Инвариант - полученные рецензии

Рецензия на «Эпитафия» (Инвариант)

Был он честен и глуп.
Здесь теперь его труп.
А умён бы он был,
Всё равно бы здесь гнил.
:)

Филиппов Владимир   06.01.2020 15:45     Заявить о нарушении
Всему и всем--одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.

© Когелет 9:2

Инвариант   06.01.2020 22:28   Заявить о нарушении
Рецензия на «Энтропия и релятивизм 2» (Инвариант)

В клювике вынес две цитаты:
1. Оставляя в стороне понятие "Информация", рассмотрим сообщение как некоторый геометрический объект, а его представление в различных системах кодов - как обратимую трансформацию, сохраняющую нечто существенное, понимаемое как "содержание" сообщения.
– Вот это и есть свойство «ковариантности»: изменчивость формы при сохранении сути.
2. каждому сообщению можно поставить в соответствие Координатное пространство, точки которого будут соответствовать всем возможным сообщениям данного размера.
– Прекрасная формулировка. Вы ее создали после того как уверяли меня, что не понимаете, что такое «информационный код»? Или до?
Спасибо за ответ. Ник.

Ник Пичугин   23.11.2019 18:04     Заявить о нарушении
> 1. Оставляя в стороне понятие "Информация", рассмотрим сообщение как некоторый геометрический объект, а его представление в различных системах кодов - как обратимую трансформацию, сохраняющую нечто существенное, понимаемое как "содержание" сообщения.

- Вот это и есть свойство "ковариантности": изменчивость формы при сохранении сути.

Нет возражений.

> 2. каждому сообщению можно поставить в соответствие Координатное пространство, точки которого будут соответствовать всем возможным сообщениям данного размера.

- Прекрасная формулировка. Вы ее создали после того как уверяли меня, что не понимаете, что такое "информационный код"? Или до?

Для точного ответа надо сравнить даты, но, в любом случае, про "координатное пространство" я писал еще в самых первых статьях. А вот что такое ваш ""информационный код", у меня нет понимания до сих пор. И, в любом случае, у вас нет ни слова про "фиксацию размера", без чего теряет смысл и все остальное.

Инвариант   23.11.2019 22:48   Заявить о нарушении
> у вас нет ни слова про "фиксацию размера"
– Что в данном случае есть «фиксация размера»? Если то же самое, что и в тексте (множество возможных вариантов выбора), то – призываю вас к внимательному чтению; в частности – «Философии информационных сред».
Вы все время забываете (чем я чрезвычайно польщен), что это не научная статья, а беллетристика; и измерять информацию я не имел намерения. Для литературы достаточно знать, что такое измерение в принципе возможно, и ограничено только нашими способностями (в т.ч., научными).
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   26.11.2019 12:22   Заявить о нарушении
> Что в данном случае есть "фиксация размера" Если то же самое, что и в тексте (множество возможных вариантов выбора), то - призываю вас к внимательному чтению; в частности - "Философии информационных сред".

> Вы все время забываете (чем я чрезвычайно польщен), что это не научная статья, а беллетристика; и измерять информацию я не имел намерения. Для литературы достаточно знать, что такое измерение в принципе возможно, и ограничено только нашими способностями (в т.ч., научными).

Посмотрел еще раз и "Философия информационных сред" и "Систематика информационных процессов". Понятнее не стало. Несмотря на злоупотребление словом "код" (более 100 раз в "Философии"), само это понятие никак не раскрывается и понять о чем идет речь из текста невозможно.( Цитата: "Вблизи точки равновесия все информационные коды ведут себя линейно"). В "Систематике", скорее, речь идет о корректирующих кодах (Цитата: Эта "вата" у Шеннона называется "корректирующими кодами"), что тем более не добавляет ясности.

Инвариант   27.11.2019 22:57   Заявить о нарушении
> Несмотря на злоупотребление словом "код" (более 100 раз в "Философии")
– Господь с Вами, Вы преувеличиваете. В любом случае не туда смотрите. Цитата: «Сигналы на информационную систему могут поступать самые разные (из одного и того же векторного пространства, впрочем), В линейной информатике сигналы i(1) и i(2) изображаются векторами, – то есть, наборами чисел, которые (числа) Ф. Розенблатт называл «весами», и которые есть не что иное как простейшая разновидность информационных кодов.» ("Философия информационных сред") Вот. А Вы говорите:
> само это понятие никак не раскрывается и понять о чем идет речь из текста невозможно. Понятнее не стало
– что такое координаты вектора? Ничем не могу помочь.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   28.11.2019 11:20   Заявить о нарушении
> В любом случае не туда смотрите. Цитата: "Сигналы на информационную систему могут поступать самые разные (из одного и того же векторного пространства, впрочем), В линейной информатике сигналы i(1) и i(2) изображаются векторами, - то есть, наборами чисел, которые (числа) Ф. Розенблатт называл "весами", и которые есть не что иное как простейшая разновидность информационных кодов." ("Философия информационных сред")

По-прежнему, ничего не понял. Наипаче, вот это: "которые (числа) Ф. Розенблатт называл "весами", и которые есть не что иное как простейшая разновидность информационных кодов". По пословице: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"? Ну, да ладно. Большего, видимо, не добиться.

Инвариант   28.11.2019 22:28   Заявить о нарушении
Большего, видимо, не добиться, воистину.

Ник Пичугин   29.11.2019 12:59   Заявить о нарушении
> Большего, видимо, не добиться, воистину.

Вы напрасно заламываете руки. Всякому сведущему человеку очевидна нелепость ваших утверждений.

Цитата: "сигналы i(1) и i(2) изображаются векторами, - то есть, наборами чисел, которые (числа) Ф. Розенблатт называл "весами", и которые есть не что иное как простейшая разновидность информационных кодов".

Набор весов, вообще говоря, диссипативных, не может быть "информационными кодами", лишенными, по определению, диссипации. Сама эта фраза выглядит, как попытка заявить, что "бесконечномерные банаховы пространства - простейшая разновидность одномерных длинных линий". Наконец, причем тут "векторы"? Вектор - специфический объект линейной алгебры (систематически используемый после работ У. Гамильтона по кватернионам), с четко оговоренными правилами сложения и умножения. "Веса" персептронов Розенблатта складываются по "правилу параллелограмма"? Нет - забудьте про "вектор".

Инвариант   30.11.2019 01:21   Заявить о нарушении
> "Веса" персептронов Розенблатта складываются по "правилу параллелограмма"? Нет - забудьте про "вектор".
– Туды-бо. Параллелограммы и треугольники устраняются из линейной алгебры сразу за порогом средней школы. Взрослые люди складывают и вычитают векторы покомпонентно – складыванием и вычитанием их координат. Другое дело, что я ничего не слышал о сложении и вычитании кодированной информации, и я смутно представляю себе, как это можно интерпретировать. (Две двойки – это не четверка, и отцовский ремень это подтверждает в два счета.) В линейной информатике сигналы преобразуются иначе: матричными операторами, по правилам матричного умножения.
И как же мне не заламывать руки, читая такие вопросы? Что ответить человеку, который предлагает складывать числа «по правилу параллелограмма»?
> Всякому сведущему человеку очевидна нелепость ваших утверждений
– и вопросов тоже. Вот сижу я перед экраном, простой постсоветский юзер, и думу думаю над текстом: что бы это значило:
> Набор весов, вообще говоря, диссипативных, не может быть "информационными кодами", лишенными, по определению, диссипации. Сама эта фраза выглядит, как попытка заявить, что "бесконечномерные банаховы пространства - простейшая разновидность одномерных длинных линий".
– «Диссипативные веса»! (Здесь кто-то просил «без истерики»?) Гм… «Бесконечномерные пространства»? Что Вы имеете в виду? «Одномерные линии»? Что у Вас в голове? Ну, попробую угадать.
> Если, вслед за Хартли, рассматривать каждый алфавитный символ как элементарный выбор, а сообщение в целом - как последовательность таких выборов,
– то набор весовых кодов это ОДИН такой алфавитный символ, а информационное пространство – отнюдь не бесконечномерное! – это алфавит. И если уж мы начали говорить о нейроне Розенблатта, о котором у Вас «имеется общее преставление»… Информационный сигнал (алфавитный символ), поступающий в нейрон – это N данных от N датчиков, совпадающих по времени. Это N весовых кодов – сиречь координат – информационного сигнала в N-мерном координатном пространстве, которое по этой причине именуется «информационным». После этих объяснений, стало ли Вам. Инвариант, что-нибудь понятнее? Если нет, я продолжу.
В первом же слое нейрона из этих весов (это числа, Инвариант!) образуется М линейных комбинаций с «весовыми коэффициентами» (тоже числа!), и это уже другой, преобразованный «оператором трансформации» сигнал, который описывается М данными, весовыми кодами, координатами… етсетера – в М-мерном информационном пространстве. В математическом смысле это матричное умножение N-мерного вектора на матрицу формата М∙N. Все, я исчерпался. Сообщите, что у меня получилось.
Ник.

Ник Пичугин   03.12.2019 11:53   Заявить о нарушении
> "Веса" персептронов Розенблатта складываются по "правилу параллелограмма" Нет - забудьте про "вектор".

> - Туды-бо. Параллелограммы и треугольники устраняются из линейной алгебры сразу за порогом средней школы.

Ага. Теперь ясно, откуда взялось вот это все... У вас пробелы в базовом образовании и непонимание элементарного. Вектор - это геометрический объект. И два вектора могут быть сложены - по "правилу параллелограмма" без какого-либо знания их компонент, как геометрические объекты. Покомпонентное сложение - деталь реализации, следующая за геометрическим представлением. Более того, именно сложение по "правилу параллелограмма" и выделяет вектор среди всех прочих многокомпонентных объектов.

К примеру, если на тело действуют две перпендикулярные силы (например, летящий артиллерийский снаряд), то они могут быть сложены по "правилу параллелограмма" и найдена их равнодействующая - они векторы. А, скажем, два перпендикулярных автомобильных потока на перекрестке складывать бессмысленно - они НЕ векторы.

> Что ответить человеку, который предлагает складывать числа "по правилу параллелограмма"?

Могу дать совет: найдите доступный учебник линейной алгебры и читайте - до просветления.

> - "Диссипативные веса"!

Все просто: коэффициент передачи < 1 означает потери (диссипацию).

< skip >

Остальное не заслуживает комментария.

> Все, я исчерпался. Сообщите, что у меня получилось.

Пшик.

