Я так не думаю :-)

По Эйнштейну, Материя и Энергия суть синонимы. По Бартини-Кузнецову, на роль дуальной пары назначены Пространство и Время (LT-система) и, кажется, нет противоречащих примеров. Преобразование Фурье, как раз основано на этом дуализме.

Но в классической физике, скорее всего, неявно существовало такое противопоставление. По крайней мере, такой вывод можно сделать из словарных статей.

+ обзорная статья "Материя и энергия: ложная дихотомия" (http://habr.com/ru/post/404625/).

Инвариант   27.08.2019 12:59   Заявить о нарушении

Хотелось бы понять, откуда это предубеждение взялось именно у Вас. Что на Вас (и Янковского!) так повлияли Барити и Кузнецов, я не верю.
Ссылку я скачал, прочту в ближайшее время. Но много от нее не жду, учитывая сетевой контекст.

Ник Пичугин   27.08.2019 16:44   Заявить о нарушении

> откуда это предубеждение взялось именно у Вас

Как я уже говорил, именно у меня его нет. Я просто сослался на распространенную точку зрения. Возможно, это влияние энергетизма Оствальда?

Инвариант   27.08.2019 20:55   Заявить о нарушении

Понятно, спасибо. буду копать в других направлениях. Еще один вопрос, более пустяковый:
> Коротко говоря, субъект может принимать, передавать и преобразовывать информацию, используя абстрактную модель реальности. Возможность одновременно передавать и принимать информацию создает возможность замкнуть петлю обратной связи, при этом внешняя среда выполняет роль фильтра в контуре обратной связи.
Нет возражений.
допускается уточнение параметров модели.
Нет возражений.
– Нет возражений. Есть вопрос: можно ли это рассматривать как коммуникацию (субъекта с окружающей средой)?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   28.08.2019 10:13   Заявить о нарушении

> можно ли это рассматривать как коммуникацию

Почему нет? Любой трансграничный обмен есть коммуникация. И, даже более того, коммуницировать можно и с самопорожденной иллюзией ("внутренний голос" итп).

Инвариант   28.08.2019 12:04   Заявить о нарушении

Разделяет ли окружающая среда Вашу модель?
Измеримо ли состояние Вашей психики в параметрах этой модели?
Когда и как произошел сброс на нуль?

Ник Пичугин   29.08.2019 09:28   Заявить о нарушении

> Разделяет ли окружающая среда Вашу модель?
Измеримо ли состояние Вашей психики в параметрах этой модели?
Когда и как произошел сброс на нуль?

Жил я славно в первой трети.
Двадцать лет на белом свете - по влечению,
Жил бездумно, но при деле,
Плыл куда глаза глядели - по течению.
© Вл. Высоцкий

Очевидно, что именно в этом случае, это неважно: автокоммуникация не есть отражение реального физического процесса, а только самопорожденная иллюзия.

Можно выстроить любую модель (никак не связанную с реальностью) и многочисленные секты и учения - яркое тому доказательство.

Разумеется, неадекватность модели, в конечном итоге, приводит к парадоксу - краху системы, но этот период, как показывает история, может быть достаточно длительным.

Инвариант   29.08.2019 11:37   Заявить о нарушении

Вернитесь к Вашей собственной (вместе с Саночкиным) цитате. Это никакая не фантазия и не "автокоммуникация". Инвариант, ну Вы же все это понимаете.
Трудные вопросы, да?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   30.08.2019 09:57   Заявить о нарушении

Мы об этом:

> Коротко говоря, субъект может принимать, передавать и преобразовывать информацию, используя абстрактную модель реальности. Возможность одновременно передавать и принимать информацию создает возможность замкнуть петлю обратной связи, при этом внешняя среда выполняет роль фильтра в контуре обратной связи.
Нет возражений.
допускается уточнение параметров модели.
Нет возражений.
- Нет возражений. Есть вопрос: можно ли это рассматривать как коммуникацию (субъекта с окружающей средой)?

Что здесь трудного? Ответ уже дан. Можно взять белый шум, отфильтровать его - и получить "информацию" (параметры фильтра). См., например, Раймонд Джоунс "Уровень шума" (http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt).

Единственная трудность - невозможно установить корректность используемой модели, можно установить только ее некорректность (придя к парадоксу). Но это общефилософская проблема (самодескрипция конечного автомата, верификация по Попперу, Теорема Гёделя о неполноте итп.) На эту тему много можно найти у Ст. Лема ("Маска", "Формула Лимфатера" итд.) или см. Томас Кун ("Структура научных революций").

