Не слишком содержательное сообщение. Ну а по существу вопроса?

Томас Твин   15.11.2018 06:52   Заявить о нарушении

"...Томас, Вам не приходило в голову, что величайшие интеллектуалы человечества были, как атеистами, так и религиозными людьми?.."

Как мне показалось, Лео, ИМЕННО ОБ ЭТОМ заметка Томаса. Именно этих разных людей он, как бы, и систематизировал. Что само по себе для меня означает, что ему да пришло в голову то, чего Вы, Лео, почему-то не замечаете.
А так - всё верно. Вообще, приятно читать неглупые мысли неглупых людей, изложенные простым и понятным для моногих языком. В отличие от некоторых других людей, которые почему-то считают себя умными, неся и даже выпячивая наукоокразную околесицу. И считают себя "философайзерами". Но это - не о Вас. Я просто совсем недавно с одной дамой тут... Короче - спасибо за всегда интересную тему интересно обсуждаемую. :).

Ярослав Вал   15.11.2018 21:29   Заявить о нарушении

Как видите, Томас, я был прав, воздерживаясь от рецензии. Сожалею, что мои слова всё-таки огорчили Вас, но что сказано, то сказано. Странно, что Вы не уловили сути моего послания, что ж поясню свои соображения более конкретно.
Зная Вас с лучшей стороны, я был весьма удивлён тем, что Вы, по неизвестной мне причине, решили рассмотреть вопрос о Боге, на крайне примитивном, фактически - дилетантском уровне, словно Вам и впрямь никогда не доводилось "листать фолианты, учения штудировать, преданья" (чего стоит одно только уравнивание веры в Бога, с верой в сказочных персонажей, в мифического Йети и даже во Фредди Крюгера). Что можно сказать "по существу" о работе, в которой стоит знак равенства между Богом, Дедом Морозом и массовой иллюзией, и они представлены явлениями одного порядка? Только одно: допустима ли такая профанация? Ведь вопрос о Боге, это, прежде всего, вопрос об онтологическом смысле человеческой жизни и бытия мироздания в целом, и рассматривать его в плоскости прикладной психологии, мягко говоря, некорректно.
Ответ (положительный или отрицательный) на вопрос о Боге - дело далеко не праздное, ибо он является краеугольным камнем любого осмысленного (интеллектуально ориентированного) мировоззрения и определяет наше миропонимание а, следовательно, оказывает доминирующее влияние не только на наш образ мысли, но и на наши действия и поступки, иными словами, в значительной мере определяет характер нашей жизни и отношение к ней. В сущности, вопрос о Боге начинается с поисков вечных, непреходящих, невечерних смыслов в существовании человека и в беспрестанно изменяющейся вселенной. Такое ли значение для человека имеет, разрешение вопроса, например, о существовании Йети? Ответ очевиден: нет. Даже из этого простого примера понятно, что Вы допустили в своих рассуждениях принципиальную ошибку.
Я полагал, Томас, что Вы действительно хотите разобраться, и потому предложил Вам, как добросовестному исследователю, поднять планку рассмотрения темы, с уровня утилитарно психологического и мистико-магического (эгрегоры и проч.) на уровень философский, и обратиться к интеллектуальному опыту, накопленному человечеством в этой области. Возможно, я ошибся. Если Вы просто хотели пройтись по религиозной теме в духе а ля Невзоров, то, конечно же, мои пожелания в таком случае не по адресу. Однако, нетрудно предугадать, что следуя таким путём, Вы в конечном итоге завершите свои размышления созданием ещё одной мертвой схемы-химеры, а вопрос для себя так и не разрешите. Впрочем, быть может, Вы и не ставите перед собой такой задачи, а я просто ошибся в своих предположениях.
Надеюсь, Томас, Вы правильно меня поймёте и не примете мои слова, как критику или осуждение. Хотя, наверное, свою рецензию мне следовало бы отправить Вам в личку, а не публиковать открыто, во избежание разного рода недоразумений. Авторское самолюбие легкоранимо, а я в своих суждениях бываю подчас слишком прямолинеен.
С уважением, Лео.

Лео Корсо   15.11.2018 22:31   Заявить о нарушении

Думаю, Ярослав, Вам будет более понятна моя точка зрения, если Вы прочтете мой следующий ответ Томасу.
С уважением, Лео.

