1. Социализма в Совке НЕ БЫЛО.

2. Был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ с ЭЛЕМЕНТАМИ КРЕПОСТНИЧЕСТВА.

Возможно, для отдельно взятых особей партноменклатуры был даже КОММУНИЗМ, но все это не отрицает пункта за номером 1.

Так что Виктор прав, удивительным образом не повторив ни Вашей ахинеии в квадрате, ни глупости в кубе своего единокровника Атмана 3, утверждающего, что капитализм это вселенское благо!
Капитализм лишь наименьшее из зол в сравнении с реальным совковым социализмом и чучхеизмом КНДР; в Норвегии, Швеции и Финляндии он вообще лапушка, но тоже не без проблем. А Китай, хоть и управляем Компартией, давно не социалистическое государство.

Дастин Зевинд   07.12.2019 00:29   Заявить о нарушении

Добрый день.

Текст мой, безусловно, провокационный, и так и задумывался.
Если быть вкратце (очень грубо вкратце), то общество состоит из двух социальных групп:
1. имеющая формальный, узаконенный доступ у рычагам власти, а также имеющая доступ к околозаконным (лоббирование, принятие законов в свою пользу, протаскивание людей на нужные посты и т.д.), и незаконным (состряпывание уголовных дел на неугодных, использование мафии для убийств оппонентов и прочего).
2. Скажем так, народ. Не только рабочий класс-крестьянство, но и интеллигенция, и даже всевозможные менеджеры и предприниматели, которых не устаивает происходящее.

Так вот, что я хотел сказать. Формализованное хорошее государство невозможно. Как говорил Маркс (опять-таки огрубляю, и очень)- отнять заводы у капиталистов-упырей, передать их рабочим, и вот оно, счастье - ситуацию он описал поверхностно.

...Взаимоотношения людей определяет культура. Если в культуре страны разрешено скотское отношение к тому, кто по тем или иным причинам слабее тебя - мы получим звериный оскал средневекового капитализма или камбоджийского социализма, неважно. Как вариант - отношение к людям как к жалким "винтикам" в огромном государственном механизме. Если стремление к бессмысленной роскоши является одним из столпов общества (азиатчина?) - неизбежна бесконечная попытка тех, кто у власти, грабить население (обычно "узаконенно" грабить). Если люди в стране малообразованны, не понимают, что творится, и привыкли подчиняться и смотреть телевизор, не имеют чувства собственного достоинства - то власть добьется своего.

Виктор Сажин   07.12.2019 10:55   Заявить о нарушении

Маркс поставил диалектику Гегеля с головы на ноги, а Виктор снова первернул все вверх тормашками. У вас культура что-то навроде метафизического конструкта или господа-бога. Что есть культура, откуда она берется, вы не объясняете, попросту констатируя: культура мол, дескать, азиатчина. Тогда как Маркс в своих трудах предельно доходчиво объяснил, что юриспруденция, политика и конкретные формы общественного сознания (читай - культура), возникают и определяются господствующими материально-производственными отношениями (пресловутый экономический базис). Вспомним знаменитую марксову цитату из
"Критики политэкономии":

"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания".

Безусловно, можно в некоторых случаях говорить о существовании определенной степени автономии культурной надстройки, однако выводить из культуры отношенения власти, материального производства и собственности, это, простите метафизика. Вот уж не думал, что вы гегельянец, Виктор.

Паша Цвибышев   07.12.2019 11:58   Заявить о нарушении

"Безусловно, можно в некоторых случаях говорить о существовании определенной степени автономии культурной надстройки, однако выводить из культуры отношенения власти, материального производства и собственности, это, простите метафизика."

Вовсе нет. Везде производят-покупают-продают, но, извините, по-разному.

Разные группы людей в одинаковых условиях ведут себя по-разному.

Виктор Сажин   07.12.2019 12:03   Заявить о нарушении

Вы сами, видать, очень поверхностно читали Маркса. У вас читаю: если разрешено относится, к людям, как к скоту. Кем разрешено? В процессе материального производства люди вступают в определенные социальные отношения независимо от своей воли и зачастую даже не осознают этого. Культура лишь закрепляет в сознании индивида господствующие общественные отношения. Если в условном государстве 90‰ людей лишены права собственности на средства производства, то как к ним еще относится тем золотым 10‰ имущих? Только как к бесправному скоту. Еще древние видели корень всех зол в частной собсвенности. У Платона в его идеальном государстве у стражей и философов не было собственности. Что мы сейчас видим: в руках кучки богатеев сконцентрировано чуть ли не 80 % мирового богатства, тогда как в так называемом третьем мире люди мрут от голода. Вопрос собственности - это процесс распределения, а не культуры. Откуда возьмется культура, если человек лишен права собственности и возможности распоряжаться произведенным своими руками продуктом?

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:10   Заявить о нарушении

"Если в условном государстве 90‰ людей лишены права собственности на средства производства, то как к ним еще относится тем золотым 10‰ имущих?"

Ну а какие пропорции в страшно-левацкой Швеции какой-нибудь?

Виктор Сажин   07.12.2019 12:12   Заявить о нарушении

"Вовсе нет. Везде производят-покупают-продают, но, извините, по-разному" . - индустрия везде работает одинаково. Реклама - двигатель прогресса. Впарить лоху подороже, создать у него искусственную потребность.

Разные группы людей в одинаковых условиях ведут себя по-разному. - ну да. Богатые богатеют, бедные беднеют. Витя, это метафизика.

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:14   Заявить о нарушении

"Культура лишь закрепляет в сознании индивида господствующие общественные отношения."

Культура больше, чем формальные экономические и юридические отношения, и она их формирует.

Виктор Сажин   07.12.2019 12:15   Заявить о нарушении

Ну сравните страны! Рабство в одних, и "скандинавский социализм" в других.

Виктор Сажин   07.12.2019 12:16   Заявить о нарушении

Страшно-левацкой Швеции? Там монархия, Виктор)) А если серьезно, то там довольно развита система распределения и вообще, страны Скандинавии удачно встроились в международное разделение труда. Тоже можно сказать, например, про Южную Корею, Японию. Вообще, это тема отдельной дискусси, где надо приводить много цифр и ссылок, но зачем все это затевать, если изначпльно ваш посыл, как вы сами определили, носит провокативный характер?

