> Ранее были сформулированы необходимые условия коммуникации
– Можно узнать, где?

См.

1. "Размышления. Передача информации" (http://www.proza.ru/2017/06/14/110)
Этот процесс возможен только при соблюдении трех условий:
- Обе системы, источник и приемник, разделяют некоторое общее конфигурационное пространство (пространство состояний). В частном случае, идентичны.
- Обе системы изначально синхронизированы - начальные состояния обеих систем соответствуют той же самой точке конфигурационного пространства.
- Полученный сигнал может быть использован для устранения рассогласования между текущим состоянием приемника и состоянием источника.

2. "Парадокс Шоу и понятие Информация" (http://www.proza.ru/2014/08/25/1715)
"Весовая" аналогия позволяет установить важную особенность информационого
обмена - он состоит из двух фаз: Инициализации (пустые чаши весов должны
быть уравновешены до проведения взвешивания) и Синхронизации (собственно
процедуры уравновешивания груза).

3. "Аксиоматика. Наивный взгляд" (http://www.proza.ru/2017/06/21/110)
Случай (2) в точности соответствует ситуации с Информацией: Заряд никогда не перемещается (Информация НЕ убывает), а выравнивание Потенциала достигается работой внешних сил. (Оригинал НЕ перемещается, но за счет работы внешних сил создается точная копия - выравнивается (информационный) потенциал).

Теперь от тавтологии типа "информация - это сведения" итп. легко перейти к понятию синхронизации двух систем (выравнивание разности потенциалов) не за счет переноса (которого нет и быть не может - информация нематериальна, это фиктивная вещь, вроде центра тяжести обруча), а за счет уравнивания потенциала работой стороннего источника (скажем, ксерокса).
В этой модели полностью снимается самый "скользкий" вопрос ТИ - почему в ней нет "Закона сохранения информации".

Инвариант   28.08.2019 12:24   Заявить о нарушении

> Можно ли рассматривать созерцание как коммуникацию? Как информационный процесс?

Да. Я уже написал в другом месте: "Любой трансгпраничный обмен".

Инвариант   28.08.2019 12:26   Заявить о нарушении

ОБМЕН?

Ник Пичугин   28.08.2019 15:38   Заявить о нарушении

Любое физическое взаимодейстие - это обмен. Информационное - дублирование. Все это уже не раз обсуждалось.

Инвариант   28.08.2019 18:23   Заявить о нарушении

> Все это уже не раз обсуждалось.
- Только автором - с самим собой.
Ник.

Ник Пичугин   04.09.2019 10:50   Заявить о нарушении

> - Только автором - с самим собой.

Есть возражения? :-)

Инвариант   04.09.2019 16:57   Заявить о нарушении

Да Ё! Не то слово.
Только какие же могут быть возражения, если Вы даже от вопросов шарахаетесь, как от свидетелей Еговы. (А ведь это самая мягкая и деликатная форма сомнения.) Вы начинаете мямлить, бормотать, блажить и… нет, мнительности пока не наблюдается, не буду врать.
Определенный смысл и правота в такой линии поведения есть. Невозможно ничего осмыслить, если не абстрагироваться от некоторых существенных обстоятельств. Но – сознательно. Инвариант, если мы от чего-то абстрагируемся, надо знать – от чего. А если убедить себя, что «этого не существует» («автокоммуникация», говорите?), невозможно ничего обобщить: для этого нужно постепенно, дозированно вспоминать то, от чего мы абстрагировались. Иначе начинаешь бродить в замкнутом кругу своей модели. (Вернее, моделей; потому что преодолеть стартовую эклектику в такой ситуации тоже нельзя.) Один неглупый человек заметил по этому поводу:
> Общая беда авторов различных инфотеорий - безальтернативность.
– Вот это оно и есть.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   05.09.2019 09:58   Заявить о нарушении

> Да Ё! Не то слово. Только какие же могут быть возражения, если Вы даже от вопросов шарахаетесь...

Да нет, старательно отвечаю на все, что понял. Если что-то еще не отвечено - сформулируйте другими словами.

Без потери общности, достаточно рассмотреть взаимодействие только двух сторон. Поделим их на два вида: активную (субъект) и пассивную (объект). Субъект способен выстраивать собственную модель и менять ее, объект использует заложенную в нем модель поведения и не способен менять ее. Всего имеем четыре типа взаимодействия.

Напомню, что физическим взаимодействием мы называем реальный процесс обмена (вещество/энергия) и информационным - его альтернативное (безэнергетическое) описание в терминах "сигнал-реакция".

Простейший вариант взаимодействия: "объект-объект". Оба используют встроенные в них модели поведения. Взаимодействие либо есть, либо нет (модели не совпадают). Например, дерево не притягивается магнитом. Если модели совпали - возможна синхронизация. Например, кварцевый генератор стабилизирует бронзовый балансир электромеханических часов - оба разделяют модель гармонического осциллятора.

