибки Сталина, как личности, которые обошлись народу России в лишнем десятке миллионов живых людей.
Артем Кресин 07.09.2018 10:35 Заявить о нарушении
В том-то и беда, что не "четко формулируем", а повторяем старые выдумки, давно разоблаченные.
Игорь Семенников 07.09.2018 11:19 Заявить о нарушении
...Разоблачённые такими "историками", как Стариков и им подобными.
Если к сентябрю 1941 года в плену у немцев было почти 6 млн. красноармейцев - это что? Не факт позорного военного провала? Всеволод Шипунский 11.09.2018 12:57 Заявить о нарушении
Уже к сентябрю 1941? И почти 6 млн.? До этого было 3,8 млн к январю 1942 г. Нет, это никоим образом не факт позорного военного провала. Потому что к сентябрю 1941 г. война должна была закончиться по планам немцев (и не только немцев) их полной победой.
Игорь Семенников 11.09.2018 13:17 Заявить о нарушении
Ориентировочные цифры пленных к осени 1941 года составляют от 4 до 6 млн. красноармейцев. Кадровой армии к осени 1941 года практически не существовало.
Всеволод Шипунский 11.09.2018 15:12 Заявить о нарушении
А уточненные данные по потерям пленными за ВСЮ войну составляют 4,059 млн. Плюс 0,5 млн.мобилизованных, ещё не ставших военнослужащими.
Кадровой армии к осени 1941 года практически не существовало? И кому же немцы к зиме 1941 г. "в сущности проиграли" войну? Игорь Семенников 11.09.2018 17:01 Заявить о нарушении
Речь может идти только об оценках числа... Значит, дело не в точной цифре, а в том факте, что кадровая армия к осени 41-го была уничтожена.
Ответ на ваш вопрос очевиден каждому: мобилизация в стране не прекращалась ни на один день. Но кадровой армии, подготовленной к войне, уже не было... И кто в этом виновен, как вы думаете? Всеволод Шипунский 11.09.2018 21:15 Заявить о нарушении
И что это за "оценка числа"? Может 20 миллионов, может 42? Это не оценка числа, это по-другому называется.
"...мобилизация в стране не прекращалась ни на один день" - нечего сказать, "очевидный" ответ. А когда немцы проводили свои "тотальные" мобилизации, им что-то это не помогло... Что кадровая армия к осени 41-го была уничтожена - неверно, но допустим.Виновно в этом наше командование (т.к. начальство отвечает за всё) и...объективные обстоятельства. Игорь Семенников 12.09.2018 13:29 Заявить о нарушении
Оценка - это определение порядка величины числа. В данном случае счёт идёт миллионами. А 20 и 42 млн. - это уже ДЕСЯТКИ миллионов! Почувствуйте разницу.
Не сравнивайте Германию с СССР по потенциалу. СССР мог мобилизовывать и формировать 4 - 6-милионные армии одну за другой, последовательно, волна за волной. Германии такого и не снилось. Хорошо, что вы хотя бы допускаете реальное положение тогдашних дел - исчезновение кадровой армии. Но "виновато командование" - слишком общее утверждение. Командование "вообще" не виновато, хотя в летние месяцы тогда расстреляно было много командиров разных рангов. Я могу вам назвать виновных в уничтожении Красной Армии летом 41-го, кто должен был быть растрелян в первую голову. Но кто же прикажет расстеливать самих себя?:) Можно ведь найти стрелочников... А привели к уничтожению нашей армии - Сталин, Жуков и Тимошенко, в порядке убывания вины. Именно они принимали все важнейшие решения, и просрали её. Всеволод Шипунский 12.09.2018 22:42 Заявить о нарушении
Десятки миллионов - это и есть числа одного порядка. Также как миллионы между собой.
Разумеется, нельзя сравнивать Германию с СССР по потенциалу. Под Германией была вся Европа, в которой людей было больше, чем в СССР и промышленный потенциал, о котором в СССР только мечтали. Именно поэтому немецкие, английские, американские военные эксперты и считали что Германия победит Россию за считанные недели или даже СУТКИ! Игорь Семенников 13.09.2018 06:15 Заявить о нарушении
"Под Германией была вся Европа, в которой людей было больше, чем в СССР и промышленный потенциал, о котором в СССР только мечтали" - это большая глупость, пропагандистского толка. Что вот, мол, сколько стран, и не смогли победить один СССР.
Германия не могла проводить всеобщую мобилизацию во всех оккупированных странах, так, как проводил её в СССР Сталин. И военно-промышленный потенциал был не сравним: в СССР вся индустрия давно была переведена на военные рельсы, ещё со времени первых пятилеток. Не понял, против чего вы спорите в числах и их порядках? 20 и 42 млн. - это один порядок, 4-6 млн. - другой, на порядок ниже. В чём вопрос? Всеволод Шипунский 13.09.2018 09:57 Заявить о нарушении
Это не глупость, а факт, который сегодня многие не любят вспоминать. И тамошние народы не только налоги немцам платили - достаточно посмотреть, сколько национальностей попало в советский плен.