Лео Корсо   15.11.2018 22:32   Заявить о нарушении

Понятно. Не суди, школяр, да не судим будешь. И не поминай имя Господа всуе.
А я скажу: не сотворите себе кумира, Лео, дабы он не мешал Вам смотреть на вещи здраво.
Это ведь наш старый спор о том, должно ли исследование быть непредвзятым или к некоторым объектам надо относиться с придыханием. По моему разумению – нет, не надо, чтобы тенденциозность не сказалась на выводах.

Вы же отлично знаете, к примеру, схему силлогизма:
Все М есть Р.
S есть М.
S есть Р.
И работает она для л ю б ы х S, M и P, будь то царь, раб, Бог или йеху.
Да и законы логики одинаковы для всех.

Так что вопрос «Существует ли Х?» правомерен для ЛЮБЫХ объектов исследования, независимо от их роли в культуре. И если некоторые объекты плохо определены, то ПО ЭТОМУ признаку их можно объединять в группу. И если о каких-либо объектах мало эмпирических данных, то ПО ЭТОМУ признаку их опять-таки можно сводить в группу.

Именно поэтому Вас не должны коробить упоминания йеху и Всевышнего, как объектов, о которых у атеистов нет эмпирических данных (да и надежных теоретических).
И веру в Деда Мороза допустимо сопоставлять с верой в Господа в той мере, в какой атрибуты этих «объектов» кажутся нам одинаковыми.

Ну а если вернуться к существу вопроса, то, думаю, нет у Вас никакого «последнего, железобетонно-неопровержимого доказательства бытия Божия», иначе «величайшие интеллектуалы человечества» не продолжали бы поныне спорить по этому поводу.
С уважением,

Томас Твин   18.11.2018 08:22   Заявить о нарушении

Рад, Томас, что не ошибся в Вас. Позволю себе прокомментировать отдельные положения Вашего ответа.
Начну со школяров и кумиров. Если бы я считал Вас умничающим школяром, то нисколько бы не удивился тому, как Вы ставите вопрос о Боге, и, тем более, не стал бы Вам что-либо предлагать. Я предложил Вам рассмотреть проблему на другом уровне исходя именно из своего представления, что Вы добросовестный исследователь, а не умник-всезнайка.
Смею также заверить Вас, что если меня и коробит, когда между Богом и Йети ставят знак равенства, то, прежде всего потому, что считаю такое уравнивание логически абсурдным. Йети, если таковой существует, непременно является материальным объектом, а можете ли Вы утверждать, что таковым является Бог? Понятно, что нет. Так почему Вы ставите их на один уровень? Считая Бога объектом, Вы допускаете принципиальную ошибку в своих рассуждениях, поскольку у Вас нет никаких оснований для того, чтобы предполагать, что Бог – это объект, что Он материален. Поэтому, приведённый Вами аристотелевский модус в данном случае неправомерен. В самом деле, нельзя же измерять расстояние килограммами. Да, "законы логики одинаковы для всех", но их следует применять с рассуждением.
Если же говорить о смыслах, то, повторюсь, ответ на вопрос о Йети, ни коим образом, не изменит смыслового базиса Вашего мировоззрения, тогда как, ответ на вопрос о Боге, может в корне его перевернуть. Чувствуете разницу?
О вере. По сути, вера это убеждённость в том, что некое представление или вещь имеют неоспоримую ценность: представление – истинно, а вещь - сверхценна. Вера может опираться, как на опытное (конкретное) и теоретическое (абстрактное) знание, так и на воображение. Вера в Деда Мороза опирается на воображение (он плод творческой фантазии), а вера в Бога опирается на знание, больше теоретическое, но у некоторых и практическое, хотя этот опыт можно признать субъективным. В этом существенное различие.
Вера никоим образом не противостоит знанию, а опирается на него, но в одном случае – на знание истинное, в другом – на ложное. Однако, нужно отметить, что большинство верующих атеистов и теистов, строят свою веру на примитивнейших положениях: "учёные сказали, что Бога нет – я верю им, потому что они умные", "священники учат, что Бог есть – я им верю, потому что они знают" и т. д. Отсюда проистекает такое явление, как массовое вовлечение людей в псевдорелигиозные секты. Впрочем, речь сейчас не об этом.
Об атрибутах объектов. Вы пишете, что веру в некоторые объекты допустимо сопоставлять в той мере, в какой атрибуты этих объектов кажутся нам одинаковыми. Давайте рассмотрим это на упрощенном примере: сравним человека и рыбу. Например, о человеке нам известно, что он дышит, видит, питается и обладает интеллектом. Зная, что рыба тоже дышит, видит и питается, вправе ли мы сделать вывод, что она обладает интеллектом, сравнимым с человеческим? Думаю, нет. Рассуждая так по аналогии, мы допустим ошибку в выводе. Из этого следует, что сопоставлять по аналогии мы можем, а делать правомерные выводы – далеко не всегда.
Вы пишете: "если некоторые объекты плохо определены, то ПО ЭТОМУ признаку их можно определять в группы. И если о каких-то объектах мало эмпирических данных, то ПО ЭТОМУ признаку их опять-таки можно сводить в группу". Я могу с Вами согласиться, приняв Ваше суждение буквально. Первая группа объектов будет называться: "объекты с недостаточным определением". Вторая группа: "объекты, о которых мало эмпирических данных". Следовательно, об объектах обеих групп мы не можем сделать никакого вразумительного умозаключения, пока не дадим точного определения первым, и не добудем достаточно опытных знаний, о вторых. В противном случае, все наши умозаключения, будут не более, чем плодом нашего воображения, дополняющего наше незнание. Ведь нельзя же, в самом деле, достоверно судить о том, чего не знаешь.
К слову, о Боге есть вполне точные определения, хотя они и апорийны. Коль у Вас есть желание продолжить своё исследование, то могу Вам предложить ознакомиться с мнением неоплатоников по этой теме, а так же с христианской апофатикой и катафатикой. Там нет исчерпывающе однозначных ответов, но есть чёткие определения и плодотворное направление мысли.
Что же касается "железобетонно-неопровержимого доказательства бытия Божия", то, разумеется, это была ирония (см. также окончание рецензии: "седьмое доказательство").
С уважением, Лео.