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:19   Заявить о нарушении

Я не пойму, Виктор, вы культурный детерминист? Для меня любой детерминист принципиально ни чем не отличается от верующего.

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:21   Заявить о нарушении

Да, носил)) А если б я сказал там еще про культуру (т.е. высказал авторскую позицию), то не носил бы)) Но так же интереснее!))

Виктор Сажин   07.12.2019 12:21   Заявить о нарушении

Ну я тогда не вижу смысла вас в чем-либо переубеждать.

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:22   Заявить о нарушении

"Я не пойму, Виктор, вы культурный детерминист?"

Нет, но отбрасывать этот фактор нельзя, он огромен.

Виктор Сажин   07.12.2019 12:22   Заявить о нарушении

Пускай будет культура. Пойду в храм, что ли, свечку Николе Угоднику поставлю.

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:23   Заявить о нарушении

Вот допустим вы, Паша, владелец какого-то огромного предприятия. Вы будете держать рабочих впроголодь, а сами делать себе из золота все предметы домашнего обихода?

Виктор Сажин   07.12.2019 12:24   Заявить о нарушении

"Пускай будет культура. Пойду в храм, что ли, свечку Николе Угоднику поставлю.

Паша Цвибышев 07.12.2019 12:23 Заявить о нарушении / Удалить"

Ой

Виктор Сажин   07.12.2019 12:27   Заявить о нарушении

"Вы будете держать рабочих впроголодь" - ну так почитайте про потогонки по производству кроссовок Nike и айфонов в Китае. Как они носят памперсы и ходят под себя, т. к. не могут отлучиться, иначе работодатель их оштрафует. Почитайте про уровень самоубийств среди наемных работников того же Amazon. Вы скажете, что это азиатчина, но владельцы корпораций стран первого мира специально выносят свои производства в третий мир, чтобы снизить издержки. Это, в свою очередь, позволяет капиталистам в первом мире поддерживать относительный уровень благосостояния западноевропейских рабочих.

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:36   Заявить о нарушении

Не выдавайте часть за целое. То, что мир в целом изменился в сторону гуманизма по сравнению с прошлым - очевидно. Но Азия есть, разумеется, Азия.

Виктор Сажин   07.12.2019 12:42   Заявить о нарушении

Опять - очевидно. Мне, напимер, не очевидно. Рабство никуда не ушло, оно просто стыдливо прикрыто неоновыми вывесками небоскребов и рекламой. Чтобы монополизировать добычу колтановой руды, применяемой в микроэлектронике, международные корпорации при поддерже чвк превратили Конго в ад. Там до сих пор кирками в шахтах машут.Съездите в фавеллы Бразилии, Венесуэллы, да что там, загляните в черные гетто США. О каком гуманизме вы говорите? Мир не ограничивается сытой европой. Оносительное благополучие первого мира зиждется на безжалостной ресурсной эксплуатации Азии и Африки.

Паша Цвибышев   07.12.2019 12:50   Заявить о нарушении

"Относительное благополучие первого мира зиждется на безжалостной ресурсной эксплуатации Азии и Африки."

Азия и Африка эксплуатирует и позволяет себя эксплуатировать сама.

Виктор Сажин   07.12.2019 13:17   Заявить о нарушении

Жертвы сталинских репрессий расстреливали и позволяли себя расстреливать сами.

Паша Цвибышев   07.12.2019 13:21   Заявить о нарушении

М-да, Виктор, очень жаль, что вам не знакомо понятие экономическое принуждение. Я повторю слова Маркса о том, что в процессе материального производства люди вступают в опреденные, от их воли не зависящие, производственные отношения. Рыночная коньюктура, международное разделение труда сложились задолго до нашего рождения. Поэтому глупо говорить, что конголезский ребенок или мигрант из Средней Азии позволяют эксплуатировать себя сами.

Паша Цвибышев   07.12.2019 13:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Исходя из заключений левых экспертов, Павел, всё-таки, более прав. Капитализм как был, так и остаётся чудовищным явлением. И этот воспеваемый "социализм Швеции" всего навсего продукт существовавшего тогда СССР. А теперь лафа закончилась и скоро и "Швеции" настанет закономерный кирдык. Всё очень просто - есть элита и быдло, и, как говорится, двоим на троне не бывать. Социализм же, как бы он не был коряв, был властью народа и работал сам на себя.

Андрей Рамодин   07.12.2019 16:01   Заявить о нарушении

Дастину Зевинду.

Социализм в СССР был. Другое дело, надо разбираться с его трансформациями, сталинским и хрущёвско-брежневским, с их ошибками и проч. Но, в любом случае, народ работал сам на себя. Крепостничество? Да, возможно, перегиб. Государственный капитализм? Да, это и Ленин признавал. Но капитализм, работающий на народ, а это уже социализм.
А песни про коммунизм для избранных - в сравнении с современными реалиями это просто смешно. Хоть, соглашусь, всё равно уродство. Что ж, это следствие хрущёвской победы партноменклатуры. Что и привела к краху.

Андрей Рамодин   07.12.2019 16:35   Заявить о нарушении

Андрей, Ваши слова ни в чём не опроверги мои. Это можно считать консенсусом и, учитывая здешнюю традицию перевода стрелок на автров, вообще исключение из правил.)

Про "коммунизм для избранных" я не погорячился, он, конечно, был, но я не берусь рассуждать насчет его закономерности и законности, не располагая нужной для выводов информацией. Думаю, Вы не станете отрицать того, что Политбюро ЦК КПСС и их семьи были на гос. обеспечении и питались, одевались, лечились, отдыхали/развлекались... и т.д. не на общих правах граждан СССР.

Дастин Зевинд   07.12.2019 17:39   Заявить о нарушении

Ну вот вы скинли проклятых номенклатурных совков с их дачами, санаториями, машинами. И что получили взамен? Новых русских олигархов с их заграничными счетами, яхтами, любовницами. Что бы ни говорили про Сталина и его окружение, но весьма примечательный факт: в годы ВОВ сыновья Сталина не отсиживались в тылу, а воевали, Яков Джугашвили папал в плен и погиб у Василия Сталина на счету 5 сбитых самолетов противника (2 лично и 3 в составе группы). Сын Хрущева, тоже летчик, погиб в бою.