В СССР индустрия в предвоенные 12 лет в сущности только СОЗДАВАЛАСЬ - либо после разрухи гражданской войны либо вообще с нуля. С Европой потенциал действительно несопоставим. Опять же: техника не воюет сама и заводы сами технику не производят. Нужны люди,и не просто люди, а специалисты. Кадры, которые решают всё.А людей у нас было меньше, чем у немцев. А в цифрах я спорю против лжи. Или,так скажем, против разночтений. Игорь Семенников 13.09.2018 15:04 Заявить о нарушении
Поясните про цифры пленных... Какое число бы вас устроило?:)
Что касается мощи предвоенного СССР, то вы, вижу, не владеете цифрами. Военная мощь СССР превышала не только Германию, но и всю Европу вместе взятую. Людские резервы конечно превышали резервы Германии, и были сравнимы со всей Европой вцелом. Если будете спорить, то приводите численные значения танков, самолётов, орудий на начало войны - в Германии и в СССР. А также сошлитесь на источники. Потом я сделаю то же. Всеволод Шипунский 13.09.2018 22:26 Заявить о нарушении
Меня бы устроила обоснованная цифра. Или, по крайней мере, с виду правдоподобная, не фантастическая.
"Военная мощь СССР превышала ... всю Европу вместе взятую" - почему же не весь мир? Вот Виктор Суворов говорит про весь мир. Если это правда, то в мировой истории это первый и пока единственный случай. Непонятно только, почему несмотря на численные значения танков, самолётов, орудий СССР считали в мире таким слабым, а советские правители так боялись оказаться в войне с какой-то Германией один на один, без союзников. Они не знали о своей силе? "Людские резервы... были сравнимы со всей Европой в целом" - ну да, цифры одного порядка. На 22.06.1941 г. в СССР 196 млн.,у Германии - 283 млн.(только в ПРЯМОЙ зависимости). На 19.11.1942 в СССР порядка 125 млн., у Германии - порядка 350 млн. Игорь Семенников 14.09.2018 08:48 Заявить о нарушении
Так я вам и привёл вполне особнованную оценку числа пленных: от 4 до 6 млн. Чем она вам не нравится? Такие оценки делались и с немецкой стороны...
"СССР считали в мире таким слабым, а советские правители так боялись оказаться в войне с какой-то Германией один на один". С чего вы взяли, что кто-то считал СССР слабым?? А Сталин, просрав кадровую Армии - и людей, и вооружение, - действительно боялся! Немец пёр неудержимо, входил как нож в масло... Если же историк Виктор Суворов говорит, то он знает, что говорит. Он опирается на документы, и их приводит! А не берёт цифры с потолка... Всеволод Шипунский 14.09.2018 11:02 Заявить о нарушении
Сначала вы заявили о "почти 6 млн" пленных красноармейцев уже к сентябрю 1941 г., потом "ориентировочно" назвали от 4 до 6 млн. к осени 1941 года. К осени 1941 - это за два с половиной месяца войны. И только пленными! А сколько, по-вашему, было за всю войну?
"Такие оценки делались и с немецкой стороны" - с немецкой стороны не один раз объявлялось о взятии Москвы и Ленинграда и о полной победе над русскими. С чего я взял, что кто-то считал СССР слабым? А прочитал в материалах по истории 2 мировой войны, а также по предвоенной истории.Прочитал не в одном и не двух источниках. "Если же историк Виктор Суворов говорит, то он знает, что говорит" - конечно знает! И знает ЗАЧЕМ он это говорит. Геббельс в своё время тоже знал ЧТО,ЗАЧЕМ, КОГДА и КОМУ нужно говорить. Игорь Семенников 14.09.2018 15:51 Заявить о нарушении
Так вы что же, не доверяете СЕГОДНЯШНИМ немецким историкам? О взятии Москвы они, кажется, не заявляли:) Или вы слышали недавно?:)
В десятый раз вам повторяю (и вы с этим уже соглашались!), что вся Красная Армия, сосредоточенная на западных границах СССР, за летние месяцы 1941 года была уничтожена, практически целиком. Какова была её численность на 22 июня 1941? Сколько примерно миллионов? Скажите сами... "А прочитал в материалах по истории 2 мировой войны". Вы прочитали совковую ложь, которую тиражировали всю послевоенную эпоху, чтобы как-то объяснить и оправдать бездарное просирание летней компании и всей кадровой армии Сталиным. Всеволод Шипунский 14.09.2018 23:14 Заявить о нарушении
Смотря кому! И не обязательно немецким. А почему вы слово "СЕГОДНЯШНИМ" так выделили? Сегодняшние историки какие-то особенные по сравнению с прошлым?
Насчёт "совковой лжи" вы дали маху - ЭТИ сведения я почерпнул главным образом у иностранцев. Игорь Семенников 15.09.2018 17:47 Заявить о нарушении
Так ведь был разные Германии, разве вы не в курсе? Была нацистская Германия со своими историками, и сегодняшняя, денацизированная Германия. Отличия между ними разительные!