Инвариант   03.12.2019 22:23   Заявить о нарушении
> Пшик.
– То есть как?! А кто написал:
> Теперь ясно, откуда взялось вот это все...
– Значит, уже что-то понятно, хоть что-то. Поэтому мы не будем отчаиваться и, не заламывая рук, пойдем просветлять стиль и ликвидировать пробелы.
Осмелюсь предположить, что поработать над стилем никогда и никому не вредно (о, только над стилем). Что может означать вот это:
> коэффициент передачи < 1 означает потери (диссипацию)
– Что есть «коэффициент передачи»? Кому-чему-кого-чего передачи? Какие могут быть «потери», если речь идет о единичном импульсе? (Диссипация, вообще-то, динамическое понятие.) Естественно, информационные коды, передающие (отсюда и «коэффициент передачи» –или откуда?) дискретный сигнал, диссипации лишены; но весовых коэффициентов это тоже касается, причем на тех же основаниях.
Пишите, не забывайте нас. Ник.

Ник Пичугин   04.12.2019 10:22   Заявить о нарушении
Как обычно, вы торопитесь высказаться о предмете, в котором не успели разобраться.

> Что есть "коэффициент передачи"? Кому-чему-кого-чего передачи? Какие могут быть "потери", если речь идет о единичном импульсе?

Ну, что бы вам не почитать про персептрон, прежде чем писать все это?

Цитата из "Психофизиология вики": Персептрон Розенблатта

"Формальные нейроны могут быть объединены в сети путем замыкания выходов одних нейронов на входы других, и по мысли авторов модели, такая кибернетическая система с надлежаще выбранными весами может представлять произвольную логическую функцию. Для теоретического описания получаемых нейронных сетей предлагался математический язык исчисления логических предикатов. По Розенблату персептроном называется нейронная сеть, состоящая из чувствительных, ассоциирующих и реагирующих элементов. Сенсорный способен выдавать сигнал 1 либо 0. Далее сигналы поступают в слой ассоциативных. Ассоциативный элемент - обычный нейрон модели МакКаллока-Питса с бинарно-пороговой функцией активации. Реагирующий элемент - обычный нейрон с биполярно-пороговой функцией активации. Реагирующие элементы с фиксированными весами формируют сигнал реакции персептрона на входной стимул. Фрэнк Розенблатт выделял персептроны с последовательными связями, персептроны с перекрёстными связями и персептроны с обратными связями. Так же она должна удовлетворять следующим пяти условиям:

1. В сети имеется только один реагирующий нейрон, который соединен связями с переменными весами со всеми ассоциирующими нейронами.

2. В сети имеются только последовательные связи от чувствительных к ассоциирующим элементам и от ассоциирующих элементов к реагирующему элементу.

3. Веса связей между чувствительными и ассоциирующих элементами являются фиксированными.

4. Время передачи сигналов каждой связью равно нулю (либо фиксированной постоянной величине).

5. Выходные сигналы всех нейронов сети формируются в виде:

net = sum(W[i] * x[i]))"
Еще раз: "Реагирующие элементы с фиксированными весами формируют сигнал реакции персептрона на входной стимул".

И об этом написано, буквально, в каждой статье. Например, "Студопедия" Персептрон. Процедура обучения Розенблатта (http://studopedia.info/6-90607.html)

"...обучение персептрона происходит путем настройки весовых коэффициентов W между слоями S и А".
...
"Процедура обучения Розенблатта называется алгоритмом обучения с подкреплением. Она характеризуется тем, что весовые коэффициенты нейронной сети изменяются только в том случае, если выходная реакция сети не совпадает с эталонной".

Цитата из "Лекции по теории и приложениям искусственных нейронных сетей" ПЕРСЕПТРОН Розенблатта. (http://alife.narod.ru/lectures/neural/Neu_ch04.htm)

"Обучение сети состоит в подстройке весовых коэффициентов каждого нейрона. Пусть имеется набор пар векторов (xa, ya), a = 1..p, называемый обучающей выборкой. Будем называть нейронную сеть обученной на данной обучающей выборке, если при подаче на входы сети каждого вектора xa на выходах всякий раз получается соответствующий вектор ya. Предложенный Ф.Розенблаттом метод обучения состоит в итерационной подстройке матрицы весов, последовательно уменьшающей ошибку в выходных векторах".

Из статьи "Персептрон Розенблатта - машина, которая смогла обучаться" (http://neurohive.io/ru/osnovy-data-science/perseptron-rozenblatta-mashina-kotoraja-smogla-obuchatsja/)

"Персептрон представляет собой линейный классификатор, то есть алгоритм, который классифицирует объект путем разделения двух категорий прямой. Объектом обычно является вектор-функция x, взятая с весом w и смещенная на b:

y = w * x + b.

На выходе персептрон выдает результат y, основанный на нескольких вещественных входных объектах путем формирования линейной комбинации с использованием весовых коэффициентов (иногда с последующим пропусканием результата через нелинейную функцию активации)".

Наконец, даже при дискретных (-1, 0, 1) весах (однослойный персептрон), ассоциативные A-элементы являются "диссипативными":

Цитата: "Персептроны" (http://neuralnet.info/chapter/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B/)

"Если сигналы, поступившие на A-элемент, в совокупности превышают некоторый его порог ?\( \theta \)?, то этот A-элемент возбуждается и выдает сигнал, равный 1. В противном случае (сигнал от S-элементов не превысил порога A-элемента), генерируется нулевой сигнал".

> Поэтому мы не будем отчаиваться и, не заламывая рук, пойдем просветлять стиль и ликвидировать пробелы.

OK. Продожайте совершенствоваться.

Инвариант   04.12.2019 17:42   Заявить о нарушении
> Как обычно, вы торопитесь высказаться о предмете, в котором не успели разобраться.
– По вопросам, в которых я не успел разобраться, я высказываюсь адекватным образом – в виде вопроса:
> Что есть "коэффициент передачи"? Кому-чему-кого-чего передачи? Какие могут быть "потери", если речь идет о единичном импульсе?
– Справедливости ради надо признать, что все эти вопросы риторические. Вы совершенно напрасно приподымали такую гору литературы и формировали такой обстоятельный ответ. Издержки вычурного стиля: Вы опять восприняли мои слова буквально. Поэтому придется сказать прямо и без экивоков: я не нуждался в ответе, тема для меня закрыта, и новую я не открывал. Осмелюсь напомнить, что речь шла о способе (или возможности) задать информационный сигнал в виде вектора координатного пространства («алфавита»). Если Вы действительно хотите разобраться в этом вопросе самостоятельно, я сделал все, что мог.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   05.12.2019 16:34   Заявить о нарушении
> речь шла о способе (или возможности) задать информационный сигнал в виде вектора координатного пространства ("алфавита").

Как обычно, химера. По очевидным причинам, координатное пространство неалфавитно, а алфавит - не вектор. Как уже было сказано, векторы ваши "информационные сигналы" только если складываются по "правилу параллелограмма".

Инвариант   06.12.2019 17:27   Заявить о нарушении
Рецензия на «Информация. Критерий Винера» (Инвариант)

Хороший критерий, правильный. Если относиться к нему без фанатизма.

Ник Пичугин   09.11.2019 11:44     Заявить о нарушении
Рецензия на «Информация. Натурный эксперимент» (Инвариант)

Дуэльные игры как эксперимент. Прекрасно. А теперь берем результаты этого эксперимента, а также с кнопкой и магнитом, и логически доказываем, что информация исчезает из Вселенной.
С нетерпением, Ник.

Ник Пичугин   08.11.2019 12:20     Заявить о нарушении
> доказываем, что информация исчезает из Вселенной

А что, кто-то сомневался? Исчезает также, как дырка от бублика.

Инвариант   09.11.2019 01:03   Заявить о нарушении
Я так понимаю, что это Ваш последний аргумент?

Ник Пичугин   09.11.2019 11:34   Заявить о нарушении
Рецензия на «Опыты с Информацией» (Инвариант)

Какой стиль у Гильберта!
> "Сами философы по большей части ничего не ищут, не сильны в познании вещей опытом…"
– Другое дело, опыты с информацией:
> Важно, что в такой системе: "магнит-кнопка" нет ничего "живого", нет "сознания", "обратных связей" или "информационных систем",
– потому что нет информационного процесса и информации вообще. (Если только не называть информацией «все на свете»). А что называть?
> Информационный процесс - это безэнергетическая абстракция реального ("вещного") процесса.
> Определение понятию "Информация" уже давалось ранее также были сформулированы и необходимые условия коммуникации, как синхронизации двух функционально идентичных систем.
> Невольно вспоминается Уильям Гильберт: "Они действуют лишь словами, напуская еще больший туман на существо дела, именно - "скрыто, чудесно, таинственно, недоступно, сокровенно.
Поэтому такая философия не дает никаких плодов. Она держится лишь на некоторых греческих или необычных словечках"
Какой стиль!
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   08.11.2019 12:11     Заявить о нарушении
> Важно, что в такой системе: "магнит-кнопка" нет ничего "живого", нет "сознания", "обратных связей" или "информационных систем",

– потому что нет информационного процесса и информации вообще.

Все в точном соответствии с данным мной определением и условиями коммуникации. Также, можно наложить на этот эксперимент диаграмму Шеннона и опять увидеть полное соответствие: приемник копирует состояние источника. Канал связи - магнитное поле. А вот ваших "ИС" там точно нет.

Инвариант   09.11.2019 01:13   Заявить о нарушении
И, чтобы окончательно избавить вас от сомнений, что это именно "передача информации", добавлю, что приведенный опыт - упрощенное изложение работы "дально-извещающей машины" - первого (1828) электромагнитного телеграфа барона Пауля Шиллинга (в "астатическом" варианте были две соосные магнитные стрелки, нечувствительные к внешнему магнитному полю).

Инвариант   09.11.2019 02:07   Заявить о нарушении
> Все в точном соответствии с данным мной определением и условиями коммуникации.
– Естественно. Это же Ваша публикация.
> А вот ваших "ИС" там точно нет.
– И Ваша точка зрения. Как с Вашей точки зрения – «информацией» мы называем «все на свете» – или только «то, что можно передать по телеграфу»?
Ник.

Ник Пичугин   09.11.2019 11:42   Заявить о нарушении
> Я так понимаю, что это Ваш последний аргумент

Нет, разумеется... Я могу говорить об этом часами :-)

Но проблема вовсе не в том, что скажу я. Вам надо набраться мужества и отказаться от заблуждений: вы действуете в неверной парадигме. Информация не является "вещной" сущностью, к которой могут быть применены критерии "находиться" и "перемещаться".