А чем вам собственно не нравится чучхе? То, что там в 90-е голод был? Ну так скажите спасибо экономической блокаде США. К тому же, после развала СССР КНДР остались практически безо всякой экономической поддержки. Странно, как им вообще удалось тогда выстоять, да еще и вести успешные ядерные разработки.

Паша Цвибышев   07.12.2019 17:58   Заявить о нарушении

Кто умнее? Барыга-фарцовщик, сынок какого-нибудь номенклатурного чинуши, котрый, пользуясь привилегиями и возможностью выезда заграницу, спекулировал потом скупленными там товарами? Почитайте биографии российских олигархов - среди них поразительно много бывших комсоргов и детей сотрудников мид, например. Есть такой одиозный предприниматель, Герман Стерлигов, так он в одном интервью откровенно заявил, что свой первый миллион он украл. Ибо заработать такие деньги в принципе невозможно. Что, собственно, и подтверждается историей на примере приватизации социалистической собственности в быашем СССР или периодом первоначального накопления капитала в Европе. В Англии, например, крестьян насильно сгоняли с их наделов, чтобы использовать высвобожденные таким образом земли под ставшее прибыльным овцеводство (политика огораживания). А в США клан Кеннеди известен тем, что сколотил свое состояние на бутлегерстве. И вообше, благосостояние американских фермеров зиждется на крови индейцев, которых убивали и сгоняли в резервации. Так честнее?

Паша Цвибышев   07.12.2019 21:33   Заявить о нарушении

"А чем вам собственно не нравится чучхе? То, что там в 90-е голод был? Ну так скажите спасибо экономической блокаде США. К тому же, после развала СССР КНДР остались практически безо всякой экономической поддержки. Странно, как им вообще удалось тогда выстоять, да еще и вести успешные ядерные разработки.

Паша Цвибышев 07.12.2019 17:58 Заявить о нарушении / Удалить"

Ну это утверждение, Паша, полный хардкор.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:08   Заявить о нарушении

"А теперь лафа закончилась и скоро и "Швеции" настанет закономерный кирдык.

Андрей Рамодин 07.12.2019 16:01 Заявить о нарушении / Удалить"

С чего бы это?

Виктор Сажин   08.12.2019 20:09   Заявить о нарушении

"Еще древние видели корень всех зол в частной собсвенности."

Частная собственность - это грубый и устаревший ярлык. Владение частной собственностью есть лишь игра по неким правилам - потому что собственник должен платить налоги, соблюдать нормы труда и т.д., то есть на его частную собственность накладываются ограничения. И вот тут уже начинаются отношения, которые не опишешь упрощенной фразой "начальник-подчиненный". Уволить человека (в нормальном государстве) по своей прихоти собственник не может. Сказать - работай 20 ч в сутки - не может. Крайней мерой остаются всевозможные забастовки и т.д. - но они реальны лишь в обществе, где люди уважают себя.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:16   Заявить о нарушении

"Ну вот вы скинли проклятых номенклатурных совков с их дачами, санаториями, машинами. И что получили взамен? Новых русских олигархов с их заграничными счетами, яхтами, любовницами."

Да, но это проблема общественной морали данной страны, а не формального экономического устройства. Сравните рейтинги коррупции РФ и стран Европы, избавившихся от социализма.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:18   Заявить о нарушении

"Кирдык в Швеции начался еще сорок лет назад."

Это мне напоминает "крах доллара близок"))

Виктор Сажин   08.12.2019 20:20   Заявить о нарушении

Танцор, огласи нам, пожалуйста, источник своего флуда, если он не из ольгинской методички.

Дастин Зевинд   08.12.2019 20:34   Заявить о нарушении

"Сажин, коррупция в Европе в разы больше чем в России, а в США еще больше. А в Украине зашкаливает за все рейтинги.

Плохой Танцор Вторая Страница 08.12.2019 20:22 Заявить о нарушении / Удалить"

http://nonews.co/directory/lists/countries/corruption

138 Ливан 28
138 Мексика 28
138 Папуа - Новая Гвинея 28
138 Россия 28

Хотя да, русофобы писали, чтобы нас захватить.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:41   Заявить о нарушении

"Всё дело, кому служат "средства" - народу, или собственному карману. Отсюда, разница огромна - сейчас яхты олигархам, при "совке" - социальная обеспеченность населения. Странно не видеть этого. Ленинский, социалистический "государственный капитализм" не капитализм звериного отребья. Влияние же на народ, согласен, в руках власти. И что, СССР пропагандировал пошлость, бескультурье, малаховщину как сейчас? Давайте, Виктор, пройдёмся конкретно, что Вас не устраивало - и, возможно, в чём-то я соглашусь с Вами. Но мазать широкой кистью, что везде всё одно и то же - нет, не одно и то же. Социализм - не капитализм. Небо и земля. Повторюсь, куда идут деньги - на себя любимого, или на всех. В чём смысл - всеобщем счастье или счастье вора.

Андрей Рамодин 06.12.2019 23:24 • Заявить о нарушении / Удалить"
Советская власть (в СССР)
1. Номенклатура ни в коем случае не забывала себя любимую, хотя до такого, как сейчас, не доходила.
2. Человек - винтик, ничто. Пыль. Надо ли объяснять?
3. Государство не для людей, а для неких принципов, то есть абстракция выше человека.
4. Уравниловка, бюрократизм, запрет думать, читать книги, слушать музыку, быть недовольным и т.д.
5. Если сейчас все еще хуже - это не означает, что раньше было хорошо.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:48   Заявить о нарушении

А что, профессор получал меньше управдома? Платошкин говорит, что самая высокая зарплата была у ректора МГУ. По-моему, честнее некуда. Типичный образ советского профессора - это довольно обеспеченный дядька, машина, дача... Да и вообще интеллигенция не бедствовала, прямо скажем. А типичный "новый русский" 90-х быдло, бандит и вор. Умный вор, да. В каком-то смысле именно Ваш "управдом".
Также умиляют песни о "нищем народе". Народ был не богат, но и не нищ. А уж про широкие социальные блага и говорить как-то уж неудобно. Тот слон, которого некоторые упорно не хотят замечать, прикрывая глаза ладошками. Бесплатная квартира, ведь, мелочь, пустяк, вполне обыденная вещь "совка", скучно. Вот, Горбачёв обещал к 2000-му году отдельную квартиру каждой семье и кто знает, может, и получили бы, если б не скурвился. Может, колоссальные средства не копились на экспорт революции, а шли в немалой степени как-раз на строительство?
И вообще, критикуя СССР надо помнить, что их было, условно, два. Сталинский с бешеными темпами производства и последующий с поголовным дефицитом. И кто знает, не предав сталинскую модель экономики картинка позднего СССР, возможно, была бы более красочной и безупречной.