Очень интересно, насколько сильно я дал маху? Дайте ссылки на иностранных историков, которые считают, что СССР перед войной был слишком слаб и к ней неподготовлен. С большим интересом почитаю! Всеволод Шипунский 15.09.2018 20:59 Заявить о нарушении
Вообще-то между нацистской и сегодняшней Германией был довольно длительный временной промежуток, который теперь тоже довольно далёкое прошлое. В постнацитских Германиях тоже были историки, которые ТАК ЖЕ как нынешние писали по разному.
Из иностранных источников для начала могу предложить Ширера, Дейтона, Карелла (он же Карель). Только не надо передергивать: они, историки, не считают, что СССР перед войной был слишком слаб и к ней неподготовлен, а утверждают, что перед войной в мире ( англичанами, американцами, разумеется немцами и т.д.) СССР как военная сила оценивался крайне невысоко. Отрезвление наступило очень скоро после начала войны - как раз в то время, когда была "уничтожена кадровая армия". Игорь Семенников 16.09.2018 10:39 Заявить о нарушении
Не вижу, в чём же разница между двумя этими тезисами:
1)"они, историки, считают, что СССР перед войной был слишком слаб и к ней не подготовлен"; 2)"они утверждают, что перед войной в мире СССР как военная сила оценивался крайне невысоко". В любом случае, они ошибались, так ведь? О чём же мы тогда спорим? И вот с этим соглашусь: "Отрезвление наступило очень скоро после начала войны - как раз в то время, когда была "уничтожена кадровая армия". ========================================= В любом случае вывод один: СССР был весьма силён, а иностранные политики ошибались. Всеволод Шипунский 16.09.2018 12:43 Заявить о нарушении
Кто "они" ошибались? Историки? Неверно.
Разница между тезисами существенная.В первом случае - СЕЙЧАС, после войны считать, что СССР был ТОГДА, ПЕРЕД войной, слабым, во втором - СЕЙЧАС ЗНАТЬ, что ТОГДА его ошибочно считали слабым. "СССР был весьма силён, а иностранные политики ошибались" - да, но два уточнения: 1)СССР был сильнее, чем его оценивали; 2) ошибались не только иностранные политики, но и Советское правительство и командование РККА. Игорь Семенников 16.09.2018 12:58 Заявить о нарушении
Это слишком тонко, воля ваша... Главное, что испаряется предмет спора:)
Скажите определённо: вы "СЕЙЧАС, после войны считаете, что СССР был ТОГДА, ПЕРЕД войной, слабым"? Или нет? Всеволод Шипунский 16.09.2018 13:08 Заявить о нарушении
Если бы СССР был слабым, война закончилась бы совсем иначе. Нет, не считаю. Вместе с тем, он был слабее, чем сейчас кое-кто пытается его изобразить.
Игорь Семенников 16.09.2018 14:15 Заявить о нарушении
Ну, это уже градации, оттенки... Оттенки силы и слабости.
По количеству вооружения, сосредоточенного на западных границах, он превосходил не только Германию, но и всю Европу в целом. Это моё знание основано на известных, опубликованных цифрах, которые в СССР искажали и перевирали. Если хотите, можно об этом поспорить... Всеволод Шипунский 16.09.2018 15:45 Заявить о нарушении
"Если бы СССР был слабым, война закончилась бы совсем иначе"
Война действительно могла закончиться иначе, ибо вся его предвоенная вооружённая мощь были просраны в первые месяцы войны. Но был гигантский внутренний потенциал, позволивший восстановиться... Всеволод Шипунский 16.09.2018 15:52 Заявить о нарушении
Ага, до этого вы сказали, что военная мощь СССР превышала всю Европу вместе взятую, теперь оказывается только то, что было на западной границе превосходило ВСЮ Европу? А во ВЕСЬ СССР, надо полагать превосходил по вооружению весь мир? Да еще, поди, в разы? Так почему его считали таким слабым? Финны в 1939 своим солдатам внушали, что у русских ВООБЩЕ НЕТ ТАНКОВ! А есть импортные тракторы, обшитые раскрашенной фанерой, которую можно пробить штыком. Загадка века!
А "гигантский внутренний потенциал" -это и есть предвоенная мощь. Игорь Семенников 16.09.2018 17:12 Заявить о нарушении
Я сказал то, что я сказал, и неоднократно. Прочтите ещё раз, если не ясно.
По цифрам вооружения спорить не желаете? Всеволод Шипунский 16.09.2018 20:00 Заявить о нарушении
А смысл по ним спорить - ответа на главный вопрос это не даст.Надо изучать что-то кроме статистики.
Игорь Семенников 17.09.2018 07:41 Заявить о нарушении
Именно что даст! Именно цифры и дадут ответ на главный спорный вопрос - кто был тогда сильнее.
Всеволод Шипунский 17.09.2018 12:10 Заявить о нарушении
До сих пор не дали! Тем более кто был - один вопрос, а кто считался и почему - другие.
Игорь Семенников 17.09.2018 14:20 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