Самый сложный вариант: взаимодействие "субъект-субъект". Оба способны выстраивать модели и менять их. Например, ваша модель в отношении меня: "начинаете мямлить, бормотать, блажить и... нет, мнительности пока не наблюдается". На мой взгляд, она некорректна :-)

Но, независимо от корректности модели, в любом случае, это автокоммуникация: субъект коммуницирует не напрямую с субъектом, а через прокси-модель, являющейся, на его взгляд, представлением корреспондента. Отсюда и разочарования вида "не ожидал от тебя..." итп, когда модель приходит в противоречие с реальностью.

Оставшиеся два случая: "субъект-объект" и "объект-субъект", по сути, объединяются в один - только субъект способен конструировать и менять модель. Например, мальчик раскачивает качели. Если он делает это правильно (в резонанс), то может их раскачать. Но качели, сами по себе, неспособны подстраиваться под его движения, их модель фиксирована.

Можно, конечно, приписывать окружающему миру некоторое "собственное" поведение и цели, типа "материализации желаний" итп, но смысла в этом не больше, чем ребенку "побить пол, который его ударил".

Инвариант   05.09.2019 22:24   Заявить о нарушении

О! Ну, просто очень хорошо. Все четко, ясно, и ничего лишнего не намешено. Такие тексты и критиковать (в самом лучшем смысле) приятно. Сделаю это в самое ближайшее время. Именно этот текст.
Но отдельно хочу предпринять усилия для синхронизации субъект-субъектной модели «Н-И»:
> Например, ваша модель в отношении меня: "начинаете мямлить, бормотать, блажить и... нет, мнительности пока не наблюдается". На мой взгляд, она некорректна :-)
– Конечно, моя модель «И» несовершенна, я это понимаю. Но и Ваща модель «Н» тоже, вероятно, требует уточнения. Вы называете модель «И-модель» некорректной; на мой взгляд, это немного не то слово: у меня были основания так говорить, как я говорил выше. Вот эти соображения давайте я изложу отдельно – там, где им место, в комментариях к Саночкину. Если не возражаете. Ник.

Ник Пичугин   06.09.2019 10:20   Заявить о нарушении

> изложу отдельно – там, где им место, в комментариях к Саночкину

Жду.

Инвариант   06.09.2019 13:44   Заявить о нарушении

Этот (вчерашний) пост ставит нас на твердую почву (метода) классификации, а модель коммуникации (я бы сказал, эксперимент) «И-Н» толкает к самой сложной разновидности:
> взаимодействие "субъект-субъект".
И пока этого не случилось, я хочу сказать о том, от чего мы абстрагируемся. Строго говоря, не существует полностью консервативных систем; любая система эволюционирует – в ту или другую сторону. Вопрос только в том, с какой скоростью. «Пассивный» агент взаимодействия может эволюционировать очень медленно, и такой эволюцией можно пренебречь. Но в общем случае с темпами его изменений следует считаться, поскольку эволюция может происходить от каких-то сторонних для коммуникации причин. Если мы не хотим включать эти причины в процесс синхронизации, следует рассматривать их как некие «цели» и «мотивы» контрагента; как некую его «эффективную модель», которая играет ту же роль, что и «прокси-модель» субъекта. Например, этой «эффективной моделью» среды могут быть просто-напросто законы природы. В конце концов, человек приспосабливается к мертвой, лишенной произвола природе, а уже потом – к живой, «субъективной». Другими словами, происходит интерактивная, двусторонняя «синхронизация моделей» в любом случае, независимо от наличия сознания, воли и т.д. Для синхронизации необходим обратная связь. (Возражения?)
Разумеется, Вы отметили, что я говорю о взаимодействии как об информационном процессе, что с вашей точки зрения, некорректно. Позвольте для разъяснения формализовать один из Ваших принципов: информационные процессы являются абстрактными аналогами физических явлений. Поскольку всякое физическое явление является системой, достаточно заявить, что «любая физическая система является информационной системой», что я и делаю. Обратите внимания, что я говорил о взаимодействии только как о взаимодействии систем, и сформулированный мной принцип перебрасывает прочный, на мой взгляд, мостик системной аналогии между физическим «миром» и информационным. (Возражения?)
Это далеко не все; хотелось бы вплотную обсудить основную по сложности модель «субъект-субъект», но на сегодня просто-напросто достаточно, для обоих.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   06.09.2019 15:13   Заявить о нарушении

> Этот (вчерашний) пост ставит нас на твердую почву (метода) классификации, а модель коммуникации (я бы сказал, эксперимент) "И-Н" толкает к самой сложной разновидности: взаимодействие "субъект-субъект".