Любая адаптивная система занимается именно выстраиванием модели окружающего, будь то архиватор файлов или процесс эволюции.

Точно также, наша психика подстраивается под сигналы внешней среды и неадекватность подстройки мы рассматриваем как девиацию или психическое заболевание. При этом нет возможности отличить иллюзию от реальности и установить является ли сигнал внешним или сгенерирован собственной психикой (алкогольный бред, например).

Если нет, не об этом - сформулируйте вопрос еще раз.

Инвариант   30.08.2019 13:29   Заявить о нарушении

Да, я об этом, и вопросы те же. Они ждут вразумительного ответа:
Разделяет ли окружающая среда Вашу модель – да или нет?
Измеримо ли состояние Вашей психики в параметрах этой модели – да или нет?
Когда и как произошел сброс на нуль– да или нет?
Инвариант, это все Ваши условия коммуникации, которую вы же отождествляете с информационными процессами. Если человеческое бытие, описанное в вашем с Саночкиным фрагменте, – коммуникация со средой, как Вы утверждаете, то как удовлетворяются эти условия и удовлетворяются ли? Перестаньте бормотать и прямо ответьте для начала: да –ли нет.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   30.08.2019 14:27   Заявить о нарушении

> Перестаньте бормотать и прямо ответьте для начала: да –ли нет.

Начну с цитаты (Р. Шекли "Верный вопрос" http://unhandled-exception.ru/others/books/verniy-vopros/)

Один на планете — не большой и не малой, а как раз подходящего размера — ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные Истины, полуистины, крохи великого вопроса.
И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
И как их понять?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
Я уже отвечал: "Очевидно, что именно в этом случае, это неважно: автокоммуникация не есть отражение реального физического процесса, а только самопорожденная иллюзия."

Общая беда авторов различных инфотеорий - безальтернативность. Коммуникация всегда считается удавшейся и успешной. Ваши вопросы - из той же серии.

Еще раз.

> Разделяет ли окружающая среда Вашу модель – да или нет?

Не имеет значения. Какая-то модель будет построена и использована. Чем более корректна эта модель, тем лучше она будет отражать реальность.

Древние греки довольствовались моделью Фаэтона, сына Гелиоса и Климены. Копернику потребовались эллиптические орбиты. Разделяет ли Вселенная модель Коперника?

Типичное проявление абстинентного синдрома (напр, "белой горячки") - галлюцинации и иллюзии. Разделяет ли окружающая среда видения больного?

> Измеримо ли состояние Вашей психики в параметрах этой модели – да или нет?

Судя по существованию психиатрии и психоанализа - видимо, да. По крайней мере, качественно.

> Когда и как произошел сброс на нуль– да или нет?

А он произошел? Очевидно, что для автокоммуникации это не имеет никакого значения: используемая модель может никак не соответствовать реальности.

И, как уже говорилось, большая часть литеретурных сюжетов основана именно на этом несоответствии (Коварство и Любовь итп).

> Если человеческое бытие, описанное в вашем с Саночкиным фрагменте, - коммуникация со средой, как Вы утверждаете, то как удовлетворяются эти условия и удовлетворяются ли?

В третий раз: совершенно неважно. Названные мной условия - условия успешной синхронизации (приемник синхронизируется с источником). Если они невыполнены - синхронизация либо отсутствует, либо неверна.

Простейший пример - дезинформация. Коммуникация успешна, но источник и приемник рассинхронизированы.

Ранее я приводил пример со словом "дай" - три разных модели приводят к трем различным интерпретациям, причем коммуникация успешна во всех трех случаях.

"потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" © Мф 13:13

Резюмируя. Успешность коммуникации никак не связана с корректностью использованной модели. Она может быть любой, в том числе полностью неверной. Она может быть изначально верной, но стать некорректной в силу изменения окружающей среды - как это произошло, например, с динозаврами.

Существенно только, что неадекватная модель ведет, в конечном счете, к краху системы. Чем более корректна модель, тем она устойчивее. Тараканы, например, практически не изменились за 150 миллионов лет.

И, как пример некорректной модели, занимательная история о трейдере, который играл на сингапурской бирже по котировкам токийской.