Андрей Рамодин   08.12.2019 20:52   Заявить о нарушении

"Ладно, объясню на пальцах.
Все эти организации, якобы подсчитывающие по неизвестным методикам уровень коррупции, мягко говоря от лукавого папы.
Факт взятки, если она не стала достоянием гласности, зафиксировать нельзя, ибо взятки обычно даются втихую. И как это подсчитывается? Можно лишь принимать во внимание дела уже раскрытые, но тут как говорил товарищ Жеглов, имеет место успешная борьба.
О коррупции на западе я уже писал - http://www.proza.ru/2016/12/01/1579 (разумеется, из открытых источников). А вот в Америке - интересно. Там коррупция возведена в ранг закона, разрешена легально (лобби). Поэтому в ихнем Амеркомстате все выглядит чудненько.
Единственное что признаю - в Европе на низовом уровне все же взяток в разы меньше. Но это только внизу)))

Плохой Танцор Вторая Страница 08.12.2019 20:52 Заявить о нарушении / Удалить"

Давайте верить человеку под ником "Плохой Танцор Вторая Страница", а не науке.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:56   Заявить о нарушении

"Швеция, Сажин - Гугель в помощь. Изучай матчасть.
Плохой Танцор Вторая Страница 08.12.2019 20:54 Заявить о нарушении / Удалить"

Изучил. Все хорошо, особенно, по сравнению с РФ

Виктор Сажин   08.12.2019 20:57   Заявить о нарушении

"А что, профессор получал меньше управдома? Платошкин говорит, что самая высокая зарплата была у ректора МГУ. По-моему, честнее некуда. Типичный образ советского профессора - это довольно обеспеченный дядька, машина, дача... Да и вообще интеллигенция не бедствовала, прямо скажем. А типичный "новый русский" 90-х быдло, бандит и вор. Умный вор, да. В каком-то смысле именно Ваш "управдом".
Также умиляют песни о "нищем народе". Народ был не богат, но и не нищ. А уж про широкие социальные блага и говорить как-то уж неудобно. Тот слон, которого некоторые упорно не хотят замечать, прикрывая глаза ладошками. Бесплатная квартира, ведь, мелочь, пустяк, вполне обыденная вещь "совка", скучно. Вот, Горбачёв обещал к 2000-му году отдельную квартиру каждой семье и кто знает, может, и получили бы, если б не скурвился. Может, колоссальные средства не копились на экспорт революции, а шли в немалой степени как-раз на строительство?
И вообще, критикуя СССР надо помнить, что их было, условно, два. Сталинский с бешеными темпами производства и последующий с поголовным дефицитом. И кто знает, не предав сталинскую модель экономики картинка позднего СССР, возможно, была бы более красочной и безупречной.

Андрей Рамодин 08.12.2019 20:52 Заявить о нарушении / Удалить"
Сравните уровни жизни СССР и Запада! Уровень жизни, например, Западной и Восточной Германий, единственным отличием которых был лишь государственный строй.

Виктор Сажин   08.12.2019 20:59   Заявить о нарушении

1. Номенклатура ни в коем случае не забывала себя любимую, хотя до такого, как сейчас, не доходила.
2. Человек - винтик, ничто. Пыль. Надо ли объяснять?
3. Государство не для людей, а для неких принципов, то есть абстракция выше человека.
4. Уравниловка, бюрократизм, запрет думать, читать книги, слушать музыку, быть недовольным и т.д.
5. Если сейчас все еще хуже - это не означает, что раньше было хорошо.

1. Да
2. Ради благосостояния этого "ничто" государство и работало.
3. "Абстрактные" принципы - благосостояние народа.
4. Уравниловка - нет, всё остальное перегибы. И да, забыли добавить смотреть порнографию.
5. Но лучше.

Андрей Рамодин   08.12.2019 21:05   Заявить о нарушении

СССР вылезал из нищеты российской империи в отличии от передовой Германии. Конечно, там всё было более цивильно. И опять-таки, после Сталина в экономике стали сильно косячить.

Андрей Рамодин   08.12.2019 21:18   Заявить о нарушении

"Неправильно сравниваешь, Сажин.
Швецию надо сравнивать "как было в Швеции, и как стало в Швеции".
Относительно России - аналогично. Только недалекий лузер сравнивает Россию и запад. Разные траты, коммуналка, квартплата, разные налоги.

Плохой Танцор Вторая Страница 08.12.2019 21:05 Заявить о нарушении / Удалить"

Мы уже с вами считали. И Германию, и Финляндию. И налоги учитывали, и прочее.

Виктор Сажин   08.12.2019 21:31   Заявить о нарушении

1. Номенклатура ни в коем случае не забывала себя любимую, хотя до такого, как сейчас, не доходила.
2. Человек - винтик, ничто. Пыль. Надо ли объяснять?
3. Государство не для людей, а для неких принципов, то есть абстракция выше человека.
4. Уравниловка, бюрократизм, запрет думать, читать книги, слушать музыку, быть недовольным и т.д.
5. Если сейчас все еще хуже - это не означает, что раньше было хорошо.

1. Да
2. Ради благосостояния этого "ничто" государство и работало.
3. "Абстрактные" принципы - благосостояние народа.
4. Уравниловка - нет, всё остальное перегибы. И да, забыли добавить смотреть порнографию.
5. Но лучше.

Андрей Рамодин 08.12.2019 21:05 Заявить о нарушении / Удалить

1.
2. Ради благосостояния этого "ничто" государство и работало - как раз нет. Было все наоборот, человек ради государства.
3. "Абстрактные" принципы - благосостояние народа - нет. Прокрустово ложе социализма - ради народа?
4. Уравниловка - нет, всё остальное перегибы. И да, забыли добавить смотреть порнографию. Уравниловка была (условные Аланы Маски разрешены не разрешались), перегибы... это не перегибы, а часть системы. Как сейчас - статья УК "экстремизм" подменила собой "антисоветскую агитацию"( или как она там называлась).
5. Лучше не есть хорошо

Виктор Сажин   08.12.2019 21:36   Заявить о нарушении

"СССР вылезал из нищеты российской империи в отличии от передовой Германии. Конечно, там всё было более цивильно. И опять-таки, после Сталина в экономике стали сильно косячить.