Прислушайтесь: У. Эшби ("Введение в кибернетику", 1958) "Информация - это не вещь" и там же: "Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам", которые никогда не должны были бы возникать".

Есть несколько "маргиналов", ратующих за "материальность" информации - никто из них ничего не достиг. Трактовка информации, как интенсиала, сразу ставит все на свои места.

> Если только не называть информацией "все на свете". А что называть?

"Безграничный панинформизм" - это у вас: "С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС "Ноосфера" является материальный мир.". А у меня все четко: "Принимая одну из систем за эталонную, а вторую за пробную, информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем". И да, "это" можно передать по телеграфу.

Например, если мы договорились о порядке обхода степеней свободы системы, т.е. можем представить конфигурацию системы бинарной строкой, то операция XOR над двумя конфигурациями даст исчерпывающую информацию о состоянии одной системы относительно другой.

К слову, телеграф Шиллинга работал как раз в двоичной системе: поворот стрелки приемника показывал белый или черный сектор диска, в зависимости от того, была нажата белая или черная клавиша передатчика.

Пожалуй, стоит рассказать об этом подробнее.

Инвариант   09.11.2019 20:33   Заявить о нарушении
> если мы договорились о порядке обхода степеней свободы системы, т.е. можем представить конфигурацию системы бинарной строкой, то операция XOR над двумя конфигурациями даст исчерпывающую информацию о состоянии одной системы относительно другой.

И шифр Вернама (OTP) устроен именно таким образом.

Инвариант   09.11.2019 20:42   Заявить о нарушении
> Я могу говорить об этом часами :-)
– Говорить – не значит аргументировать.
> Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам",
– Хайям говорил, что есть «вещи» двух видов.
> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем
– Вот именно: системы могут быть разными: более или менее овеществленными (т.н. «информационные системы»)
> Есть несколько "маргиналов", ратующих за "материальность" информации - никто из них ничего не достиг.
– Конечно, я признаю за информацией вещественный аспект – как и за всеми наблюдаемыми явлениями. (Овеществлено все, что имеет форму. Информация может иметь форму знака? Если нет, то Шеннон – шарлатан и аферист.) Другое дело, что у меня есть дискриминирующий критерий, позволяющий применить пороговый принцип и пренебрегнуть вещественностью информации. В определенной ситуации, в определенном контексте я (вместе с тем же Шенноном) рассматриваю информацию как абстракт, как объективный смысл. Поэтому проблемы есть только у Вас.
> А у меня все четко
> Информация не является "вещной" сущностью, к которой могут быть применены критерии "находиться" и "перемещаться".
> И да, "это" можно передать по телеграфу.
– Да, все четко.
> "Безграничный панинформизм" - это у вас
– Вот где бы Вы такое говорили – только не на этой странице. (Как же это Вы так неосторожно!) Если отношения между Кнопкой и Магнитом – информационные, то информацией придется считать именно «все на свете» – чем оно-то хуже! – начиная с физики. И если Вы всерьез уверяете, что силу магнитного притяжения можно передать Кнопке по телеграфу, Вам не сюда надо обращаться.
Этот опыт имеет информационное значение только как демонстрационный. Но если Вы собирались продемонстрировать ограниченность своих взглядов, Вам это удалось плохо. Вы забыли добавить, что такая схема и такой механизм лежит в основе всех информационных явлений, «и ничего другого за словом информация не стоит».
Вместе с тем, я как всегда, признателен за простой пример. С моей точки зрения, это типичный ИС «Канал связи» – с Кодером, Декодером, функциональной совместимостью, синхронизацией, со всеми делами.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   12.11.2019 11:43   Заявить о нарушении
> Я могу говорить об этом часами :-)

> - Говорить - не значит аргументировать.

Все аргументы уже были приведены ранее.

> Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам",

- Хайям говорил, что есть "вещи" двух видов.

Хайям (1048 - 1131), безусловно, известен как поэт и астроном, но вряд ли может считаться авторитетом в области информации. Кроме того, деление Хайяма (Трактаты. Раздел 4) на самом деле гораздо подробнее ("Знай, что общее бывает пяти видов: род, вид, подразделение, особенность, акциденция. Каждый из этих видов сам по себе является общим. Так, например, род есть единое общее слово, охватывающее множество. Тело и субстанция также являются общим, каждое из них охватывает множество. Субстанция - это слово, означающее все познаваемое, за исключением всевышнего Творца. Субстанция бывает двух видов - растущее и нерастущее. Растущее бывает двух видов - животное и неживотное. Животное бывает двух видов - говорящее и неговорящее. Здесь можно найти родовое место, под которым нет другого вида, - говорящее животное. Остальные виды - промежуточные, и каждый из промежуточных видов по отношению к тому, что под ним, есть род, а по отношению к тому, что над ним, есть вид. Там, где они являются видом, - они частное...")

> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем

- Вот именно: системы могут быть разными: более или менее овеществленными (т.н. "информационные системы")

Вот, вижу, не удается донести до вас главную мысль: "информация - это не вещь". Все остальное - просто следствие вашего заблуждения.

> Информация может иметь форму знака

Не-а... С произвольным знаком может быть связана (или не связана) произвольная информация (Ex. "Красная ракета - сигнал к атаке"). Это чисто ассоциативная связь, не имеющая под собой никакого физического или логического обоснования.

> Информация не является "вещной" сущностью, к которой могут быть применены критерии "находиться" и "перемещаться".

> И да, "это" можно передать по телеграфу.

> - Да, все четко.

Угу. Четко. Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.

> Если отношения между Кнопкой и Магнитом - информационные, то информацией придется считать именно "все на свете" - чем оно-то хуже! - начиная с физики.

Читаем внимательно: "С "физической" точки зрения, система "магнит-кнопка" приходит в положение энергетического минимума, с "кибернетической" - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее."

Еще раз: "информацию о позиции" - все четко: Кнопка дублирует позицию (так же, как, например, в шахматах на демонстрационной доске дублируют ходы игроков). В оригинале (в телеграфе Шиллинга), магнитная стрелка репетирует нажатие клавиши передатчика.

> И если Вы всерьез уверяете, что силу магнитного притяжения можно передать Кнопке по телеграфу, Вам не сюда надо обращаться.

Вах! Некрасиво приписывать мне подобные глупости...

> Вы забыли добавить, что такая схема и такой механизм лежит в основе всех информационных явлений, "и ничего другого за словом информация не стоит".

Отнюдь, я только об этом везде и говорю: "информационный процесс - это синхронизация функционально идентичных систем".

> Вторничный брейк-даун.

Поскольку ничего, кроме лирики этот абзац не содержит, оставлю без ответа.

Инвариант   12.11.2019 23:21   Заявить о нарушении
> Поскольку ничего, кроме лирики этот абзац <Вторничный брейк-даун> не содержит, оставлю без ответа.
– Я отвечал на Ваш офф-топ. Если Вы опускаете «лирику», то будьте последовательны: не допускайте ее. Теперь возвращаемся на эту страницу. Вашу.
> Хайям (1048 - 1131), безусловно, известен как поэт и астроном, но вряд ли может считаться авторитетом в области информации.
– Современники чтили «Доказательство Истины, Имама Хорасана, Царя Философов Востока и Запада»
Тогда наука (почти) не знала деления на разделы, и «философией» называли все мудрости и учения. В том числе, и философию, разделом которой является информатика.
> Знай, что общее бывает пяти видов…
– Достаточно. Дискурс понятия «вещи» (а не «общего») Хайям приводит в «Трактате о существовании». Говоря современным языком, вещи существуют только в двух видах: как материя и как идея. Учитывая Ваши заблуждения (в Пещере Платона), скажу проще: есть вещи, которые мы покупаем в магазине готового платья, а есть – о которых говорим только с самыми близкими друзьями… после третьей… или пятой. Конечно, с таким мировосприятием этот человек далеко зайти не мог. Как и Платон. Судьбы их печальны. И что бы им не жить как все – в каменном веке.
> Вах! Некрасиво приписывать мне подобные глупости...
– Почему приписывать? Я цитирую:
> с "кибернетической" - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее."
– Через телеграф?
> И да, "это" можно передать по телеграфу
> Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.
– Так, понятно. Инвариант, ответьте мне (и себе) на один вопрос: какой процесс Вы рассматриваете?
Кто/что является сторонами коммуникации: Магнит и Кнопка – или Вы с этой сладкой парочкой? Кто Образец и кто Пробник? Кто кому функционально идентичен? Кто с кем синхронизирован? Кого сбросили в нуль? («Кто тянет команду назад? Чей поезд ушел?») «Для танго нужны двое»? Назовите этих двоих.
Только, пожалуйста, по-русски. Оставьте латинизмы при себе, не принуждайте меня снова прибегать к авторитету Гильберта. (Кстати, спасибо за цитату.) Я такого натерпелся, пока Вы комментировали мои «Среды» и «Систематику» (Вы еще не закончили?), что пощады Вам не будет. Да, и перестаньте, пожалуйста, шантажировать смутными намеками на «Третью силу»; объясните толком, что это такое. По-русски.
С искренним приветом, Ник.

Ник Пичугин   14.11.2019 14:47   Заявить о нарушении
Для удобства, объединил ответы на оба замечания в один.

> хотелось бы Вашу позицию критиковать на Вашей странице.

И кто вам мешает? Можете написать рецензию, можете - замечание.

> пикантность ситуации заключается в том, что я критикую Вас с помощью Ваших же аргументов

Это только вам кажется, что критикуете. Ничего внятного, до сих пор, сказано не было.

> Исчез камень, а не живопись, носитель, а не информация.

Вам, наверняка, знаком термин "форматирование". Носитель на месте. А информация - "вилами по воде". Повторю еще раз: информация - это отношение. Нет отношения - нет информации.

> – А вот квантовый алгоритм, который может решить эту задачу за несколько минут, придумал в 1997 году английский математик Питер Шор.

Лень таскаться по ссылке, но или вы невнимательно читали, или там написаны глупости. Алгоритм Шора относится к (вычислительно сложной) задаче факторизации, ничего общего с OTP не имеющей. Не исключено, что RSA, с помощью квантовых компьютеров, удастся взломать за приемлемое время. И что? RSA шифры невысокой разрядности (< 1024 bits) и сейчас взламывают на вычислительных кластерах. Сложно, дорого, но посильно. OTP принципиально "неломаем". Как уже было сказано: абсолютная криптостойкость.