Она сложна только для вас - из-за попытки "впендюрить" в понятие информации интерпретацию сигнала приемником. Это от Лукавого. Просто оставьте этот момент. На сегодня у нас нет адекватного механизма описания действительно сложных систем.

> от чего мы абстрагируемся. Строго говоря, не существует полностью консервативных систем; любая система эволюционирует – в ту или другую сторону. Вопрос только в том, с какой скоростью. "Пассивный" агент взаимодействия может эволюционировать очень медленно, и такой эволюцией можно пренебречь. Но в общем случае с темпами его изменений следует считаться, поскольку эволюция может происходить от каких-то сторонних для коммуникации причин. Если мы не хотим включать эти причины в процесс синхронизации, следует рассматривать их как некие "цели" и "мотивы" контрагента; как некую его "эффективную модель", которая играет ту же роль, что и "прокси-модель" субъекта. Например, этой "эффективной моделью" среды могут быть просто-напросто законы природы. В конце концов, человек приспосабливается к мертвой, лишенной произвола природе, а уже потом – к живой, "субъективной". Другими словами, происходит интерактивная, двусторонняя "синхронизация моделей" в любом случае, независимо от наличия сознания, воли и т.д. Для синхронизации необходим обратная связь. (Возражения?)

На самом деле, нет. В теории, всегда есть прямая и отраженная волна, по факту, поглощение может быть так велико, что отражением можно пренебречь (черная дыра, например). Мореплаватель, ориетирующйся по звездам, вряд ли способен оказать на них какое-либо возмущающее воздействие. Синхронный генератор Красноярской ГЭС при затягивании в синхронизм не окажет заметного влияния на энергосистему в целом - для практических целей, ее мощность можно счиать бесконечной. Неверный ответ студента на экзамене вряд ли покоробит уверенность профессора в собственных знаниях итп.

В технике принято разделять синхронизацию на взаимную (близких по мощности объектов) и вынужденную. Когда мама за руку тащит упирающегося малыша из отдела игрушек - это как раз случай вынужденной синхронизации. (В свое время, я был вынужен отказаться от отроумной идеи мигающей елочной гирлянды - при питании от сети - источника бесконечной мощности - через недолгое время она неизбежно синхронизировалась с ней). Количественные оценки можно найти у И. Блехмана ("Синхронизация в природе и технике").

> Разумеется, Вы отметили, что я говорю о взаимодействии как об информационном процессе, что с вашей точки зрения, некорректно. Позвольте для разъяснения формализовать один из Ваших принципов: информационные процессы являются абстрактными аналогами физических явлений. Поскольку всякое физическое явление является системой, достаточно заявить, что "любая физическая система является информационной системой", что я и делаю. Обратите внимания, что я говорил о взаимодействии только как о взаимодействии систем, и сформулированный мной принцип перебрасывает прочный, на мой взгляд, мостик системной аналогии между физическим "миром" и информационным. (Возражения?)

Нет возражений. Но из самого (альтернативного) определения физической системы, как информационной еще ничего не следует. (Примерно также, мольеровский герой узнал, что всю жизнь говорил прозой). Смысл аналогии в том, чтобы увидеть нечто новое в уже известных явлениях. Само по себе указание на то, что "имеется аналогия" совершенно недостаточно. Подробнее можете посмотреть у А. Гухмана ("Введение в теорию подобия").

Инвариант   08.09.2019 00:56   Заявить о нарушении

Я цитирую:
> > "И-Н" толкает к самой сложной разновидности: взаимодействие "субъект-субъект".
Она сложна только для вас
Инвариант 08.09.2019
> Самый сложный вариант: взаимодействие "субъект-субъект".
Инвариант 05.09.2019
Инвариант. ну, елки-палки!

Ник Пичугин   10.09.2019 11:58   Заявить о нарушении

> Инвариант. ну, елки-палки!

Не придирайтесь :-)

Все принципы коммуникации те же самые во всех перечисленных случаях. Вернемся к клеточным дуэльным играм (шашки-шахматы 8*8, крестики-нолики 5*5, морской бой 10*10 итп) - это чистая модель взаимодействия "субъект-субъект" и из нее легко выводятся все названные выше требования.