Андрей Рамодин 08.12.2019 21:18 Заявить о нарушении / Удалить"
Германия после ВОВ. Западная и Восточная. Сравните. До сих пор Восточная не может приблизиться к Западной. Мерседес и трабант.

Виктор Сажин   08.12.2019 21:37   Заявить о нарушении

Аналогично, Танцор, и мне впаривать не надо. Ужас, 20 лет очереди на бесплатный подарочек от государства в виде отдельной квартиры. Да, пожалуйста, были и кооперативные. Что, денег не было? А сейчас их до хрена?
Стандартный набор брюзжания о колбасе и импортных шмотках. Ну так это заслуга Хрущёва. Был бы Виссарионыч, и шмотки б были, и колбаса. И в хрущёвку бы не поселили. Правда, ждать пришлось бы втрое больше, но зато потолок в 5 метров.

Андрей Рамодин   08.12.2019 21:48   Заявить о нарушении

"Мы уже с вами считали. И Германию, и Финляндию. И налоги учитывали, и прочее.

Виктор Сажин
___________

И что? Помнится, ни к чему не пришли. Чем же лучше живет рядовой немец, не подскажешь? Может, он съедает по две буханки в день, и съедает по 5 кг мяса?
Чушь пороть не надо. И не надо идеализировать запад, нищих и там хватает.

Плохой Танцор Вторая Страница 08.12.2019 21:49 Заявить о нарушении / Удалить"

Ко всему мы пришли. Подтвердили, к вашему неудовольствию, официальную статистику уровня жизни.

Виктор Сажин   08.12.2019 21:52   Заявить о нарушении

А почему хардкор, Виктор? Разве штаты не вводили санкции в отношении КНДР. Они как ввели эмбарго в 1950 г., так оно и фактически действует по сей день с небольшими перерывами. Хардкор, это утверждать, что конголезские дети сами себя эксплуатируют, чтоьы у сытого европейского обывателя был айфончик. Нормальные страны? Ну так они и нормальные, потому, что есть капиталистический центр с относительно низкой сепенью эксплуатации, а есть эксплуатируемая периферия, за счет которой европейским обывателям и предоставляется благополучие. Изучите для начала Маркса, Валлерстайна, а потом мы вернемся к данному вопросу.

Паша Цвибышев   08.12.2019 22:09   Заявить о нарушении

"А почему хардкор, Виктор? Разве штаты не вводили санкции в отношении КНДР. Они как ввели эмбарго в 1950 г., так оно и фактически действует по сей день с небольшими перерывами."

И вы считаете, что вот из-за них-то все там так плохо? Я вас умоляю.

Виктор Сажин   08.12.2019 22:13   Заявить о нарушении

ВВП Калифорнии больше, чем ВВП РФ. Какая эксплуатация кого там?

Виктор Сажин   08.12.2019 22:15   Заявить о нарушении

А как же корпорация "Эпл"?))

Виктор Сажин   08.12.2019 22:20   Заявить о нарушении

Танцоро, в психиатриии самое главное первым надеть халат.))

Дастин Зевинд   08.12.2019 22:56   Заявить о нарушении

"И вы считаете, что вот из-за них-то все там так плохо? Я вас умоляю". Я вас умоляю, не читайте либеральных газет. В нач. 90-х рухнул "совок". Для КНДР это было сродни стихийному бедствию. Внезапно закончились субсидии и льготные поставки энергоносителей, схлопнулись внешние товарные северокорейские рынки - осн. статьей экспорта КНДР было гнать некачественные товары в СССР по бартеру. Плюс еще наводнение в 1996 г. Отсюда и имеем голод. Вы там вроде что-то про гуманизм лепетали, мол жить сейчас стало лучше, веселее. Так почему же гуманные ООН и США не ослабили санкции? Если бы из КНДР мировому сообществу постоянно не напоминали о своем ядерном потенциале, то северокорейцы действительно бы померли с голодухи.

Паша Цвибышев   09.12.2019 07:48   Заявить о нарушении

"Если бы из КНДР мировому сообществу постоянно не напоминали о своем ядерном потенциале, то северокорейцы действительно бы померли с голодухи.

Паша Цвибышев 09.12.2019 07:48 Заявить о нарушении / Удалить"

http://www.youtube.com/watch?v=FBnAZnfNB6U

Виктор Сажин   09.12.2019 21:33   Заявить о нарушении

Виктору.

"2. Ради благосостояния этого "ничто" государство и работало - как раз нет. Было все наоборот, человек ради государства.
3. "Абстрактные" принципы - благосостояние народа - нет. Прокрустово ложе социализма - ради народа?
4. Уравниловка - нет, всё остальное перегибы. И да, забыли добавить смотреть порнографию. Уравниловка была (условные Аланы Маски разрешены не разрешались), перегибы... это не перегибы, а часть системы. Как сейчас - статья УК "экстремизм" подменила собой "антисоветскую агитацию"( или как она там называлась).
5. Лучше не есть хорошо"

2. А государство ради человека, круг замкнулся. На что ещё работало гос-во СССР? Доля партноменклатуры была ничтожной, СССР помогала странам на правах обоюдновыгодной торговли. Что за мифический дракон засел у Вас в голове?
3. Что ещё за "Прокрустово ложе социализма", поясните. Смысл коммунизма и социализма - всеобщее благосостояние, никакой абстракции, голая экономика. Плюс соответствующие моральные принципы. Или это они для Вас "абстракция"?
4. Уравниловку ввёл Хрущёв, при Сталине её не было, мало того, при нём во многом экономика держалась на частном бизнесе артелей и проч. С одним отличием, что "Маск" был коллективным.
"Часть системы" с перегибами. Советский Союз старался воспитывать людей на лучших, качественных образцах культуры - извините, классическую музыку и Хемингуэя никто не запрещал. Это и было частью системы, система есть система, а не базар. Думается, в идеале будущее общество мыслилось настолько идейно и духовно образованным, чтоб само определяло для себя достойные ценности. Не случайно, Сталин говорил о некоторых романах Достоевского: "хорошая книга, но рано". К сожалению, последующая партноменклатура стала трусливо охранительной и даже идеологическое просвещение свелось к формальности. Запрещать "Битлз", "Звёздные войны"... - это уже не перегиб, это бред. Так же и "творения" идеологических врагов типа Солженицына должны были быть доступны, разумеется, с чёткой научной критикой. Если система сильна, ей нечего бояться. Но номенклатура боялась - неудобных вопросов от своих же граждан, что говорить, ещё при жизни Сталина был прекращён выпуск его полного собрания сочинений.
5. Отсюда, СССР безмерно лучше РФ, но и сам требовал безусловных улучшений, конечно.

