Спасибо, Андрей! Я очень рад твоему отзыву! Рад, если этот опус в чём-то поможет называть, структурировать и сознавать происходящее с нами в Интернете.

Гоша Минский   03.11.2019 20:18   Заявить о нарушении

твои термины "надстройка" и "базис" уже ушли в стихирский народ)

ты всё правильно разложил, многие пункты прямо готовы для современной хрестоматии

интересно было бы узнать твое мнение об общении надстроек разных базисов между собой, иногда чудовищные по своей замысловатости получаются истории

Андрей Ядвински   03.11.2019 20:54   Заявить о нарушении

Это верно что чудовищные. Причём подобные истории (кроме всего прочего) прямо на практике демонстрируют истинную цену той "уверенности", которую человек обычно склонен испытывать по отношению к собственному восприятию других людей, да и самого себя тоже. И ещё потрясает, насколько же всё-таки люди не хотят быть самими собой! Теоретически это конечно всегда было понятно, но теория суха, а тут такое древо зазеленело, только держись! Стоило щёлочке приоткрыться, чтобы в этой новой реальности (незаметно для окружающих в "реальной жизни" и значит по большому счёту "безнаказанно") побыть кем-то "другим", пожить какой-нибудь альтернативной жизнью (причём отнюдь не "более благополучной", ни в коем случае!) - и сколько сразу в эту щель ломанулось :) Более того, создаётся ощущение, что именно так ЖИТЬ впервые и начинают, да ещё и путаются среди всех этих жизней! Вот те и Кинси, вот и Фрейд :)) И наконец, как же часто не понимают, или понимают слишком поздно, что не существует по отдельности "виртуальной совести" и "реальной совести". Что в любом случае, сколько верёвочке не виться, всё сводится каждый раз к конкретному базису (как по ту сторону экрана, так, что ещё важнее, и по эту).

Гоша Минский   03.11.2019 21:59   Заявить о нарушении

но как же быть с причинами? подобное поведение не возникает "вдруг", ничего не бывает "вдруг"

я более лоялен к человеку обычному, кем сам также являюсь

лично моё поведение с моими надстройками было вызвано сильной психологической травмой, после которой я очень долго восстанавливался не без помощи специалистов

поведение моего любимого человека в инете также было очень сложным, вызвано болезнью мозга, от чего он и умер - Давид Слэйтер, поэт, в 2015 году

причины, Гоша, причины

у такого поведения в интернете всегда есть причины и как мне показывает мой личный опыт и опыт общения здесь - чаще всего, это стрессы, психические болезни, одиночество, нереализованность в реальной жизни, страх быть естественным в обществе

Андрей Ядвински   03.11.2019 22:18   Заявить о нарушении

Я полностью с тобой согласен, Андрей! Конечно именно эти причины и стоят за поведением человека в Интернете. Они существовали всегда, они гораздо более обыденны и распространены, чем это представляется в "реальности", а здесь просто появилась технически новая возможность для их "реализации".

Гоша Минский   03.11.2019 22:28   Заявить о нарушении

Ты прав, я не могу судить о причинах.

Гоша Минский   03.11.2019 23:39   Заявить о нарушении

Андрей, возвращайся! :) Без твоих оленей плохо.

Гоша Минский   04.11.2019 15:35   Заявить о нарушении

олени на месте)

Андрей Ядвински   05.11.2019 13:35   Заявить о нарушении

Супер, Андрей! Уже вчера видел :)
Я тут потом ещё напишу, что думаю о причинах и всём остальном. Как-то нужно правильно отформатировать и расставить акценты. Что мне представляется важным.

Гоша Минский   05.11.2019 14:09   Заявить о нарушении

лично мне твои рассуждения представляются нужными и актуальными
об этом мало кто пишет без эмоций

во основном видишь рваные на груди майки с надписями "чей ты клон"