Лео Корсо   18.11.2018 15:59   Заявить о нарушении

Ну что же, давайте поспорим.

Во-первых, объект исследования совсем не обязательно материален: им может быть идея, суждение. Математика, логика и философия только ими и занимаются.

Во-вторых, сопоставление идеального и материального правомерно и широко распространено. Например, исследуя идеальную модель физического объекта мы получаем новые сведения об исходном. В искусствоведении образ сравнивают с прототипом. Не счесть рассуждений о человеке (физическом объекте), как образе и подобии Божием (вроде бы нематериальном). Сюда же относится и призыв: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»
Более того, проводить аналогию между ЛЮБЫМИ объектами разной природы очень даже можно, если совпадают их атрибуты. Так образуются метафоры (море страсти).
Наука всегда объединяет разнородные объекты по каким-то общим признакам, абстрагируется от различий и, благодаря этому, выявляет новые общие свойства. Возьмите понятие тела в механике – без него Ньютон не открыл бы своих законов, справедливых и для человека, и для рыбы. Наличие одного признака - молочной железы - у разных животных гарантирует их сходство и по другим признакам.
Поэтому, на мой взгляд, вполне правомерен вопрос: если наше отношение к объекту Х обусловлено его свойствами a, b и c, то почему мы иначе относимся к объекту У с теми же свойствами?

Во-третьих, я бы воздержался от каких-либо суждения о природе Бога, поскольку библейский Бог часто проявляет себя как материальный объект. Вы скажете, что это различные воплощения? Но с тем же основанием можно утверждать, что вода нематериальна и просто «воплощается» в три различных состояния.
К тому же, материальное - не обязательно вещественное. Гипотетически Бог может быть какой-то сложной формой энергии и в этом случае Он опять-таки материален.
Ну а если предположить, что творящий миры СуперРазум является инопланетным, то представление о его идеальности становится ещё более спорным.