Во-первых, Восточную Германию после воссоединения тщательно "почистили", как нынешнюю Прибалтику. От её заводов мало что осталось, звериные законы рынка. Во-вторых, Западная Германия была вовлечена в мировой рынок, а соц.лагерь из-за санкций был вынужден купаться в собственном соку. И в-третьих, повторюсь, послесталинские экономические "косяки", когда частный бизнес (артели) были зарублены на корню. Если интересно, гляньте последние ролики В.Прохорова у Гоблина.
Но при всём при этом, многие считают, что СССР срочно убили из-за его приближающейся экономической победы над кап.странами.

Андрей Рамодин   11.12.2019 00:13   Заявить о нарушении

Андрей, Ваши выводы достойны внимания но и Виктор по-своему прав:
"2. Ради благосостояния этого "ничто" государство и работало - как раз нет. Было все наоборот, человек ради государства."

Советское госудрство работало на ВПК и партийную номенклатуру, практически бессменную при Брежневе и Горбачёве.

Западная Германия правильно сделала "почистив" от древних и убыточных предприятий свою Восточную территорию. Нельзя пожарить яичницу не разбив яйца. К тому же, старое всегда тянет нас к регресу. И в производстве современных, технологичных товаров, и ментально, идеологически. Не даром у итальянцев есть древний обычай выбрасывания старых вещей 31 декабря и входить в Новый год с новыми. Кажется чудачеством, но в этом сокрыт очень глубокий смысл. Россияне ностальгируют по прошлому, но для точного движения к будущему, нужно смотреть не назад, а вперед.

Дастин Зевинд   11.12.2019 00:34   Заявить о нарушении

"Западная Германия правильно сделала "почистив" от древних и убыточных предприятий свою Восточную территорию". - Бред. Всем здравомыслящим экономистам, кроме новых русских ванек из ВШЭ, взращенных на гайдаровско-ельцинских бреднях и прикормленных фондом Сороса, очевидно, что лучше иметь неэффективную промышленность, чем вообще никакой. Основное заблуждение современных либераловеров: они сосредоточились на торговле, на обмене, выпустив из виду производство. Все более менее развитые страны в свое время активно развивали национальную промышленность и занимались протекционизмом. А все эти советы чикагской экономической школы касательно либерализации цен и деиндустриализации, предлагаемые "развивающимсяс странам третьего мира, были с очевидностью направлены на ослабление экономики конкурентов и захват внутренних рынков иностранными инвесторами. Эстонцам, например, в свое время, пресловутые "эксперты" из Всемирного банка вообще предлагали закрыть все университеты. Нерентабельно, дескать. Вот только почему-то сами советчики ни в США, ни в Европе не следуют собственным рекомендациям. Даже Трамп на повестку выносил необходимость реиндустриализации. Штаты при Рейгане активно закрывали свои предприятия однако производство выносилось в страны третьего мира.

Паша Цвибышев   11.12.2019 05:37   Заявить о нарушении

"Всем здравомыслящим экономистам, кроме новых русских ванек из ВШЭ, взращенных на гайдаровско-ельцинских бреднях и прикормленных фондом Сороса, очевидно, что лучше иметь неэффективную промышленность, чем вообще никакой."

Паша, Вы будто находитесь в неземном пространстве гоните какую-то космическую пургу, извините за выражение. И продолжаете воспринимать Германию не как единое государство, а как два абсолютно разных, из которорых одно было начисто лишено промышленности.)) Да разве у единой Германии нет этой самой промышленности? У нее, у практически главного мотора Евросоюза! Это ж не ваш уродливый капитализм, тут люди облаченные властью и мозгами умеют считать и прибыль, и убытки. Нахрена экономической модели ЕДИНОЙ (еще раз подчёркиваю для тех кто в танке) Германии
содержать сотни заранее убыточных предприятий? Ради какой мульки?
В РФ-ии счет закрытых предприятий уже давно перешел за тысячи, десятки пустых городов-химер, и десятки тысяч брошенных деревень - все это из-за Сороса? Очевидно, есть объективне тому причины, гадть не стану, сами их придумаете. Дай бог, чтоб и у вас была такая же "разруха", как в условно Восточной Германии!

Дастин Зевинд   11.12.2019 12:27   Заявить о нарушении

Да это вы, Дастин, гоните какую-то несусветную херь про капитализм с молочными реками и кисельными берегами. Нахрена содержать? Действительно, нахрена. Закроем шахты, больницы, школы и заводы, а на их месте наклепаем торгово-развлекательных центров. А людей выкинем на улицу безо всякой альтернативы, кроме как подвизаться на правах развлекающе-обслуживающего персонала в эти самые ТРЦ. Социальные обязательства? Не, не слыхали. Вот так под трескотню о декоммунизации в ГДР и на просторах бывшего СССР людей банально выбрасывали на улицу, оставляя без работы. Помню, как либеральная дива Хакамада отчитывала работников шахты, которым уже год не выплачивали зарплату, мол, что вы держитесь за эту шахту - развивайте другие бизнес-проекты, собирайте грибы. Действительно, был ИТР-овцем на градообразующем предприятии, но потом пришли реформаторы, завод закрыли и глубокомысленно изрекли: идите по ягоды-грибы!

Паша Цвибышев   11.12.2019 13:28   Заявить о нарушении

"Да это вы, Дастин, гоните какую-то несусветную херь про капитализм с молочными реками и кисельными берегами."