Андрей Ядвински   05.11.2019 14:25   Заявить о нарушении

Андрей, я тоже только на эмоциях. Вот что касается причин. На самом деле причины всегда более или менее тривиальны. Я не говорил и не хотел бы говорить о причинах (в особенности если они интимны), потому что мне кажется несравненно более важным совсем другое. Я ведь и сам отнюдь не без причин. Разумеется, причины интересны и наиболее существенны (являются конечным пунктом интереса) в очень и очень широком диапазоне безразличия (назовём это так). Но существуют крайние точки, где, с одной стороны, совершается добро, а с другой, где совершается зло. Я уверен, что подавляющий объём всего происходящего в Интернете общения не имеет отношения к этой проблематике. Он и составляет этот самый широчайший диапазон "морального" безразличия. Но существуют какие-то точки, вернее небольшие объёмы общения, где по результату взаимодействия совершается именно добро или зло. И в этих случаях любые "причины" утрачивают всякое значение. Если совершено зло (будем говорить о более важном), то в принципе становится уже не существенно, по какой причине это произошло (как правило, в этом случае о причинах вспоминают с тем, чтобы задним числом подыскать для себя какие-нибудь "облегчающие обстоятельства"). Любая причина как бы отсекается самим фактом совершения зла (кроме разве что прямой невменяемости, но это совсем другая история). Точно так же и с добром (хотя здесь указание причин обычно служит для того, чтобы обесценить добро, совершённое кем-то другим). Поэтому, как только совершается зло, сам смысл интересоваться какими-то причинами пропадает. (Именно с этого пункта начинается мой настоящий интерес к проблеме общения в Интернете.) Теперь может появиться вопрос - откуда кто-то узнаёт, что им совершено зло (и что такое зло вообще, и бла-бла-бла). Конечно, человек может даже не узнать об этом, поскольку ему могут оказаться недоступны какие-то факты. Но зло ведь от этого никуда не исчезнет. В этом кроется большая, нет, огромная опасность именно Интернета. Исчез ник - вот и нет проблемы, так ведь? Хотя нет, знание о совершённом зле всё равно должно присутствовать, о самом факте совершения зла. Может лишь не хватать сведений о наличии или серьёзности последствий этого факта. Так вот - человек в любом случае должен сознавать, что им совершено зло, что бы он себе не внушал в своё оправдание, какие бы причины не приводил и чем бы своё поведение не рационализировал. И как бы не пытался от всего случившегося отгородиться и забыть. Мы же не дети. Просто Интернет поневоле вселяет некую расслабленность, что ли, ведь ты общаешься вроде как не с живым человеком в реале, а всего лишь с виртуальным ником. Да и ещё круче - не "сам" ведь общаешься, а через настолько закрытую и отдалённую свою надстройку, что как бы уже и сам теряешь связь себя - с ней! Как будто - ты-то здесь причём? И совершенно невольно и незаметно возникает величайшая безответственность. А потом бывает поздно. Ведь за любой надстройкой - сколь бы отдалённой и закрытой она ни была, - стоит совершенно определённый базис. А за любой твоей надстройкой стоишь только ты сам. В одиночестве. И если имеет место факт зла, то не какое-то там "виртуальное" зло совершается в отношении некоей абстрактной надстройки, а самое настоящее реальное зло в отношении её конкретного базиса. Совершается не твоей фактически "независимой" от тебя надстройкой, а тобой самим. То есть зло это ни чем не отличается от зла в реальной жизни. Акт совершённого зла в любом случае абсолютен. Ну и добра, конечно, тоже. (Здесь ещё одна тема - почему оказывается так, что в Интернете зло совершить гораздо проще, чем в реальной жизни, а добро, наоборот, гораздо сложнее.) В самом важном Интернет вообще ничем не отличается от реальной жизни, поскольку его "окончательные пункты", "конечные точки упора" ровно те же самые, что и в реальном мире - во-первых, "базис", во-вторых, скажем так, "талантливый" или "самодостаточный текст" (при этом, к счастью, в Интернете наконец состоялась пресловутая "смерть автора", т.е. того романтического монстра, который довлел над восприятием любого творчества целых 200 лет, и авторы теперь как бы естественным порядком вещей живут в своих надстройках, и оказываются распылены и растрачены на профили и ники, даже неважно, фальшивые или подлинные). К слову, ещё хочу добавить про сочинение "ЛГ эпохи Интренета". Вот меня больше всего поражает, что ни один читатель (а ведь их где-то сотня уже точно за год набралась) не написал примерно такую рецку: "ну, блять, какая же ты всё-таки падла и сволочь". По-моему, того, кто на самом деле практиковал бы описанное там, следовало просто распилить живьём пополам. Потому что таким образом вести себя с людьми - абсолютное зло, уже заведомо, с самого начала, даже вне зависимости от результата подобного "общения". Извини, я тут написал сумбурно, надеюсь хоть что-то было понятно. Вопрос же не в лояльности или снисходительности, других людей вообще никогда не следует осуждать. Вопрос только один - как после всего происходящего относиться к самому себе.

Гоша Минский   07.11.2019 12:35   Заявить о нарушении

привет, Гоша
мне захотелось внимательно прочесть и проанализировать твой коммент
в нём много сути

я отвечу попозже

Андрей Ядвински   07.11.2019 13:52   Заявить о нарушении

привет, Гоша!