Повторюсь: вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.

> Идея пустоты – суверенна, не зависит от нашей воли, объективна и, воздействуя на наши органы эмпатии, вызывает эмоцию.

Вы серьезно? Я вам про границу раздела сред, а вы - про "идею пустоты". Понятно, литературный сайт, но все же мы обсуждаем реальные вещи.

> перестаньте втягивать меня в тест Тьюринга. Вы прекрасно поняли моя объяснение, вы согласны, что оно связное и достаточное.

Нет. Если вы меня не поняли, то я повторю. Я не считаю ваши доводы за объяснение и не считаю их ни связными ни достаточными. Коротко - не считаю их за доводы. Более того, уверен, что и никто другой не посчитает.

> прекрасно понимаете, что информация нужна, раз о ней болтают на каждом шагу, именно этими (существующими в природе) словами.

Я уже не раз говорил: в физике - НЕ нужна. Но, бывает удобна - там где она применима.

Простой пример: наша цивилизация породила такой артефакт, как одежда. Нужна одежда? Многие виды без нее обходятся. Но одежда (оружие, орудия труда) многократно усилили наши возможности. В сущности, все, чем иы пользуемся (дома, автомобили) можно рассматривать как вариант внешнего скелета. Отними это все - и что останется от цивилизации?

Информационный подход - это орудие труда, которым мы усиливаем нашу способность к пониманию Природы. Он не обязателен, но чрезвычайно полезен.

> И никого не интересует «безэнергетическая абстракция реального физического процесса».

На самом деле, к пониманию "безнергетичности" неизбежно приходит любой вменяемый автор. Просто у меня это основа концепции, у других - одна из нескольких.

> И Вы прекрасно понимаете, зачем она, в конечно счете нужна: ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

Вы опять впали в антропоморфизм. Информация независима от какой-либо интерпретации, даже если таковая, и в самом деле, выполняется. Напомню: Информация - разность конфигураций двух (функционально идентичных) систем.

> У Вас просто язык не поворачивается, признать, что многоточия слева и справа на диаграмме ШВ означают Интерпретацию.

Угу. Много раз уже повторял, что сама эта диаграмма, на мой взгляд, абсурдна. Что с многоточиями, что без...

> В том числе, и философию, разделом которой является информатика.

Это исключительно ваше (и, очевидно, неверное) мнение. Ни один словарь не связывает информатику (фр. Informatique; англ. Computer science) с философией.

> ответьте мне (и себе) на один вопрос: какой процесс Вы рассматриваете Кто/что является сторонами коммуникации: Магнит и Кнопка – или Вы с этой сладкой парочкой? Кто Образец и кто Пробник? Кто кому функционально идентичен? Кто с кем синхронизирован? Кого сбросили в нуль? («Кто тянет команду назад? Чей поезд ушел»?) «Для танго нужны двое» Назовите этих двоих.

Читаем текст - там все написано: "С "физической" точки зрения, система "магнит-кнопка" приходит в положение энергетического минимума, с "кибернетической" - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее".

Магнит и кнопка - две взаимодействующие системы (стороны коммуникации), Магнит - образец и кнопка - пробник. Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита. Я разъяснил ваше непонимание?

> Только, пожалуйста, по-русски. Оставьте латинизмы при себе

Ню-ню, без истерики. Все мои тексты на этом сайте (включая, данный) написаны литературным русским языком. Если где-то встречаются термины - они общеприняты. В отличие от вас, я ничего не изобретаю. Если какое-либо слово осталось вам непонятно (и Google не помог) - напишите, я постараюсь изложить это подробнее и с примерами.

> Да, и перестаньте, пожалуйста, шантажировать смутными намеками на «Третью силу»; объясните толком, что это такое.

Опять-таки, стандартный термин "третья сторона" (договора, конфликта итд). Неосновной (незаинтересованный) участник, третейский судья итп. Например, в процессе взвешивания, третьей стороной является весовщик. У меня об этом прямо сказано: "Весовщик (активный элемент) выполняет роль третьих сил, компенсирующих потери в канале связи" "Измерение информации" (http://www.proza.ru/2019/02/20/1784). В диаграмме Шеннона роль третьих сил (не показанных на схеме) играют активные элементы (усилители, источники питания итд). Когда вы будете читать этот текст, роль "третьих сил" будет выполнять компьютер ("интернет") и ваш основной обмен (обеспечивающий жизнедеятельность).

Инвариант   14.11.2019 22:20   Заявить о нарушении
> Если вы меня не поняли, то я повторю.
> Повторюсь: вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
> Повторю еще раз: информация - это отношение.
– Инвариант, я уже имел честь докладывать, что мне достаточно одного раза. «У меня все ходы записаны», «я все понял еще тогда». А что не понял, спрошу сам. Вот, к примеру, Вы объяснили (вполне по-русски), что такое «третья сила» – и я все понял. Не факт, что правильно, поэтому уточняю: «третья сила» берет на себя всю энергетику и гордо удаляется? Или участвует в информационном процессе? А вот со сторонами коммуникации все уже предельно ясно:
> Магнит и кнопка
– Магнит и кнопка! А я-то не верил! Вы же отрицали, хоть и как бы в шутку. А оказывается, у Вас тут все серьезно: Вы и впрямь готовы передавать Кнопке магнитную индукцию по телеграфу.
> Я разъяснил ваше непонимание?
– Нет, конечно. Но со сторонами коммуникации все ясно. Кстати, о русском языке.

> Все мои тексты на этом сайте (включая, данный) написаны литературным русским языком. Если где-то встречаются термины - они общеприняты.
Да что Вы говорите! «Пробник», «Образец» (или как там? Каждый раз по-разному).«Коммуникация» «синхронизация», «разделяемая модель», «функциональная идентичность»… Хорош бы я был, если бы пытался понять Вас по Википедии! Давайте уж лучше ограничимся Вашими публикациями и комментариями авторскими терминов. Инвариант, если мой термин (например, «абстракт») или концепт (например, «информатика как раздел философии») отличается от Викиного, или общепринятого, я вполне отдаю себе (и другим) в этом отчет. А как Вы?
Беру тайм- аут на неделю и удаляюсь в командировку. Но если вы ответите завтра, я успею снять ответ на флешку и прихвачу с собой.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   15.11.2019 15:39   Заявить о нарушении
Ну, я же просил - без истерики.

> если вы ответите завтра, я успею снять ответ на флешку и прихвачу с собой.

Признаться, не вижу смысла в продолжении обсуждения - ваши ответы полностью утратили адекватность. Вплоть до того, что "Образец" и "Пробник" не кажутся вас словами русского языка.

> уточняю: "третья сила" берет на себя всю энергетику и гордо удаляется? Или участвует в информационном процессе.

Участвует, как источник энергии. Скажем, как батарейка в часах участвует в показе точного времени.

> Магнит и кнопка! А я-то не верил! Вы же отрицали, хоть и как бы в шутку. А оказывается, у Вас тут все серьезно: Вы и впрямь готовы передавать Кнопке магнитную индукцию по телеграфу.

Или у вас проблемы с пониманием прочитанного, или вы делаете это намеренно.

Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил. У меня нет ни слова про "магнитную индукцию". Вам дважды было сказано: "Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита". Связь через магнитное поле - деталь реализации. То же самое могло быть устроено через зубчатую или ременную передачу.

Цитирую: "Еще раз: "информацию о позиции" - все четко: Кнопка дублирует позицию (так же, как, например, в шахматах на демонстрационной доске дублируют ходы игроков). В оригинале (в телеграфе Шиллинга), магнитная стрелка репетирует нажатие клавиши передатчика".

Если до вас все еще не дошло, повторю снова: Информационный процесс - это дублирование состояния. В телеграфе Шиллинга, в опыте с магнитом, в диаграмме Шеннона, при взвешивании на рычажных весах, где угодно еще... Информирование - это дублирование состояния.

Инвариант   15.11.2019 17:40   Заявить о нарушении
> Признаться, не вижу смысла в продолжении обсуждения
– Как скажете. Но я хотел бы разъяснить свои крайние реплики на предмет логики, чтобы избежать сомнений в адекватности.
> "Образец" и "Пробник" не кажутся вас словами русского языка.
– Не кажутся. Напомню, что речь идет о литературном русском:
> Все мои тексты на этом сайте (включая, данный) написаны литературным русским языком.
– В данном случае "Образец" и "Пробник" являются словами Вашего персонального тезауруса, терминами Вашей модели. В контексте Ваших публикаций они обозначает не то, что в контексте литературной и разговорной речи. (Нужно рассказывать, что значит «пробник» в быту?)
> Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил. У меня нет ни слова про "магнитную индукцию".
– Почему приписываю? Я цитирую:
> Связь через магнитное поле - деталь реализации. То же самое могло быть устроено через зубчатую или ременную передачу.
– Я исхожу из того, что «магнитное поле» мы оба понимаем как «магнитную индукцию», – возможно, я и тут ошибся. Но это ошибка, в не отсутствие логики, я меня были причины так думать.
Напомню, что вопрос стоял так: является ли описанный процесс информационным? Для его выяснения я применяю «критерий Винера». Вы не возражали (я цитирую):
> Информационный процесс - это дублирование состояния.
> Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.
– Весь этот процесс (дублирования информации) Вы ясно и понятно описали (я цитирую):
> Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита.
> с "кибернетической" <точки зрения> - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее.
> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем
> Кнопка дублирует позицию; приемник копирует состояние источника. Канал связи - магнитное поле.
– Вот об этом и речь. Бог с ними, с ременной и зубчатой передачами, Винер ничего о них не говорил. Но может ли этот канал связи быть заменен именно телеграфным? Может ли состояние магнита быть дублировано (например, удаленной или медной кнопкой) – при помощи этого канала, без непосредственного магнитного воздействия? Может ли быть установлена «функциональная идентичность», «синхронизированы» состояния с последующей реакцией на «разность конфигураций»? В контексте этого вопроса Вы отвечаете утвердительно (я цитирую):
> И да, "это" можно передать по телеграфу
– а после этого обижаетесь (я цитирую):
> Вах! Некрасиво приписывать мне подобные глупости...
– и ставите мне диагноз (я цитирую):
> Или у вас проблемы с пониманием прочитанного, или…
– Проблемы с пониманием. Но своей вины в этом я не вижу. Я опираюсь на действительные и несомненные факты (я цитирую) и связываю их – вот таким образом. И если неадекватность – это дефекты логики, то не следует ли их поискать в другом месте?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   23.11.2019 18:03   Заявить о нарушении
> "Образец" и "Пробник" не кажутся вас словами русского языка.