"Ник Лисон - Как я обанкротил Барингс" (http://equity.today/nik-lison-unikalnaya-istoriya.html)

Инвариант   30.08.2019 16:33   Заявить о нарушении

Ну что ж. Мы сделали что могли. Засчитывается за исчерпывающий ответ.
Пламенное Вам мерси за ссылку на Куна, я этого не заслужил. И, в принципе, сам привык руководить кругом своего чтения. Например:
Инвариант. «Замечания. Об одном определении Информации»
Инвариант. «Парадокс Шоу и понятие Информация»
Инвариант. «Философия информации»
Ник.

Ник Пичугин   03.09.2019 14:58   Заявить о нарушении

Инвариант, я хочу объяснить, почему однозначные ответы на заданные вопросы представляются мне принципиально существенными. По моему мнению, если бы Вы давали вразумительные ответы на них (они очевидны), Вы вступили бы в противоречие с самим собой. Именно так я объясняю то, что Вы из типичной ситуации человеческой деятельности (с криком «Это несущественно!») сразу же перепрыгнули в область психической патологии. Сминая таким образом разговор по этой теме. В подтверждение своих слов (и разъяснение своих вопросов) привожу нарезку из Ваших публикаций, упомянутых выше по тексту комментариев.
> Определим Информацию как ответ на заданный вопрос.
Четыре важных следствия из предложенного выше определения:
- Существование Модели
- Возможность Выбора
- Процесс коммуникации
- Интерпретация ответа
Процесс коммуникации означает, что вопрос должен быть задан и ответ на
него получен. Таким образом, информация не существует без установления коммуникации и вне ее. Ранее были сформулированы необходимые условия коммуникации
> Наличие двух корреспондентов - "Для танго нужны двое", третий - лишний.
- Процесс взвешивания продолжается до достижения равновесия
- Полученный сигнал может быть использован для устранения рассогласования между текущим состоянием приемника и состоянием источника.
> Предварительная синхронизация состояний - "Сброс в нуль".
- До начала взвешивания весы были сбалансированы
- Обе системы изначально синхронизированы - начальные состояния обеих систем соответствуют той же самой точке конфигурационного пространства.
> Функциональная идентичность –
- Груз и гири разделяют те же самые весы
- Обе системы изначально синхронизированы - начальные состояния обеих систем соответствуют той же самой точке конфигурационного пространства.
- две системы функционально идентичными, при совпадении существенных для измерения признаков.
> Наличие разделяемой модели
- Если такой общей модели нет, коммуникация невозможна
- Интерпретация означает, что ответ - каким бы он ни был, может быть
истолкован только в рамках заданной модели.
- - При невыполнение любого из этих условий коммуникация (обмен информацией) невозможна.
Иными словами, "передача информации" сводится к дублированию состояния функционально идентичных систем. Ничего больше за понятием "Информация" не стоит. >
– Иными словами, я хочу. чтобы вы ответили за эти принципы. Сказать, что "они не универсальны и не абсолютны" недостаточно. Смысл критики в том. чтобы определить границы применимости модели. На мой взгляд, Ваш крайний комментарий по теме «Замечания. Об одном определении Информации» (ну, о «субъективном» и «объективном» приемнике-передатчике информации или «пассивной» или «активной» стороне взаимодействия) противоречит всем принципам, цитированным выше. Это нормально.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   06.09.2019 14:23   Заявить о нарушении

> если бы Вы давали вразумительные ответы на них (они очевидны), Вы вступили бы в противоречие с самим собой.

Перечитал еще раз. Не вижу противоречий.

> привожу нарезку из Ваших публикаций, упомянутых выше по тексту комментариев

> Определим Информацию как ответ на заданный вопрос.

Четыре важных следствия из предложенного выше определения:

- Существование Модели
- Возможность Выбора
- Процесс коммуникации
- Интерпретация ответа

Процесс коммуникации означает, что вопрос должен быть задан и ответ на
него получен. Таким образом, информация не существует без установления коммуникации и вне ее. Ранее были сформулированы необходимые условия коммуникации

Наличие двух корреспондентов - "Для танго нужны двое", третий - лишний.
- Процесс взвешивания продолжается до достижения равновесия
- Полученный сигнал может быть использован для устранения рассогласования между текущим состоянием приемника и состоянием источника.

Предварительная синхронизация состояний - "Сброс в нуль".
- До начала взвешивания весы были сбалансированы
- Обе системы изначально синхронизированы - начальные состояния обеих систем соответствуют той же самой точке конфигурационного пространства.