И последнее – о божестве Х.
Его паству убеждают в Его существовании люди, посвящённые в эту тайну. Отчасти вера в Х опирается на воображение, отчасти – на чувственный опыт: раз в год «прихожане» участвуют в обряде, укрепляющем и оживляющем их связь с божеством. Многим Х является НАЯВУ, а некоторым – во сне. Они обращаются к нему с просьбами, и Он откликается. Его благоволение надо заслужить добрыми делами. А ещё Он вездесущ, всеведущ, могуществен, милосерден, бессмертен, антропоморфен, периодически активен, обитает в далеком недоступном царстве и опирается на помощников.
Так почему же эту веру мы считаем наивной, а самого Х всего лишь плодом воображения? И почему, по Вашему мнению, это совсем не похоже на «настоящую» веру (ещё раз: роль Х и Бога в нашей культуре я выношу за скобки, поскольку она не имеет отношения к вопросу о существовании)?

С уважением,

Томас Твин   21.11.2018 08:41   Заявить о нарушении

Мы не можем спорить, Томас, до тех пор, пока не придем к согласию хотя бы по самым общим понятиям. А пока, мы можем только делиться своими суждениями по тому или иному вопросу.

Вы пишете: "объект исследования совсем не обязательно материален: им может быть идея, суждение".

Ни идея, ни суждение, по определению не могут быть объектом, так как они не предметны, невещественны и нематериальны. Идею, как и суждение, исследуют как интеллектуальное представление об объекте, но не как сам объект.

Вы пишете: "Сопоставление идеального и материального правомерно и широко распространено. Например, исследуя идеальную модель физического объекта мы получаем новые сведения об Исходном".

Материя, как и Бог, в сущности своей - трансцендентны для интеллекта. Материю разум познаёт по формам, а Бога по откровению, то есть по тем ипостасям и энергиям, в которых Бог проявляет Себя в мире, и которые мы можем познать. Но как ни материя субстанционально не есть форма, так и Бог не есть в сущности Своей ни ипостась и ни энергия. Иными словами, и материю и Бога мы познаём по неким производимым ими явлениям, доступным эмпирическому познанию. Определения же сущности Бога и материи, могут быть только апорийными, в силу естественных ограничений мышления, способного мыслить только в рамках известных априорных категорий.

Вы пишете: "Наука всегда объединяет разнородные объекты по каким-то общим признакам, абстрагируется от различий и, благодаря этому, выявляет новые общие свойства… Наличие одного признака - молочной железы - у разных животных гарантирует их сходство и по другим признакам".

Отнюдь не гарантирует. Разве можно, например, на основании того, что у коровы есть вымя, сделать вывод, что она, является водоплавающим и яйцекладущим животным, как и имеющий молочную железу утконос? Я уже писал Вам, что далеко не всегда на простой аналогии можно построить правильные выводы.

Вы пишете: "Ну а если предположить, что творящий миры СуперРазум является инопланетным, то представление о его идеальности становится ещё более спорным".

Если и обнаружится во Вселенной СуперРазум инопланетного происхождения, то это нисколько не снимет вопроса о Боге – Творце этой Вселенной, а, следовательно, и самого инопланетного СуперРазума.

Вы пишете: "Так почему же эту веру мы считаем наивной, а самого Х всего лишь плодом воображения? И почему, по Вашему мнению, это совсем не похоже на «настоящую» веру?

Наивной мы можем считать только ту веру, которая не имеет под собой интеллектуально обоснованных рефлексий. Но, и наивная вера может быть истинной, а "интеллектуально обоснованная" – ложной. Будь иначе, тогда исключительно только интеллектуалы могли бы обрести истинную веру, а люди с неразвитым мышлением обречены были бы пребывать во тьме ложных убеждений. А это, как мы знаем, не так. Поэтому, Томас, я никак не могу сказать, что наивная вера не может быть истинной.
Опасность наивных убеждений кроется в том, что людей с такими убеждениями довольно легко сбить с толку и убедить в чем угодно, чем и пользуются разного рода мошенники, паразитирующие на почве религии. Разве мало сект, где исповедуют веру в "воображаемого бога", и зачастую воображение его породившее – является откровенно патологичным.
С уважением, Лео.

Лео Корсо   21.11.2018 17:22   Заявить о нарушении

Спасибо, Лео.
На все свои суждения я получил Ваши подробные комментарии и, хотя они не вполне меня удовлетворяют, я, разумеется, приму их к сведению.
С уважением,

Томас Твин   21.11.2018 17:45   Заявить о нарушении

Удачи Вам в исследованиях, Томас.
С уважением, Лео.

Лео Корсо   21.11.2018 21:37   Заявить о нарушении