меня очень цепляет твое мнение по поводу общения в интернете, поскольку я этой темой занимаюсь с несколько другого угла и мне хотелось бы развиваться, читая мнение умного и значимого для меня человека

ты рассуждаешь глубоко и нетривиально

цитирую тебя: Если совершено зло (будем говорить о более важном), то в принципе становится уже не существенно, по какой причине это произошло (как правило, в этом случае о причинах вспоминают с тем, чтобы задним числом подыскать для себя какие-нибудь "облегчающие обстоятельства"). 

согласен с тобой и не согласен

как же быть с главным определением: что есть добро, что есть зло? я не говорю сейчас о крайностях - доведении до самоубийства, вовлечение в мошенническую схему и тд., я о простом, бытовом уровне
ведь у каждого из нас, на уровне широкого базиса, свое воспитание, ценности, нравственные основы
для одного злом будет игнорирование в общении и он будет колотиться в истерике на глазах своих виртуальных друзей, обвиняя того, кто проигнорировал, во всех смертных грехах
друзья поддержат брошенного, приклеят ему ангельские крылья, а бросившего обзовут последними словами, нацепят ярлык виртушного разводилы
кому причинено большее зло? того, кого поставили в игнор? или того, кто в один миг становится массово нерукопожатным?

сложно дать определение, Гоша, что есть конкретно добро и зло

и второе, на что бы я обратил внимание в вопросе причинения вреда надстройкой другому базису - это отсутствие расчёта
ведь мы говорим об эмоциональном общении в интернете
и если у надстройки нет никаких ожиданий от базиса, кроме эмоционального взаимодействия, то можно ли говорить в итоге о совершении зла? здесь я бы советовал не вступать в близкое эмоциональное общение в интернете, если не собираешься жениться, грубо говоря
столько больных, мнительных, внушаемых людей, которые реально верят в ники, в спизженные фотки, надрывные стори

короче) только привет-пока и у нас идёт дождь) и всем надстройкам миру-мир
а впечатлительным людям срочно отключить инет) 

спасибо, Гоша, я всегда рассуждаю над твоими постами
мне интересно слышать твое мнение

Андрей Ядвински   14.11.2019 15:19   Заявить о нарушении

Привет, Андрей! Спасибо за ответ. Ты затронул главные моменты этой темы, наиболее сложные. А в чём-то и простые, может тривиальные, но для достижения понимания требующие некоторой словесной эквилибристики :) Андрей, тут дело такое, я сейчас занимаюсь доведением до ума одного опуса, поэтому хочу ответить дважды. Сейчас - то, что просто и не напрягает, а когда у меня всё кончится - уже то, что потребует усилий, по крайней мере как кажется на первый взгляд. Сейчас - об эмоциях. Чтобы было понятнее моё мнение, я расскажу тут историю об одном авторе. Этот автор несколько лет назад по своим авторским делам (но не по своей инициативе) пересёкся с другим автором. Вообще говоря, знакомство с творчеством этого автора было для него результатом чистой случайности. Но вот воздействие этого творчества оказалось просто-таки сокрушительным. А личные отношения тоже как-то там развивались, параллельно. И этот автор несколько раз делал попытки (чувствовал себя обязанным это делать) высказать своё отношение к ошеломившему его творчеству другому автору лично. А автор этот постоянно воспринимал эти попытки как нечто совершенно иное. Короче говоря, ситуация для обеих сторон складывалась бессмысленно и неразрешимо болезненная. (Оба, очевидно, были по жизни придурками.) Кончилось тем, что второй автор отождествил первого с какой-то совершенно посторонней надстройкой, и судорожные, хотя и логичные, разъяснения с его стороны не воспринял (а может, как знать, и ответил на них - но в адрес той самой надстройки, которую всерьёз расценил как эманацию своего визави), и их отношения так навсегда и завершились прискорбнейшей путаницей и неразрешённым диссонансом. А ведь, самое-то главное, воздействие творчества второго на первого, колоссальное воздействие, никуда не делось. Узнав об этой истории, я извлёк из неё для себя единственный, но очень важный урок: никогда не устанавливать никаких личных отношений с теми авторами, творчество которых производит на меня впечатление. В самом деле, не стремлюсь же я установить личные отношения с Мандельштамом :) Вот и здесь точно та же история. Например, существует один автор, закладка на страницу которого есть у меня на всех браузерах всех моих девайсов (он пишет исключительно, скажем так, эссе, короткие, на 1-2 листика). Так вот, я каждое утро начинаю с просмотра (разумеется инкогнито, ни в коем случае не заходя на свой аккаунт) - а не появилось ли у него что-то новое? Притом последнее время темы там такие, что продолжительное отсутствие новых вещей заставляет беспокоиться - вдруг помер? Ведь если помрёт - так и не узнаю. И вот такая связь - лично для меня ситуация идеальная. Но тут есть ещё один нюанс. К нему, в общем-то, я и веду. Для меня некогда было настоящей дикостью осознать, что людям свойственно запросто смешивать в одно целое, грубо говоря, творческие отношения (любого рода отношения автора и читателя, создающего и понимающего, или автора и автора, или читателя и читателя) и чувственные, сексуальные, "личные" отношения (к примеру, влюблённость или даже вирт). Для меня, при моих крайне необычных предпочтениях (совершенно легальных, это я хочу подчеркнуть, но предельно странных и редких), Интернет с самого начала естественным образом превратился в единственно для меня возможный публичный дом. И многообразные отношения в этом публичном доме разумеется никогда не имели никакого касательства к творчеству, а только к удовлетворению моих сексуальных желаний (при том, хоть это, понимаю, и невероятно, с личной жизнью в "реальном" мире у меня как раз всё в порядке). Именно тут и возникло множество различных коллизий. Заставивших наконец задуматься. Кстати, как ни странно, благодаря уже "творчеству", которое, в свою очередь, бодро развивалось на параллельных курсах. Ну, вот это о том, что просто. А что сложно - на самом деле совсем немного, не так длинно, но я сейчас затрудняюсь это сформулировать. Закончу свой опус, тогда и постараюсь. Именно про само зло, и про человека, и про ответственность.