Функциональная идентичность –
- Груз и гири разделяют те же самые весы

Обе системы изначально синхронизированы - начальные состояния обеих систем соответствуют той же самой точке конфигурационного пространства.
- две системы функционально идентичными, при совпадении существенных для измерения признаков.

Наличие разделяемой модели

- Если такой общей модели нет, коммуникация невозможна
- Интерпретация означает, что ответ - каким бы он ни был, может быть
истолкован только в рамках заданной модели.

- При невыполнение любого из этих условий коммуникация (обмен информацией) невозможна.

Иными словами, "передача информации" сводится к дублированию состояния функционально идентичных систем. Ничего больше за понятием "Информация" не стоит.

> я хочу. чтобы вы ответили за эти принципы. Сказать, что "они не универсальны и не абсолютны" недостаточно.

Напротив, они универсальны и абсолютны.

В "Семантика дуэльных игр" (http://www.proza.ru/2019/02/10/1447) я описывал дуэльную игру как борьбу за ресурс. Вероятно, я еще раз вернусь к этой теме. Известен большой набор клеточных дуэльных игр (шашки-щахматы, крестики-нолики итп) в концентрированном виде заключающем все принципы коммуникации, включая разделяемую модель, начальную синхронизацию, возможность выбора, собственно коммуникацию (синхронизацию состояний) и интерпретацию ответа. Шахматы 8*8 или крестики-нолики 5*5 отличаются только числом возможных вариантов выбора. В шахматах, например, игроки разделяют доску, набор фигур и правила игры. Игра начинается с синхронизированной стартовой позиции. Обмен ходами (сообщения) лишен всякого смысла вне контекста именно данной игры. В любой другой игре те же самые ходы будут либо не иметь смысла, либо иметь иной смысл. Обмен сообщениями (если он не ограничен по времени) продолжается до достижения некоторой синхронизации (ничья либо выигрыш одного из партнеров).

Нетрудно видеть, что такая интерпретация коммуникации универсальна и абсолютна.

> Смысл критики в том. чтобы определить границы применимости модели. На мой взгляд, Ваш крайний комментарий по теме "Замечания. Об одном определении Информации" (ну, о "субъективном" и "объективном" приемнике-передатчике информации или "пассивной" или "активной" стороне взаимодействия) противоречит всем принципам, цитированным выше.

Мне кажется, у вас так и нет внятного понимания того, что есть информация. И что для вас это все одна куча: входной сигнал, его преобразование, реакция на выходе и, наконец, возможная "полезность" этой реакции для приемника. Отсюда и ваше недоумение.

Я опираюсь, прежде всего, на факт физического взаимодействия. Нет взаимодействия - не о чем разговаривать. Во-вторых, рассматриваю Информационный процесс как альтернативное (идеальное) описание физического (реального) процесса. Взаимодействуют при этом субъекты или объекты, не имеет значения, меняются только их (внутренние) модели взаимодействия.

Например, светит Солнце. Неважно, греет ли оно камень или расположившуюся на нем ящерицу: тепловой эффект тот же. С другой стороны, ящерица более свободна в выборе позиции, хотя и камень может отвечать некоторым термоциклом ("вылезать" на поверхность).

Сигнал (доза радиации на единицу площади) в обоих случаях идентичен. Реакция - различна. Обсуждать в контексте информационной модели реакции реципиентов не имеет смысла - они следствие модели и контекста приемника.

Простейший пример: вендинговый автомат в ответ на вброшенную монетку (информация) может выдать товар, а может "выплюнуть" ее назад - если товар закончился. Или просто "украсть" - если неисправен. Два идентичных исправных автомата могут принципиально различно реагировать на "входную информацию", в зависимости от собственного внутреннего состояния.

К "информационному процессу" это никакого отношения не имеет.

Инвариант   08.09.2019 00:22   Заявить о нарушении

А, вот еще вспомнил. Возможно, вам будет интересно ознакомиться с альтернативной точкой зрения: автор напрочь отвергает информационный обмен в неживой природе.

Олег Ханов "Этюды об информации" (http://www.proza.ru/2010/11/28/992)

Инвариант   08.09.2019 19:48   Заявить о нарушении

Инвариант, я принял Ваши ответы – еще те. Нет необходимости в дополнительных разъяснениях.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   10.09.2019 14:10   Заявить о нарушении