Инвариант   10.09.2019 13:23   Заявить о нарушении

> > Для синхронизации необходима обратная связь. (Возражения?)
На самом деле, нет… В технике принято разделять синхронизацию на взаимную (близких по мощности объектов) и вынужденную.
– Вы правы. Возможно, мне следовало добавить: «строго говоря». От чего-то всегда приходится абстрагироваться, но строго говоря, корабль рассекает волны – в нужном направлении. Это ответное воздействие на среду. Остальные примеры требуют меньшей строгости.
> Само по себе указание на то, что "имеется аналогия" совершенно недостаточно.
– А оно и не само по себе. Еще раз повторю – вслед за Вами – информационные процессы – аналог физических. И вслед за собой повторю: любая физическая система является информационной. Теперь пришло время добавить, что физические системы изучены гораздо лучше, чем информационные. Это дополнительная информация для информатики, позволяющая увидеть «нечто новое» – или где? Вероятно, Вы просто не в курсе:
> На сегодня у нас нет адекватного механизма описания действительно сложных систем.
– В «Аксиоматике» Вы тоже заламывали руки из-за того, что наиболее интересные информационные процессы нелинейны. Теория диссипативных структур описывает нелинейные процессы развития систем. Если же речь идет о сложности интеллектуальных информационных систем (со сложной обратной связью; «субъект». как Вы говорите), то тут Вы совсем неправы. В 40-е годы Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта: две ИС, замкнутые друг на друга через две таблицы весовых кодов. Если учесть, что он выполнил «сброс в нуль» для разных режимов коммуникации, то очевидно, что до линейной информатики здесь остается сделать один шаг: применить теорию возмущений. Роттер не имел понятия об информатике, не разбирался в математике, и вообще был психолог. Но основную работу он выполнил – осталось дело техники.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   10.09.2019 14:05   Заявить о нарушении

Хорошо, замнем - вместе с шашками-шахматами.

Ник Пичугин   10.09.2019 14:08   Заявить о нарушении

> физические системы изучены гораздо лучше, чем информационные. Это дополнительная информация для информатики, позволяющая увидеть «нечто новое» – или где?

Пока, это только намек. Как пример: многие авторы ищут (а то и находят) "Закон сохранения информации". Очевидно, что аналогии не работают напрямую.

> Теория диссипативных структур

Пригожина? У меня нет доверия к его энтропийным спекуляциям.

> Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта

Обычная прогнозная модель (локус контроля). Можно ожидать, что любой эволюционирующий вид выстраивает некоторую успешную модель поведения (или исчезает), но это никак не спасет его от реальной катастрофы - когда модель разойдется с реальностью (как это было, например, с динозаврами).

> до линейной информатики здесь остается сделать один шаг

Что понимается под термином "линейная информатика"?

Инвариант   10.09.2019 21:34   Заявить о нарушении

> Очевидно, что аналогии не работают напрямую.
– Вообще да, не работают. Но в данном случае очевидно, что некому работать.
> многие авторы ищут (а то и находят) "Закон сохранения информации".
– Инвариант, смотрите сюда: системные аналогии. Системные, понимаете? То система и это система. В системологии нет законов сохранения. Пока.
> Пригожина? У меня нет доверия к его энтропийным спекуляциям.
– Спекуляциям? Это Ваша проблема. Вы же немного (как минимум) разбираетесь в термодинамике, которой не бывает без (физической) кинетики. И нет доверия? Это Ваша проблема.
> Обычная прогнозная модель (локус контроля).
– Локус контроля – другая его тема, более раскрученная… потому что проще. Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта. Дать ссылку?
> Что понимается под термином "линейная информатика"?
– Давно пора задать этот вопрос. С Вашего разрешения, я отвечу на него отдельно. Пока можете посмотреть популярную литературу:
http://www.proza.ru/2017/06/21/110
Там не все по теме ЛИ, а только электротехническая модель.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   11.09.2019 13:38   Заявить о нарушении

> Дж. Роттер построил принципиальную схему интеллекта. Дать ссылку?

Да, пожалуйста.

Инвариант   11.09.2019 15:01   Заявить о нарушении

Хьелл Л., Зиглер Д. Теории личности
Н. И. Повякель. Теория социального научения (Дж.Роттер)

Ник Пичугин   11.09.2019 16:45   Заявить о нарушении

> Что понимается под термином "линейная информатика"?
– Та же ссылка. В общих чертах линейной информатике посвящен первый раздел «Философии информационных сред»; вернее даже, первая половина первого раздела. Но зачем говорить лишнее? Получив общее представление, Вы можете многое додумать самостоятельно. Надеюсь, Вы не остановитесь в этом
> из-за попытки "впендюрить" в понятие информации интерпретацию сигнала приемником. Это от Лукавого. Просто оставьте этот момент
– Это не я, это лукавый Винер. И кто сказал, что он хочет невозможного? такое мнение противоречит фактам.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   12.09.2019 14:59   Заявить о нарушении

> – Та же ссылка.

Смеетесь? Там ссылка на "Аксиоматику". Дайте другую :-)

Инвариант   12.09.2019 20:27   Заявить о нарушении

Нет, я имел в виду ту же ссылку, что и в комментариях к "Методу дохлой кошки"; то есть - на "Философию информационных сред".
Ник.

Ник Пичугин   13.09.2019 09:49   Заявить о нарушении

Well. Уже ответил.

Инвариант   13.09.2019 10:06   Заявить о нарушении