Позвольте Вас спросить, уважаемый Паша, где Вы именно это у меня прочитали? В каких моих ответах, проях, цитатах?.. Я, наверное, единственный автор на данном сайте аргументированно критикующий капитализм за мафиозность ведения политических и экономических дел, отмечая при этом его живучесть и характеризуя его как наименьшее из возможных зол. А социализм показал свой звериный лик во всей красе, и продолжает показывать в КНДР и Китае (события на площади Тяньаньмэнь 1989 года), хотя последнее государство имеет все признаки капиталистического. Не надо передергивать и сводить все к традиционной ненависти Запада к социализму. Его, социализма, всегда было больше именно на Западе, в Швеции, Норвегии, Финляндии... чем у вас, в "стране вечно зеленых помидор и непуганых идиотов" (с) С вашим "социализмом" еще предстоит разобраться и РАН и вам самим, его выкормышам.

Дастин Зевинд   11.12.2019 14:16   Заявить о нарушении

Тяньаньмэнь стала вишенкой на торте китайской перестройки. Исследовательница Наоми Кляйн, в частности, приводит свидетельства, что на площади можно было увидеть противников рыночного курса Ден Сяопина с портретами Мао. Социализм в Китае, к вашему сведению, закончился в 1978 г. Хороша ваша "критика" - "наименьшее из возможных зол". Это не критика, это стыдливая мещанская апологетика. Приведу вам блестящие строки Гейне:

О, пусть я кровью изойду,
Но дайте мне простор скорей.
Мне страшно задыхаться здесь,
В проклятом мире торгашей...
Нет, лучше мерзостный порок,
Разбой, насилие, грабеж,
Чем счетоводная мораль
И добродетель сытых рож.

Паша Цвибышев   11.12.2019 15:20   Заявить о нарушении

1. Павел, если Вы так недовольны капитализмом, почему не выйдете на протест против неправильного курса своего кормчего?

2. Какой по Вашему мнению наилучший путь развития вашей страны и обоснуйте это, пожалуйста, фактами, а не эмоциями.

3. Моим предкам ваш "социализм" сломал жизнь за просто так, по старой русской поговорке - "Лес рубят, щепки летят". Согласились бы Вы лично пожертвовать будущим своих детей ради Вашего правильного видения развития России?

Дастин Зевинд   11.12.2019 17:51   Заявить о нарушении

1.Откуда вы знаете, хожу я протестовать, или нет! Моего кормчего? О чем вы?
2. Наилучший путь однозначно не нынешний. Вы не привели в доказательство своих положений ничего, кроме довольно пошлой и уже набившей оскомину фразы о наименьшем зле. Какие вам нужны подтверждения. Ссылки на социологические исследования, историко-экономические трактаты? Вас забанили в гугле? Набирайте в поисковике, ищите, читайте. Вам нужны имена исследователей. Я упоминал выше Наоми Кляйн. Почитайте, например, "Доктрину шока", возможно, эта книга развеет ваши иллюзии по поводу "наименьшего зла".
3.У меня нет никакого "правильного видения развития России" - я не покушаюсь на лавры неполживого Исаича. К тому же, я не гражданин России и вообще не мыслю узкими национальными категориями. Капитализм должен быть устранен в масштабах всей планеты, иначе нас ждет варварство. Социализм - или варварство!

Паша Цвибышев   11.12.2019 18:27   Заявить о нарушении

Пусть останется за кадром то, что я о Вас подумал, читая Вашу последнюю фразу о благе социализма. Вам он, наверное, приглянулся с точки зрения теоретиков научного коммунизма, а мои убиенные им предки испытали его на практике, на своей шкуре. И будьте уверны, что я читал не меньше Вас в своей жизни, и даже провел не один год в российских архивах. Так что, Ваш выпад с переходом на личность совсем не делает Вам чести достойного полемиста. Будьте здоровы!

Дастин Зевинд   11.12.2019 18:40   Заявить о нарушении

Апелляция к личному опыту это совершенная нелепица. Да, у кого-то родственников отправили в ГУЛАГ, кто-то при царе-батюшке хрустел французской булкой, а чьего-то прапрапрадеда запороли насмерть на конюшне или забили шпицрутенами. А кто-то в настоящий момент задыхается в грязных трущобах, порожденых вашим "наименьшим злом" - капитализмом. Вы тут давеча сами предлагали оставить в стороне эмоции, но вот словно кабацкий лабух, давите на слезу, не к месту выпячивая своих невинноубиенных предков. Мне пожалеть вас? Соболезную.

Паша Цвибышев   11.12.2019 19:33   Заявить о нарушении

Дастин, уважаю Ваши чувства по поводу пострадавшей семьи, но, ведя полемику в таком ключе, и я могу бить себя кулаком в грудь, заявляя, что в моей семье никто НЕ пострадал. Хотя нет, виноват, оговорюсь - брат бабушки, московский партиец, попал под каток репрессий 37-го, но его выпустил Берия и он потом погиб на войне. Тут сразу на подхвате фраза: "нет ни одной семьи, которая не пострадала бы...", но есть один кем-то подмеченный нюанс. С учётом плодившегося населения, сЕмьи, в котором кто-то пострадал, вырастают в геометрической прогрессии. С другой стороны, отец, выросший в компании друзей-евреев, рассказывал, что о репрессиях узнал только в Перестройку. Ну и напоследок, его дед вовсю костерил советскую власть у открытого окна, но проработал архивариусом в секретном заводе до последних дней, удостоившись доски почёта. Это я к тому, что спор, конечно, надо вести не из эмоций, а исходя из общей статистики, правомерности, доказанной вины того или иного лица (Сталин или Ежов, или оба), или системы.

Танцор кинул отличную реплику:
"В СССР общий продукт размещали тонким слоем на всех. Получилось одинаково убого. Издержки уравниловки.
В РФ половина живет хорошо, половина плохо. Но есть свобода и возможность."
Опустим сентенцию о свободе и возможностях - она зрит в корень.

Во-первых, моральная составляющая. "В тесноте, да не в обиде" против "спасение утопающих дело рук самих утопающих".

