Что мне вам сказать, Юрий? Ваши критические замечания, к сожалению, очень поверхностны. Из многих моих аргументов, вы вырвали какие-то случайные куски. Но я не буду сейчас углубляться в частности. Давайте определимся с главным. Я постарался обосновать, что "Русская земля" - это Киевская волость. А вы-то что хотите доказать, я не пойму. Что за территорию подразумевают князья или (если хотите) летописец, когда говорит о Русской земле?
На какое место у Ключевского вы ссылаетесь (насколько мне известно, он данным вопросом никогда не занимался)? И Соловьев и Ключевский, касаясь вскользь данной темы, видели в "Русской земле" то же, что и я, т.е. Киевское княжество. Укажите мне место, где они говорят обратное.
Укажите мне хоть одно место, когда черниговские Ольговичи относят к Русской земле Черниговское княжество. Я таких мест не знаю. Вы пишете, что каждый князь видел в Русской земле что-то свое. Это какая-то нелепость. Как можно спорить о Русской земле, если каждый видит в ней не то, что остальные?
Я вижу, что статью 1193 г. вы не поняли. Наверно, читали без словаря. Перечитайте это место в переводе, хотя бы у Соловьева в 1 книге, с. 638. На мой взгляд, в этой статье совершенно ясно говорится, что уезжая за Днепр, Святослав (он, кстати, как раз из Ольговичей) уезжает из Русской земли. Рюрик уезжая "из отчины" (то есть из Овруча) покидает Русскую землю. Причем без разницы куда он едет - в Смоленск или на Литву.
И последнее. Мне позабавила фраза "В летописи нет ничего, что полностью опровергало бы мнение о тождестве понятий "Русь" и "Русская земля"". Но кто потрудился доказать это тождество? Откуда это тождество вдруг возникло? Если строить свою аргументацию строго логично (как вы сами где-то предлагали), то с этого доказательства и надо начинать. Попробуйте докажите, а я посмотрю, что у вас получится.

Константин Рыжов   10.05.2020 14:39   Заявить о нарушении

Извиняюсь за задержку с ответом, опять отвлёкся на другие дела. Отвечу по пунктам:
1. Моё мнение по вопросу "Русь - Русская земля": Я считаю, что оба эти термина обозначают одну и ту же территорию, возникшую первоначально на бывшей земле полян после "оккупации" её войсками руси (князя Олега) в 882 году. С этого момента поляне и их племенное княжение исчезают со страниц истории, а их место занимает Русь (Русская земля) в узком смысле этого слова. Поляне теряют свою самостоятельность и превращаются в зависимое от руси (военных дружин северных территорий во главе со скандинаво-русами) сельское население. Полянская знать растворяется среди более многочисленных пришельцев (военной элиты словен, чуди, веси и большей части скандинавов-русов).
На этой территории в последующие годы русы строят укреплённые пункты (пояс безопасности) вокруг Киева: Любеч, Чернигов, Белгород, Вышгород и т. п., которые быстро превращаются в настоящие города. Почти век спустя, территория Руси (Русской земли) была расширена в степь к югу от Десны и Сейма, где строится цепь новых пограничных городов, самый крупный из которых - Переяславль.
После смерти Ярослава, его наследник Изяслав, бывший к тому моменту князем в Турове, присоединил свои владения к территории собственно Руси (в узком смысле). Вполне естественно предположить, что Туровское княжество включало в себя к тому времени весь подконтрольный Киеву бассейн Припяти (к моменту возникновения княжества сообщение в нём поддерживалось почти исключительно по рекам), прилегающий к северо-западным границам собственно Руси. Таким образом, в составе собственно Руси и оказались долины Горыни и Стыря.
В 1031 году Ярослав начинает ставить города по р. Рось. С этого момента, долина Роси (Поросье) тоже причисляется к территории Русской земли (собственно Руси).
2. Точка зрения В.О.Ключевского по этому вопросу изложена в его 6-м спецкурсе, в разделе "Терминология русской истории", лекция 1.
3. Примеры отнесения Чернигова к Русской земле:
1) 1096 г. - Олег, изгнанный из Чернигова и преследуемый противниками, оказался на чужой территории, в Рязанской земле, но и оттуда его уже начали выжимать. Ему предлагают просить "братию свою" не лишать его Русской земли. Ясно, что речь в данном случае идёт не о Рязани (никаких прав на неё у него не было), а о его домене - Чернигове.
2) 1126 г. - очередной конфликт между "князем всея Руси" Ярополком и черниговским князем Всеволодом Ольговичем из-за того, что тот захватил Посулье. Черниговцы предлагают Всеволоду мириться с Ярополком, обосновывая это тем, что тот "соблюдает землю Русскую). Ясно, что под этим термином черниговцы подразумевали и свою территорию, т. е. Черниговщину, и Посулье.
3)1159 г. - князь Святослав жалуется, что ставший князем всея Руси в Киеве суздальский князь ограничил его власть на Черниговщине, и добавляет, что сам он не хочет войны, хочет "добра и тишины земле Русской". Ясно, что к этой земле он причисляет и своё княжество.
4) 1180 г. - Святослав, после покушения на Давида Вышегородского, уехал в Чернигов для сбора своих сил, "и скупи всю Черниговскую сторону". Ясно, что речь идёт о Черниговской стороне Русской земли (перед этим в летописи идёт речь именно о Русской земле).
5) Впервые о Черниговской стороне Русской земли летопись сообщила в 1024 году, когда Мстислав, захватив Чернигов, предложил Ярославу ту сторону Днепра, а для себя - эту. Эта его мысль была реализована в 1026 году, когда по Днепру была разделена именно Русская земля.
6) 1185 г. - после гибели полка Игорева, половцы (согласно летописи) пошли на землю русскую, но при этом, Кончак шёл на Переяславль, а Гзак - на Посемье. А это левый берег Днепра.
4. К сожалению, споры возникают чаще всего как раз из-за того, что стороны по разному понимают одни и те же понятия. Логику в древней Руси не изучали (также как и сейчас).
5. Каюсь, не читал Соловьёва, зато читал Ключевского, а его я ставлю намного выше. Он тоже понимает летопись так, как я. Между прочим, Ключевский имел и семинарское образование, а значит в совершенстве владел языком летописей.