- Не кажутся. Напомню, что речь идет о литературном русском

Не знаю, что и сказать... Труднее всего доказывать очевидное. Вы же, как обычно, торопитесь вынести суждение о предмете, в котором не успели разобраться.

Начнем, пожалуй, с http://gramota.ru/

Большой толковый словарь

ОБРАЗЕЦ, -зца; м. 1. Примерный, показательный или пробный экземпляр какого-л. материала, изделия и т.п., по которому можно составить представление о подобных материалах или изделиях или изготовить их. О. кожи. Образцы почвы. Образцы оружия. О. новой машины для серийного производства. Продажа товаров по образцам. На выставке представлены образцы новых товаров. Разрабатывать образцы новых изделий.

Заметьте, статья не имеет помет "термин", "офиц", "прост", "разг", "тех", "церк" итп. То есть, это слово из основного корпуса языка.

Другие примеры (из русской классики):

Грибоедов: "Где, укажите нам, отечества отцы, Которых мы должны принять за образцы?" ("Горе от ума")

Пушкин: "Чистейшей прелести чистейший образец" ("Мадона")

Чехов: "Как образец моих печалей, посылаю Вам статью..." Переписка. Чехов -- Н. А. Лейкину (12 января 1883 г. Москва)

Толстой: "Вы говорите, что у вас есть предания старины, которые вы блюдете, есть образцы деятельности великих людей прошедшего" ("Не могу молчать!")

Тургенев: "Я любил его, я любовался им, он казался мне образцом мужчины - и, боже мой, как бы я страстно к нему привязался, если б я постоянно не чувствовал его отклоняющей руки!" ("Первая любовь")

Я могу найти вам еще тысячи примеров - из любого почти русского классика. Но что вам мешало сделать это самому?

> Нужно рассказывать, что значит "пробник" в быту?

Там же:

Большой толковый словарь

ПРОБНИК, -а; м. Изделие, содержащее образец какого-л. вещества для оценки его свойств (аромата, цвета, вкуса и т.п.). П. помады, духов, зубной пасты.

Хотя, в зависимости от вашего профессионального жаргона, может обозначать что угодно: от флакончика духов до тестера электрических схем. Но в физике понятие "пробное тело" имеет четкий и устоявшийся смысл.

Из wiki, например: "Пробное тело - одна из основных концепций классической теории поля, тело, обладающее настолько малым зарядом в случае применительно к электромагнитному полю или настолько малой массой при изучении гравитационного поля, что оно пренебрежимо мало возмущает внешнее поле. Дополнительно предполагается, что размеры пробного тела пренебрежимо малы по сравнению с характерными для конкретной задачи расстояниями, то есть принимаются точечными".

> - Почему приписываю? Я цитирую: "Связь через магнитное поле - деталь реализации. То же самое могло быть устроено через зубчатую или ременную передачу"

- Я исхожу из того, что "магнитное поле" мы оба понимаем как "магнитную индукцию", - возможно, я и тут ошибся. Но это ошибка, в не отсутствие логики, я меня были причины так думать.

Не вижу этих причин. То же самое можно было реализовать гидравлической трансмиссией, например. Или заряженным шариком бузины (как в одном из первых (1774) образцов электростатического телеграфа Лесажа).

В тексте сказано предельно ясно: "Опыт заключается в том, что расположенные с разных сторон бумажного листа магнит и канцелярская кнопка оказываются синхронизированными между собой: при перемещении магнита с одной стороны листа, кнопка повторяет его положение с другой". Еще раз: "повторяет положение". И ни слова про "индукцию".

> Напомню, что вопрос стоял так: является ли описанный процесс информационным? Для его выяснения я применяю "критерий Винера". Вы не возражали (я цитирую):

> Информационный процесс - это дублирование состояния.

> Телеграф - это устройство, для _дублирования_ информации, копир.

- Весь этот процесс (дублирования информации) Вы ясно и понятно описали (я цитирую):

> Позиции (положения по сторонам листа) обоих систем функционально идентичны, положение кнопки синхронизируется с положением магнита.

> с "кибернетической" <точки зрения> - кнопка получает информацию о позиции магнита и реагирует на нее.

> информацией одной системы о другой назовем разность конфигураций этих систем

> Кнопка дублирует позицию; приемник копирует состояние источника. Канал связи - магнитное поле.

И что здесь не так? А если бы я воспользовался часовой шестеренкой или червячной передачей, дублирование позиции не означало бы "передачи информации"? Вы акцентировали внимание на незначительной детали и упустили главное: синхронизацию положений.

> Но может ли этот канал связи быть заменен именно телеграфным? Может ли состояние магнита быть дублировано (например, удаленной или медной кнопкой) - при помощи этого канала, без непосредственного магнитного воздействия?

И при чем здесь "магнит". "Состояние магнита" никого не интересует, только его положение. Когда во время шахматного турнира, например, демонстратор воспроизводит ходы в зале для зрителей, есть разница, какой рукой он это делает?

> Может ли быть установлена "функциональная идентичность", "синхронизированы" состояния с последующей реакцией на "разность конфигураций"?

С некоторыми обычными оговорками: на силу трения и достаточную близость позиций. Скажем, если лист будет из наждачной бумаги, опыт может не получиться. В остальном - классика ("Три условия синхронизации").

Как уже ясно из приведенных ранее примеров, указанное взаимодействие может быть заменено чем угодно. Электромеханические часы на вокзалах (где они еще остались) дублируют показания времени опираясь исключительно на синхронизацию числом "тиков" шагового двигателя. Электронные табло осуществляют ту же функцию, разделяя именно функциональную модель: "отсчет времени с точностью до одной минуты" без какого-либо сходства с внутренним устройством эталона точного времени итп.

- Проблемы с пониманием. Но своей вины в этом я не вижу.

Well. Сейчас у вас наступила ясность?

Инвариант   23.11.2019 22:02   Заявить о нарушении
Да, все предельно ясно. Но это не имеет значения, ответ уже принят. Тем не менее, я благодарен за дополнительные разъяснения.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   26.11.2019 12:06   Заявить о нарушении
Рецензия на «Junk Stream Cipher» (Инвариант)

Уважаемый Инвариант! Совсем недавно я имел неосторожность прочитать "произведение" одного из авторов Прозы, а точнее задать после прочтения вопрос. Работа была посвящена разработанному автором методу решения уравнений 5-й степени. Честно говоря, несмотря на весьма солидную математическую подготовку на физмехе Ленинградского Политехнического института, мне было очень непросто продираться сквозь построения этой статьи. Вероятно, люди менее искушенные в математических построениях, вообще не стали бы это даже смотреть. И у меня возник , как мне представляется, вполне логичный вопрос: А какое это вообще имеет отношение к художественной литературе, для публикации которой, как мне представляется, создан и существует этот портал. В моем понимании для публикации математических работ существуют математические журналы и, наверное, интернет-сообщества. На страницах подобных сайтов или журналов встречаются люди для которых разговоры об уравнениях 5-й степени не являются досужей болтовней, которые ориентируются в специальных математических терминах и понимают логику автора. Эти люди могут оценить то, что пишет автор и то, как он это пишет. Они в состоянии с ним либо согласиться, либо что-то возразить. А что могут возразить читатели Прозы, для которых все это полная абракадабра? Увы, на вопрос, какое это имеет отношение к литературе? я ответа не получил, кроме возмкщения моим неуместным вопросом. С уважением, Ю.Я.

Юрий Яесс   22.09.2019 18:52     Заявить о нарушении
> имел неосторожность прочитать "произведение" одного из авторов Прозы

Я видел это эссе и вашу рецензию на него. Собственно, с нее я и вышел на вашу страничку.

> было очень непросто продираться сквозь построения этой статьи

Что делать. Каждый пишет, как умеет. К "решению" уравнений высших степеней это, конечно, отношения не имеет. По сути, предложен способ символьной записи, что может быть интересно само по себе (как способ компактного представления фрактала).

> какое это вообще имеет отношение к художественной литературе, для публикации которой, как мне представляется, создан и существует этот портал

Думаю, вопрос поставлен неверно. Конечно, слово "Проза" задает определенную направленность, не мешающую впрчем, иным авторам здесь же выкладывать и стихи (а на Стихи.ру - прозу). Тем не менее, в рубрикаторе явно указаны "история и политика, "естествознание", "философия" и "религия".

Лично меня вывел на этот ресурс поисковик - по теме, связанной с термодинамикой.

На практике, "Проза", конечно, мало приспособлена для публикации "математизированных" статей, но удобна именно простотой выкладки текста - "copy/paste".

Вероятно, вкупе с хорошей индексацией поисковиками, это и есть ответ "на вопрос, какое это имеет отношение к литературе".

Во всяком случае, копируя сюда некоторые свои заметки, я руководствовался именно этим мотивом. А разбив их на рубрики, убедился, что каждая имеет собственных читателей: одни смотрят только литературные тексты, другие - только "технические".

Инвариант   22.09.2019 20:37   Заявить о нарушении
Я бы тогда задал вопрос все-таки иначе. Зачем выкладывать статью, например, по гидроаэродинамике на ресурсе, где этих самых гидроаэродинамиков "с гулькин... нос"? Почему не отправить ее в специализированный журнал, неважно бумажный или сетевой. Или же автор именно на дилетантов ориентируется и перед ними порисоваться хочет, понимая, что "местные" возразить не смогут, а профи не увидят?
Я это воспринимаю только таким образом. Что же касаемо рубрикатора сайта, то я рискну предположить, что при его построении создатели сайта подразумевали так называемый "научпоп", то есть просветительскую литературу типа известных Перельмановских книг "Занимательная математика, физика, и т.д., но отнюдь не для серьезных работ, рассчитанных на специалистов. Публикация Бурбаки здесь - это было бы полным абсурдом, как и "Механики жидкости и газа" Льва Герасимовича Лойцянского.

Юрий Яесс   23.09.2019 00:14   Заявить о нарушении
> Я бы тогда задал вопрос все-таки иначе. Зачем выкладывать статью, например, по гидроаэродинамике на ресурсе, где этих самых гидроаэродинамиков "с гулькин... нос".

Могу ответить только за себя, но, предполагаю, другие авторы "технических" статей руководствуются сходными соображениями.