Гоша Минский   14.11.2019 19:41   Заявить о нарушении

Гоша, я прочитал
буду думать и отвечать

очень интересные мысли

Андрей Ядвински   14.11.2019 19:57   Заявить о нарушении

Заканчиваю :) Как мне представляется, не существует никаких общих объективных правил или способов верификации того, что такое зло. Точнее, этих правил и способов как раз слишком много. Какая разница. Язык позволяет. Просто мы не с того конца начинаем. Мы обычно с ходу заведомо рассматриваем самих себя в качестве объектов той или иной ситуации (наряду и на равных с другими действующими лицами) , анализируем, оцениваем свои (и их) действия как бы извне, снаружи, "с моей точки зрения", "с его точки зрения", "с их точки зрения", и получаем на основании тех или иных общих "объективных" правил, признаваемых нашей личностью и рассудком в качестве истинных, логических (и значит распространяемых равным образом на всех), тот или иной вердикт, например, "каждый из нас в чём-то прав", "каждый прав по-своему" или что-нибудь в таком роде. "Я конечно не прав, но несильно". "Я не хотел, но само вышло". "И они ничем не лучше". "Все одним миром мазаны". "Два сапога - пара". "Я сделал плохо, но это ему не навредило". И это уводит нас всё дальше и дальше от сути дела. Мы начинаем основываться на посторонних вещах, в то время как самое главное затирается и замазывается. Ведь это главное так легко потерять, упустить и перестать слышать. Повторяю, мы не с того начинаем, если начинаем с причин, принципов и логики в самом широком смысле слова. В этом отношении я старомоден. Мне кажется, что зло может всерьёз опознаваться исключительно субъективно (subjectum= брошенное под, основа чего-то, основание, фундамент, т.е. окончательная "точка упора"). Если, как принято говорить, "сердце не на месте" по поводу какой-нибудь ситуации. Или "душа не лежит". И всё. Ну а дальше уже и разбирайся, почему "не на месте", подключай рассудок и опыт по мере своих сил. Во многих языках (но почему-то не в русском) сознание и совесть обозначаются одним словом. И это так и есть - просто сознавая (сознавая себя), человек тем самым также (в этом же самом акте) знает, "на месте" его сердце, или "не на месте". Совершенно вот без причины, просто так, просто знает. Я отлично представляю все существующие мнения и возражения на этот счёт, все эти бла-бла-бла и детский сад - штаны на лямках. Всевозможные причины, среда, воспитание, нормы, обстоятельства и т.п. И даже мнение, что человек изначально зол (с которым я полностью согласен). Нет, в любой точке ты всё знаешь, просто в силу того, что сознаёшь, и следовательно с любой точки можешь поступить иначе. А если не поступаешь – ну тогда и не надо лишних слов, нечего выпендриваться, получай себя таким, какой есть. Плохишом :)

Гоша Минский   16.11.2019 21:37   Заявить о нарушении