Во-вторых, ошибка, на мой взгляд, современных левых и правых. Все вместе, плюясь или экзальтируя, смотрят на СССР, шире, на социализм, но не на коммунизм, конечную точку левой идеи. А, ведь, коммунизм не социализм. Он мыслится как полная обеспеченность, шикарный уровень жизни для всех. Есть занятное воспоминание Ворошилова, как Сталин ответил простым красноармейцам, что такое коммунизм. "Видите реку? Каждый может подойти и набрать воды. Представьте вместо воды зерно...". Т.е. каждый может пойти и взять дармового хлеба, не боясь когда-нибудь откинуть с голодухи копыта. Вот эта-то штука и зажигала сердца социалистических вождей, продирающихся через диалектические насущные буреломы, именно она и способна примирить левых и нестяжательных правых. Идеал, где всё даром и всё на ВЫСШЕМ уровне. Где "твоё - моё" не имеет значения. И здесь Вы правы, надо смотреть вперёд, а не в прошлое. В Рай на Земле.
Другое дело, что капитализм из-за своей эгоцентричности туда точно не ведёт. В психологическом плане капиталисту не так важно добиться личной обеспеченности, как быть выше других. Пусть в Эмиратах такси мерседесы, значит, мой мерседес будет из золота, иначе и смысла нет. Нам, простым смертным, трудно понять их чувства, мы клюём на "законы рынка", не замечая их господское холодное презрение и безжалостность к нам. Когда во время кризиса перепроизводства лучше товар слить в океан, чем раздать бесплатно или по дешёвке нуждающимся - это что? "...половина живет хорошо, половина плохо"? Капитализм - это априори "хорошо и плохо", в этом его стержень.
Есть другой путь? Назовите. Да, в "совке" был определённый совок, не отрицаю. Но достижений, и потенциальных достижений куда больше. Потому что "сам погибай, а товарища выручай". Или семья, или террариум, на выбор.

Андрей Рамодин   12.12.2019 00:02   Заявить о нарушении

Наверное, Вы правы, Андрей, по части своей правды.
И, если быть до конца откровенным, тут у каждого из нас лишь своя точка зрения, более-менее доступная критическому анализу, без итоговых выводов и печальных цифр статистики. Что ж, спасибо Вам за столь ёмкий ответ!
Возможно мы еще вернёмся к этой теме и сможем прийти к общему знаменателю.

Дастин Зевинд   12.12.2019 00:35   Заявить о нарушении

Неумехе? А кто у нас более способный? Кулак-мироед? Топ-менеджер? Олигарх? Ах, оставьте! Пошлую сентенцию "если ты такой умный, то почему такой бедный?" блестяще опроверг великий математик современности Григорий Перельман, когда публично отказался от вонючего миллиона. Подлецы-обыватели тогда просто в обморок падали: как так, отказался от МИЛЛИОНА!

Паша Цвибышев   12.12.2019 07:24   Заявить о нарушении

По большому счёту, уравниловки нигде никогда не было и не будет. Умный и энергичный всегда добьётся бОльшего. Если просто талантливый - как повезёт. Речь идёт о том, чтобы те, кому "не повезло", элементарно не сдохли с голоду. Если Вам на них плевать - поздравляю. И искренне взываю к небесам, чтобы Вы не оказались в их числе. Да прибудут Вам яхты и виллы, особенный Вы наш! Не прибыли? Яхты у Абрамовича? Значит, так надо, таков закон жизни! Утрём сопли и прильнём губами к его великим сандалиям. Не повезло здесь, повезёт в следующей жизни. Судьба когда-нибудь увидит, что я лучше остального быдла.
Наполеоны кончают Соколовыми. Ненависть к коммунизму - холопская зависть к господам.

Андрей Рамодин   12.12.2019 13:55   Заявить о нарушении

"Ненависть к коммунизму - холопская зависть к господам". - Блестяще сказано, Андрей! Однако, на мой взгляд, не зависть, а чистой воды холуйство. Всегда поражали люди, которые прославляют частную собственность и ратуют за капитализм, при этом не имея за душою ровным счетом ничего. Я имею в виду реальную собственность на средства производства, пресловутые "яхты, заводы, пароходы", а не форд-фокус в кредит и ипотеку.

Паша Цвибышев   12.12.2019 17:04   Заявить о нарушении

"Причем потребляемые ценности должны были распределяться некими компетентными органами, или комитетами. Ничего не напоминает?" - Очень даже напоминает. Капиталистическую экономику. Можно подумать, сейчас основная масса населения имеет контроль за распределением материальных благ. Только вместо "компетентных органов" - дядя-капиталист.

Паша Цвибышев   12.12.2019 17:17   Заявить о нарушении

Голые полки, пустые магазины. Да, да, да. А еще в СССР секса не было.
Кстати, ученые доказали, что при социализме и секс был лучше.
http://commons.com.ua/uk/pochemu-pri-socializme-seks-u-zhenshin-byl-luchshe-recenziya-na-knigu-kristen-r-godsi/

Паша Цвибышев   12.12.2019 18:48   Заявить о нарушении

Да, холуйство, спасибо Павел, Паша. Меня умиляют интеллигентные старички и старушки на "Культуре", проклинающие совок, при этом, наглядно, сами живущие сейчас на последнюю корку хлеба. Что называется, умри, но держи фасон. Вера в некую справедливость - это прекрасно, но вы, часом, мозги не порастеряли по дороге?

А вообще, я рад, что наша дискуссия не выливается в привычный г... треш.

Танцор, Вы правы. "Коммунизм был "достижим" (почему в кавычках, надеюсь, понятно) лишь при победе мировой революции и при развитии технологий. Третий фактор - изменение сознания людей в том плане, что необходимо было вытравить все частнособственнические позывы. "Каждому по потребностям, от каждого по способностям". Причем потребляемые ценности должны были распределяться некими компетентными органами, или комитетами."
Всё верно! Если "компетентные органы" служат народу. И мировая революция снимает фактор войны. Что тут не не так?
Человеческий фактор. Сталину не удалось оставить после себя Сталина. И система начала трещать по швам. Хорошая система, но с непонятными рулевыми. Суслов, Андропов... Я помню похоронные дни Брежнева в школе, было ощущение, что всё, кирдык. Какой-то Андропов... Кто это? Детские ощущения оказались провидческими, это был конец.
Конец тогдашнего СССР. Он умер, чтобы, надеюсь, вспыхнуть чем-то новым, и, знаете, есть чувство, что перемены не за горами.

Андрей Рамодин   12.12.2019 18:50   Заявить о нарушении