Два основных: удобство выкладки и хорошая индексация поисковиками. Не имеет значения, есть ли тут сейчас специалисты по той же гидроаэродинамике - если будет выложено что-либо для них интересное, они, непременно, появятся.

> Почему не отправить ее в специализированный журнал, неважно бумажный или сетевой.

Частично, можете найти ответ здесь: "Публикация" (http://www.proza.ru/2017/11/03/2159). В двух словах: так проще.

> Или же автор именно на дилетантов ориентируется и перед ними порисоваться хочет, понимая, что "местные" возразить не смогут, а профи не увидят. Я это воспринимаю только таким образом.

Ваше право :-) Хотя такая гипертрофированная реакция, конечно, удивляет.

> Что же касаемо рубрикатора сайта, то я рискну предположить, что при его построении создатели сайта подразумевали

Как обычно, это не имеет никакого значения. Пользователи всегда применяют доступные им инструменты самым неожиданным образом. Есть даже такое направление: "Обходное (латеральное) мышление" (См. Эдвард де Боно).

P.S.

Ближайшую неделю я буду off-line, так что принять участия в обсуждении не смогу.

Инвариант   23.09.2019 00:46   Заявить о нарушении
Благодарю вас за дискуссию, однако продолжать ее не вижу смысла, ибо ни у меня нет желания вас в чем-то убедить, ни у вас переубедить меня не получится. Останемся каждый при своих мнениях. С уважением, Ю.Я.

Юрий Яесс   23.09.2019 12:20   Заявить о нарушении
Рецензия на «В одну строчку» (Инвариант)

Есть ровно две категории людей: те, кто выжимают пасту из тюбика с дальнего конца, и те, кто с ближнего.
По0-моему, это не есть истина, ибо те, кто выжимает с ближнего, затем непременно становятся выжимающими с дальнего.

Юрий Яесс   22.09.2019 18:13     Заявить о нарушении
Количество Мирового Зла неизменно.
Смелое утверждение, но ничем не подкрепленное. Зло в мире от людей, от их деятельности, взаимных отношений, тех или иных неблаговидных или глупых поступков. Ни природа, ни планета, ни живность зла не создают( у природы нет плохой погоды)
Но количество Хомо на Земле постоянно растет, а следовательно, растет и влияние человеческого рода на окружающий мир. Мы потребляем больше ресурсов: воды, воздуха, еды, сжигаем больше нефти, газа, сланцев, угля, торфа и т.д. Производим все больше отходов разного вида, убиваем все больше себе подобных в конфликтах и войнах, уничтожаем планету все возрастающими темпами и уже нацелились на аналогичное "освоение" Солнечной системы. Соответственно, пропорционально растет и количество зла.
Хотя, разумеется, прежде чем вообще об этом рассуждать, хорошо бы выяснить и определить само понятие зла! С чем его едят. Боюсь, что сделать это не так уж просто, ибо понимание будет у разных людей и у разных народов отнюдь не одинаковое.

Юрий Яесс   22.09.2019 18:22   Заявить о нарушении
Игра - это возможность управлять ситуацией.
Ой ли?! Получив после раздачи карты в, например, преферансе, много вы можете управлять ситуацией? Тем более, что кроме вас ею пытаются управлять еще два человека! Аналогично и в других карточных играх, например, в очко. Случайность правит играми, в особенности карточными. Можно ли управлять ситуацией в спортивных играх, например, в футболе, хоккее, баскетболе и т.п? Думаю, что также нет. Поскольку подобные игры состоят из действий множества игроков, каждый из которых полагает, что именно он в данный моменет управляет ситуацией, взаимодействуя с мячом путем бросков, ударов и передач, а другие игроки, как свои, так и противника всячески корректируют его самоуверенность в попытках собственноручного или собственноножного управления той же ситуацией, то говорить здесь о реальном управлении не приходится. Наверное, более близко к декларируемому высказыванию находятся компьютерные шутеры, построения собственных империй и т.п. Но здесь я пас, ибо в такое не играю.

Юрий Яесс   22.09.2019 18:32   Заявить о нарушении
Мир полон идиотов.
Вот здесь готов согласиться, хотя опять же с оговоргой о терминологии. Кого считать идиотами, а кого нет?. Опять же все зависит от того, кто будет это определять. Боюсь, что у нас с вами, не говоря уж о множестве других людей, мнения могут разойтись диаметрально противоположно.

Юрий Яесс   22.09.2019 18:35   Заявить о нарушении
> те, кто выжимает с ближнего, затем непременно становятся выжимающими с дальнего.

Или просто берут другой тюбик :-)

Инвариант   22.09.2019 20:41   Заявить о нарушении
На остальное отвечу так:

Это не теорема, нуждающаяся в доказательствах. Взгляд, мнение, лозунг, эпиграмма... Карикатура тоже не замена портрету.

Инвариант   22.09.2019 20:45   Заявить о нарушении
Или просто берут другой тюбик.
Сомнительное утверждение, ибо это означает выбрасывание в помойку собственных денег. Ради чего? Чтобы кому и что доказать?
Насчет теоремы и собственного мнения: если автор размещает для публичного обозрения некие собственные мысли, претендую на афористичность, то эти мысли должны, как минимум, быть, если не бесспорными, то хотя бы тркднооспоримыми.

Юрий Яесс   22.09.2019 23:19   Заявить о нарушении
> эти мысли должны, как минимум, быть

Здесь мы, видимо, не сойдемся. Автор никому ничего не должен. Он в своем праве. Бесспорными бывают только банальности.

А признание читателей... это выясняется со временем. Кого-то безнадежно забывают, а кто-то, наоборот, становится актуальным.

Инвариант   23.09.2019 00:17   Заявить о нарушении
Как и по предыдущей теме... Вы правы бесспорно - это дело автора и его взгляд. И если взгляд автора не совпадает со взглядом читателя, тов этом нет вины ни того, ни другого. При этом и нет праводы ни того, ни другого Каждый прав со своей точки зрения, и нет возможности что-то кому-то доказать, тем более, что, собственно говоря, никому это и не надо. Каждый высказался и... хай этим и удовлетворится! Благодарствую за затравку и за дискуссию. Остаюсь с уважением, но несогласием, Ю.Я.

Юрий Яесс   23.09.2019 16:59   Заявить о нарушении
Рецензия на «KISS Principe» (Инвариант)

Не являясь ни программистом, ни даже продвинутым пользователем с претензиями на обширную осведомленность, могу только сказать одно, что легче всего что-то хаять, не умея предложить ничего взамен. Поскольку я хорошо помню DOS? Помню мучения, которые мы испытывали запоминая или записывая в блокнот кучу комнд для ввода в командную строку, помню геморрой с "Лексиконом" и "Чи-райтером", с мучениями по набору текста в этих редакторах, то появление первых виндов 3.1. и 3.11, а также сопровождавший их Word, не говоря уж о более продвинутых поздних версиях Windows и вордах, для меня было сказкой и радостью. Вероятно, специалист видит и знает массу недостатков любой операционной системы. У меня был один знакомый, который с пеной у рта утверждал, что нет ничего лучше "полуоси". Но обычному "простому" пишкщему "графоману" вроде меня вполне удобно то, что придумала Microsoft. Вероятно, они без зазрения совести дурят нам головы, выбрасывая раз за разом все более навороченные продукты, наверное, без особой реальной пользы, но заставляя покупать все эти бесполезные, в общем-то и не всегда удобные новинки. Однако, если учесть, что лишь ничтожная доля наших, да и не только наших, пользователей действительно приобретает оригинальный дистрибутив, а подавляющая масса спокойно пользуется крэкнутыми версиями, то мне по большому счету не так уж это и важно. Жизнь движется вперед, улучшается и модернизируется железо, совершенствуются языки программирования. Соответственно, постепенно улучшаются и условия работы пользователей. И спасибо Гейтсу сотоварищи, что у нас появился инструмент более удобный, чем авторучка,"Ундервуд" и копирка!

Юрий Яесс   22.09.2019 18:06     Заявить о нарушении
> хорошо помню DOS Помню мучения, которые мы испытывали запоминая или записывая в блокнот кучу команд для ввода в командную строку

Видимо, для новичков это было, действительно, трудно. Тем, кто начинал с ассемблера и пакетного режима IBM 360, DOS казалась игрушкой, осваиваемой за неделю. Возможности, конечно, тоже были игрушечными, но привлекала графика, четкая картинка без мерцания и монопольный доступ. Потом появились цветные дисплеи, манипуляторы "мышь" и компьютеры стали входить в жизнь непрофессионалов. Они-то и обеспечили успех Windows, от которой плевались все "профи". Что делать, качество продукта далеко не всегда залог процветания. История IT усеяна трупами высококачественных продуктов.

В книжке, из которой я копировал первые примеры по C, было сказано так: "Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной надстройки является интегрированная система Windows фирмы Microsoft" (Т.Э.Кренкель, А.Г.Коган, А.М. Тараторин. "Персональные ЭВМ в инженерной практике", Москва, Радио и Связь, 1989)

Для человека, знакомого с другими OS, она и сейчас выглядит так же.

> помню геморрой с "Лексиконом" и "Чи-райтером", с мучениями по набору текста в этих редакторах

И тогда, и сейчас, мой основной текстовый редактор на PC - MultiEdit (http://ru.wikipedia.org/wiki/MultiEdit). Не представляю, как (и зачем) пользоваться Word'ом :-)

ChiWriter был, действительно не слишком удобен, а Lexicon Веселова на наших PC XT работал так медленно, что им никто не пользовался.

> У меня был один знакомый, который с пеной у рта утверждал, что нет ничего лучше "полуоси".

По тому времени, это, действительно, было так. К слову, основные форматы исполняемых файлов Windows (LX, NE) пришли оттуда.

> Жизнь движется вперед, улучшается и модернизируется железо, совершенствуются языки программирования.Соответственно, постепенно улучшаются и условия работы пользователей.

Спорно. В 1987 для редактирования текста на PC я обходился 512 Kb памяти и 4.7 MHz быстродействия. Сейчас почти то же самое потребует хотя бы на порядок лучшего "железа", так что благодарности к Г. я не испытываю. Тем более, что Windows так и остается "Макинтошем для бедных".

Инвариант   22.09.2019 22:39   Заявить о нарушении
Ну, так мы же и есть бедные, которые МАК себе позволить не могут, да и не очень-то и надо, если не работаешь с цветом профессионально. А в типографиях МАКи и стоят для цветоделения и редактирования в графических редакторах.
По сегодняшнему дню меня не слишком беспокоит ни частота тактового генератора, ни объем жесткого диска, ни количество памяти, ни видеокарта и ее параметры. Все, что требуется для замены "Ундервуда" и даже "Юрюзани" стоит не слишком дорого и продается в любом магазине. Для пользователя-графомана - этого вполне и с избытком достаточно. Меня не интересуют ни расширения исполняемых файлов( мне это не нужно знать), мне достаточно ворда для набора текстов и рпаботы с ними. В крайнем случае есть Акробат и профессиональные программы набора текстов при верстке рукописи или книги. Но, как правило, это уже не моя забота, а наборщика в издательстве. Чтобы перевести мою семью из точки А в точку Б меня вполне устраивает, например, "Лада". Если хочется удобства, то, разумеется, предпочту "Мерседес" или БМВ( хотя придется сильно переплатить. Возможно, профессионала вроде Шумахера(дай бог ему здоровья и выздоровления), ничего из этого не устроит и он найдет массу недостатков в любой из этих машин. Это как с одеждой: кому-то "от Юдашкина", кому-то "от СенЛорана", а кому-то в предапарте уютно

Юрий Яесс   22.09.2019 23:36   Заявить о нарушении
Рецензия на «Размышления. Количество информации» (Инвариант)

> Тогда достал мудрый человек кружку, полную воды и вылил ее в кувшин до последней капли.
– Скажите, а это такая же водичка, как та, что другой мудрый человек слил из этого кувшина? Без вредных примесей и ГМО?

Ник Пичугин   28.08.2019 15:43     Заявить о нарушении
Из кувшина может вытечь только то, что было в нем
© Шота Руставели

Инвариант   28.08.2019 18:32   Заявить о нарушении
Прелестно...

Ник Пичугин   29.08.2019 09:21   Заявить о нарушении
Рецензия на «Замечания. Об одном определении Информации» (Инвариант)

> Ранее были сформулированы необходимые условия коммуникации
– Можно узнать, где?
> Информация не существует вне процесса коммуникации,
– Можно ли рассматривать созерцание как коммуникацию? Как информационный процесс?

Ник Пичугин   28.08.2019 10:16     Заявить о нарушении
> Ранее были сформулированы необходимые условия коммуникации
– Можно узнать, где?

См.

1. "Размышления. Передача информации" (http://www.proza.ru/2017/06/14/110)
Этот процесс возможен только при соблюдении трех условий:
- Обе системы, источник и приемник, разделяют некоторое общее конфигурационное пространство (пространство состояний). В частном случае, идентичны.
- Обе системы изначально синхронизированы - начальные состояния обеих систем соответствуют той же самой точке конфигурационного пространства.
- Полученный сигнал может быть использован для устранения рассогласования между текущим состоянием приемника и состоянием источника.

2. "Парадокс Шоу и понятие Информация" (http://www.proza.ru/2014/08/25/1715)
"Весовая" аналогия позволяет установить важную особенность информационого
обмена - он состоит из двух фаз: Инициализации (пустые чаши весов должны
быть уравновешены до проведения взвешивания) и Синхронизации (собственно
процедуры уравновешивания груза).

3. "Аксиоматика. Наивный взгляд" (http://www.proza.ru/2017/06/21/110)
Случай (2) в точности соответствует ситуации с Информацией: Заряд никогда не перемещается (Информация НЕ убывает), а выравнивание Потенциала достигается работой внешних сил. (Оригинал НЕ перемещается, но за счет работы внешних сил создается точная копия - выравнивается (информационный) потенциал).

Теперь от тавтологии типа "информация - это сведения" итп. легко перейти к понятию синхронизации двух систем (выравнивание разности потенциалов) не за счет переноса (которого нет и быть не может - информация нематериальна, это фиктивная вещь, вроде центра тяжести обруча), а за счет уравнивания потенциала работой стороннего источника (скажем, ксерокса).
В этой модели полностью снимается самый "скользкий" вопрос ТИ - почему в ней нет "Закона сохранения информации".

Инвариант   28.08.2019 12:24   Заявить о нарушении
> Можно ли рассматривать созерцание как коммуникацию? Как информационный процесс?

Да. Я уже написал в другом месте: "Любой трансгпраничный обмен".

Инвариант   28.08.2019 12:26   Заявить о нарушении
ОБМЕН?

Ник Пичугин   28.08.2019 15:38   Заявить о нарушении
Любое физическое взаимодейстие - это обмен. Информационное - дублирование. Все это уже не раз обсуждалось.

Инвариант   28.08.2019 18:23   Заявить о нарушении
> Все это уже не раз обсуждалось.
- Только автором - с самим собой.
Ник.

Ник Пичугин   04.09.2019 10:50   Заявить о нарушении
> - Только автором - с самим собой.

Есть возражения? :-)

Инвариант   04.09.2019 16:57   Заявить о нарушении
Да Ё! Не то слово.
Только какие же могут быть возражения, если Вы даже от вопросов шарахаетесь, как от свидетелей Еговы. (А ведь это самая мягкая и деликатная форма сомнения.) Вы начинаете мямлить, бормотать, блажить и… нет, мнительности пока не наблюдается, не буду врать.
Определенный смысл и правота в такой линии поведения есть. Невозможно ничего осмыслить, если не абстрагироваться от некоторых существенных обстоятельств. Но – сознательно. Инвариант, если мы от чего-то абстрагируемся, надо знать – от чего. А если убедить себя, что «этого не существует» («автокоммуникация», говорите?), невозможно ничего обобщить: для этого нужно постепенно, дозированно вспоминать то, от чего мы абстрагировались. Иначе начинаешь бродить в замкнутом кругу своей модели. (Вернее, моделей; потому что преодолеть стартовую эклектику в такой ситуации тоже нельзя.) Один неглупый человек заметил по этому поводу:
> Общая беда авторов различных инфотеорий - безальтернативность.
– Вот это оно и есть.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   05.09.2019 09:58   Заявить о нарушении
> Да Ё! Не то слово. Только какие же могут быть возражения, если Вы даже от вопросов шарахаетесь...

Да нет, старательно отвечаю на все, что понял. Если что-то еще не отвечено - сформулируйте другими словами.

Без потери общности, достаточно рассмотреть взаимодействие только двух сторон. Поделим их на два вида: активную (субъект) и пассивную (объект). Субъект способен выстраивать собственную модель и менять ее, объект использует заложенную в нем модель поведения и не способен менять ее. Всего имеем четыре типа взаимодействия.

Напомню, что физическим взаимодействием мы называем реальный процесс обмена (вещество/энергия) и информационным - его альтернативное (безэнергетическое) описание в терминах "сигнал-реакция".

Простейший вариант взаимодействия: "объект-объект". Оба используют встроенные в них модели поведения. Взаимодействие либо есть, либо нет (модели не совпадают). Например, дерево не притягивается магнитом. Если модели совпали - возможна синхронизация. Например, кварцевый генератор стабилизирует бронзовый балансир электромеханических часов - оба разделяют модель гармонического осциллятора.

Самый сложный вариант: взаимодействие "субъект-субъект". Оба способны выстраивать модели и менять их. Например, ваша модель в отношении меня: "начинаете мямлить, бормотать, блажить и... нет, мнительности пока не наблюдается". На мой взгляд, она некорректна :-)

Но, независимо от корректности модели, в любом случае, это автокоммуникация: субъект коммуницирует не напрямую с субъектом, а через прокси-модель, являющейся, на его взгляд, представлением корреспондента. Отсюда и разочарования вида "не ожидал от тебя..." итп, когда модель приходит в противоречие с реальностью.

Оставшиеся два случая: "субъект-объект" и "объект-субъект", по сути, объединяются в один - только субъект способен конструировать и менять модель. Например, мальчик раскачивает качели. Если он делает это правильно (в резонанс), то может их раскачать. Но качели, сами по себе, неспособны подстраиваться под его движения, их модель фиксирована.

Можно, конечно, приписывать окружающему миру некоторое "собственное" поведение и цели, типа "материализации желаний" итп, но смысла в этом не больше, чем ребенку "побить пол, который его ударил".

Инвариант   05.09.2019 22:24   Заявить о нарушении
О! Ну, просто очень хорошо. Все четко, ясно, и ничего лишнего не намешено. Такие тексты и критиковать (в самом лучшем смысле) приятно. Сделаю это в самое ближайшее время. Именно этот текст.
Но отдельно хочу предпринять усилия для синхронизации субъект-субъектной модели «Н-И»:
> Например, ваша модель в отношении меня: "начинаете мямлить, бормотать, блажить и... нет, мнительности пока не наблюдается". На мой взгляд, она некорректна :-)
– Конечно, моя модель «И» несовершенна, я это понимаю. Но и Ваща модель «Н» тоже, вероятно, требует уточнения. Вы называете модель «И-модель» некорректной; на мой взгляд, это немного не то слово: у меня были основания так говорить, как я говорил выше. Вот эти соображения давайте я изложу отдельно – там, где им место, в комментариях к Саночкину. Если не возражаете. Ник.

Ник Пичугин   06.09.2019 10:20   Заявить о нарушении
> изложу отдельно – там, где им место, в комментариях к Саночкину

Жду.

Инвариант   06.09.2019 13:44   Заявить о нарушении
Этот (вчерашний) пост ставит нас на твердую почву (метода) классификации, а модель коммуникации (я бы сказал, эксперимент) «И-Н» толкает к самой сложной разновидности:
> взаимодействие "субъект-субъект".
И пока этого не случилось, я хочу сказать о том, от чего мы абстрагируемся. Строго говоря, не существует полностью консервативных систем; любая система эволюционирует – в ту или другую сторону. Вопрос только в том, с какой скоростью. «Пассивный» агент взаимодействия может эволюционировать очень медленно, и такой эволюцией можно пренебречь. Но в общем случае с темпами его изменений следует считаться, поскольку эволюция может происходить от каких-то сторонних для коммуникации причин. Если мы не хотим включать эти причины в процесс синхронизации, следует рассматривать их как некие «цели» и «мотивы» контрагента; как некую его «эффективную модель», которая играет ту же роль, что и «прокси-модель» субъекта. Например, этой «эффективной моделью» среды могут быть просто-напросто законы природы. В конце концов, человек приспосабливается к мертвой, лишенной произвола природе, а уже потом – к живой, «субъективной». Другими словами, происходит интерактивная, двусторонняя «синхронизация моделей» в любом случае, независимо от наличия сознания, воли и т.д. Для синхронизации необходим обратная связь. (Возражения?)
Разумеется, Вы отметили, что я говорю о взаимодействии как об информационном процессе, что с вашей точки зрения, некорректно. Позвольте для разъяснения формализовать один из Ваших принципов: информационные процессы являются абстрактными аналогами физических явлений. Поскольку всякое физическое явление является системой, достаточно заявить, что «любая физическая система является информационной системой», что я и делаю. Обратите внимания, что я говорил о взаимодействии только как о взаимодействии систем, и сформулированный мной принцип перебрасывает прочный, на мой взгляд, мостик системной аналогии между физическим «миром» и информационным. (Возражения?)
Это далеко не все; хотелось бы вплотную обсудить основную по сложности модель «субъект-субъект», но на сегодня просто-напросто достаточно, для обоих.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   06.09.2019 15:13   Заявить о нарушении
> Этот (вчерашний) пост ставит нас на твердую почву (метода) классификации, а модель коммуникации (я бы сказал, эксперимент) "И-Н" толкает к самой сложной разновидности: взаимодействие "субъект-субъект".

Она сложна только для вас - из-за попытки "впендюрить" в понятие информации интерпретацию сигнала приемником. Это от Лукавого. Просто оставьте этот момент. На сегодня у нас нет адекватного механизма описания действительно сложных систем.

> от чего мы абстрагируемся. Строго говоря, не существует полностью консервативных систем; любая система эволюционирует – в ту или другую сторону. Вопрос только в том, с какой скоростью. "Пассивный" агент взаимодействия может эволюционировать очень медленно, и такой эволюцией можно пренебречь. Но в общем случае с темпами его изменений следует считаться, поскольку эволюция может происходить от каких-то сторонних для коммуникации причин. Если мы не хотим включать эти причины в процесс синхронизации, следует рассматривать их как некие "цели" и "мотивы" контрагента; как некую его "эффективную модель", которая играет ту же роль, что и "прокси-модель" субъекта. Например, этой "эффективной моделью" среды могут быть просто-напросто законы природы. В конце концов, человек приспосабливается к мертвой, лишенной произвола природе, а уже потом – к живой, "субъективной". Другими словами, происходит интерактивная, двусторонняя "синхронизация моделей" в любом случае, независимо от наличия сознания, воли и т.д. Для синхронизации необходим обратная связь. (Возражения?)

На самом деле, нет. В теории, всегда есть прямая и отраженная волна, по факту, поглощение может быть так велико, что отражением можно пренебречь (черная дыра, например). Мореплаватель, ориетирующйся по звездам, вряд ли способен оказать на них какое-либо возмущающее воздействие. Синхронный генератор Красноярской ГЭС при затягивании в синхронизм не окажет заметного влияния на энергосистему в целом - для практических целей, ее мощность можно счиать бесконечной. Неверный ответ студента на экзамене вряд ли покоробит уверенность профессора в собственных знаниях итп.

В технике принято разделять синхронизацию на взаимную (близких по мощности объектов) и вынужденную. Когда мама за руку тащит упирающегося малыша из отдела игрушек - это как раз случай вынужденной синхронизации. (В свое время, я был вынужен отказаться от отроумной идеи мигающей елочной гирлянды - при питании от сети - источника бесконечной мощности - через недолгое время она неизбежно синхронизировалась с ней). Количественные оценки можно найти у И. Блехмана ("Синхронизация в природе и технике").

> Разумеется, Вы отметили, что я говорю о взаимодействии как об информационном процессе, что с вашей точки зрения, некорректно. Позвольте для разъяснения формализовать один из Ваших принципов: информационные процессы являются абстрактными аналогами физических явлений. Поскольку всякое физическое явление является системой, достаточно заявить, что "любая физическая система является информационной системой", что я и делаю. Обратите внимания, что я говорил о взаимодействии только как о взаимодействии систем, и сформулированный мной принцип перебрасывает прочный, на мой взгляд, мостик системной аналогии между физическим "миром" и информационным. (Возражения?)

Нет возражений. Но из самого (альтернативного) определения физической системы, как информационной еще ничего не следует. (Примерно также, мольеровский герой узнал, что всю жизнь говорил прозой). Смысл аналогии в том, чтобы увидеть нечто новое в уже известных явлениях. Само по себе указание на то, что "имеется аналогия" совершенно недостаточно. Подробнее можете посмотреть у А. Гухмана ("Введение в теорию подобия").

Инвариант   08.09.2019 00:56   Заявить о нарушении
Я цитирую:
> > "И-Н" толкает к самой сложной разновидности: взаимодействие "субъект-субъект".
Она сложна только для вас
Инвариант 08.09.2019
> Самый сложный вариант: взаимодействие "субъект-субъект".
Инвариант 05.09.2019
Инвариант. ну, елки-палки!

Ник Пичугин   10.09.2019 11:58   Заявить о нарушении
> Инвариант. ну, елки-палки!

Не придирайтесь :-)

Все принципы коммуникации те же самые во всех перечисленных случаях. Вернемся к клеточным дуэльным играм (шашки-шахматы 8*8, крестики-нолики 5*5, морской бой 10*10 итп) - это чистая модель взаимодействия "субъект-субъект" и из нее легко выводятся все названные выше требования.

Инвариант   10.09.2019 13:23   Заявить о нарушении
> > Для синхронизации необходима обратная связь. (Возражения?)
На самом деле, нет… В технике принято разделять синхронизацию на взаимную (близких по мощности объектов) и вынужденную.
– Вы правы. Возможно, мне следовало добавить: «строго говоря». От чего-то всегда приходится абстрагироваться, но строго говоря, корабль рассекает волны – в нужном направлении. Это ответное воздействие на среду. Остальные примеры требуют меньшей строгости.
> Само по себе указание на то, что "имеется аналогия" совершенно недостаточно.
– А оно и не само по себе. Еще раз повторю – вслед за Вами – информационные процессы – аналог физических. И вслед за собой повторю: любая физическая система является информационной. Теперь пришло время добавить, что физические системы изучены гораздо лучше, чем информационные. Это дополнительная информация для информатики, позволяющая увидеть «нечто новое» – или где? Вероятно, Вы просто не в курсе:
> На сегодня у нас нет адекватного механизма описания действительно сложных систем.
– В «Аксиоматике» Вы тоже заламывали руки из-за того, что наиболее интересные информационные процессы нелинейны. Теория диссипативных структур описывает нелинейные процессы развития систем. Если же речь идет о сложности интеллектуальных информационных систем (со сложной обратной связью; «субъект». как Вы говорите), то тут Вы совсем неправы. В 40-е годы Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта: две ИС, замкнутые друг на друга через две таблицы весовых кодов. Если учесть, что он выполнил «сброс в нуль» для разных режимов коммуникации, то очевидно, что до линейной информатики здесь остается сделать один шаг: применить теорию возмущений. Роттер не имел понятия об информатике, не разбирался в математике, и вообще был психолог. Но основную работу он выполнил – осталось дело техники.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   10.09.2019 14:05   Заявить о нарушении
Хорошо, замнем - вместе с шашками-шахматами.

Ник Пичугин   10.09.2019 14:08   Заявить о нарушении
> физические системы изучены гораздо лучше, чем информационные. Это дополнительная информация для информатики, позволяющая увидеть «нечто новое» – или где?

Пока, это только намек. Как пример: многие авторы ищут (а то и находят) "Закон сохранения информации". Очевидно, что аналогии не работают напрямую.

> Теория диссипативных структур

Пригожина? У меня нет доверия к его энтропийным спекуляциям.

> Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта

Обычная прогнозная модель (локус контроля). Можно ожидать, что любой эволюционирующий вид выстраивает некоторую успешную модель поведения (или исчезает), но это никак не спасет его от реальной катастрофы - когда модель разойдется с реальностью (как это было, например, с динозаврами).

> до линейной информатики здесь остается сделать один шаг

Что понимается под термином "линейная информатика"?

Инвариант   10.09.2019 21:34   Заявить о нарушении
> Очевидно, что аналогии не работают напрямую.
– Вообще да, не работают. Но в данном случае очевидно, что некому работать.
> многие авторы ищут (а то и находят) "Закон сохранения информации".
– Инвариант, смотрите сюда: системные аналогии. Системные, понимаете? То система и это система. В системологии нет законов сохранения. Пока.
> Пригожина? У меня нет доверия к его энтропийным спекуляциям.
– Спекуляциям? Это Ваша проблема. Вы же немного (как минимум) разбираетесь в термодинамике, которой не бывает без (физической) кинетики. И нет доверия? Это Ваша проблема.
> Обычная прогнозная модель (локус контроля).
– Локус контроля – другая его тема, более раскрученная… потому что проще. Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта. Дать ссылку?
> Что понимается под термином "линейная информатика"?
– Давно пора задать этот вопрос. С Вашего разрешения, я отвечу на него отдельно. Пока можете посмотреть популярную литературу:
http://www.proza.ru/2017/06/21/110
Там не все по теме ЛИ, а только электротехническая модель.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   11.09.2019 13:38   Заявить о нарушении
> Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта. Дать ссылку?

Да, пожалуйста.

Инвариант   11.09.2019 15:01   Заявить о нарушении
Хьелл Л., Зиглер Д. Теории личности
Н. И. Повякель. Теория социального научения (Дж.Роттер)

Ник Пичугин   11.09.2019 16:45   Заявить о нарушении
> Что понимается под термином "линейная информатика"?
– Та же ссылка. В общих чертах линейной информатике посвящен первый раздел «Философии информационных сред»; вернее даже, первая половина первого раздела. Но зачем говорить лишнее? Получив общее представление, Вы можете многое додумать самостоятельно. Надеюсь, Вы не остановитесь в этом
> из-за попытки "впендюрить" в понятие информации интерпретацию сигнала приемником. Это от Лукавого. Просто оставьте этот момент
– Это не я, это лукавый Винер. И кто сказал, что он хочет невозможного? такое мнение противоречит фактам.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   12.09.2019 14:59   Заявить о нарушении
> – Та же ссылка.

Смеетесь? Там ссылка на "Аксиоматику". Дайте другую :-)

Инвариант   12.09.2019 20:27   Заявить о нарушении
Нет, я имел в виду ту же ссылку, что и в комментариях к "Методу дохлой кошки"; то есть - на "Философию информационных сред".
Ник.

Ник Пичугин   13.09.2019 09:49   Заявить о нарушении
Well. Уже ответил.

Инвариант   13.09.2019 10:06   Заявить о нарушении