Юрий Тарасов-Камчатский   13.05.2020 06:53   Заявить о нарушении

Добрый день, Юрий. Я ценю (честное слово) старание, с которым Вы написали свой ответ. Он произвел на меня впечатление. Прежде всего поразительной вашей способностью видеть в источниках и трудах историков только то, что вам хочется в них увидеть. И совершенно не замечать того, что вам неудобно. Взять хотя бы то место из Ключевского, на которое вы ссылаетесь. Уважаемый автор не помню уж сколько раз (но не менее трех) говорит, что Русская земля тянулась только по правой стороне Днепра. А я о чем пишу? Но в обоих своих ответах вы это просто не заметили. То же самое касательно Овруча. То что Овруч находится вне Руси (в узком смысле) об этом писали после Ключевского все, кто касался этого вопроса. И Я ОБ ЭТОМ ПИШУ! Посмотрите внимательно. Но я при этом ссылаюсь на ДРУГОЕ место из этой же статьи 1193 г., где говорится, что путь из Овруча есть путь из Русской земли. Вы, кажется, этого так и не поняли. Все ссылки, которые вы скрупулезно сделали косвенные. Их можно толковать и так и сяк. Можно при желании их опровергнуть. Но у меня нет на это ни времени, ни желания. Я у вас просил конкретного, точно, недвусмысленного указания, что путь из Чернигова (или в Чернигов) есть путь из Русской земли (или в Русскую землю). Таких свидетельств нет, хотя есть совершенно ясные свидетельства, что Чернигов входил в состав Руси в узком смысле.
Теперь относительно того, что вы стараетесь доказать. Еще раз вам говорю, если вы быть логичным, обоснуйте тождество "Русь" и "Русская земля". Или опровергните мои выводы. Вы, например, не найдете свидетельств, когда бы современники относили Поросье или Погорынье к Руси. Только к Русской земле. О чем-то это говорит? Или вам все без разницы?

Константин Рыжов   13.05.2020 07:56   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Константин. Я тоже оценил Ваше старание очень подробно обосновывать свои выводы ссылками на исторические источники. Всё это правильно, но в этих обоснованиях всё же есть некоторые недостатки, на которые я Вам уже указал.
Что же касается моей способности видеть в источниках то, что мне хочется видеть, то такая способность, как я заметил, есть и у вас.
Вы правильно указали на то, что Ключевский считал Русской землёй только правый берег (я действительно упустил этот момент), но это можно объяснить тем, что он, так же как и я, отождествлял это понятие с бывшей полянской землёй (продолженной позже на юг вдоль Днепра). В его время считалось, что земля полян располагалась только на правом берегу Днепра. Отсюда и его вывод.
Но советские археологи (Рыбаков, Седов) давно доказали, что поляне жили и на левом берегу. В книге В.В.Седова "Восточные славяне в 6 - 13 вв" есть карта, на которой видно, что левобережные могильники полян найдены и в междуречье Десны и Днепра, примерно до широты Любеча.
А теперь об Овруче. Чтобы исключить разночтения, приведу сам текст:
"Рюрикъ же рче емоу брате и сватоу аже ти поути нетоуть азъ ти сѧ повѣдаю . есть ми поуть на Литвоу . а сеѣ зимъı хочю подѣӕти ѡроудѣи своих̑ . Ст҃ослав же нелюбьемь рче емоу . брате и сватоу ажь тъı идешь изо ѡчинъı своеӕ на свое ѡроудье . а ӕзъ паки идоу за Днѣпръ своихъ дѣлѧ ѡроудѣи . а в Роускои землѣ кто нъı сѧ ѡстанеть . и тѣми рѣчьми измѧте поуть Рюрикови
Из данного текста ясно, что Рюрик в ближайшей перспективе собрался идти в поход на Литву, но этой зимой он хочет ещё поделать какие-то свои дела. Где он их собрался делать, не указал, но в предыдущем случае, в 1190 году, он делал их в Овруче и сам написал тогда Святославу, что оставил за себя в Русской земле сына с его полком:
«Свѧтослава бо тоѣ ѡсени . не бѧшеть в Къıевѣ . ѣхалъ бѧшеть за Днѣпръ с братьею своею . снимастасѧ на доумоу . а Рюрикъ ѣхалъ Вроучии своихъ дѣлѧ ѡроудѣи а сн҃а своего Ростислава ѡставѧ в Торцькомъ . вѣдашеть бо Рюрикъ . ажь Коунтоувдѣеви воевати . Роусь . мьщаючи себе Ст҃ославоу . с тою же доумою . и ко Ст҃ославоу посла река емоу . се мъı своӕ ѡроудьӕ дѣевѣ . а Роускъıӕ землѧ не ѡставивѣ тщеѣ. ӕзъ ѡставилъ своего сн҃а с полкомъ его . а тъı ѡстави своего сн҃а»
В отношении же обязательности прямых указаний в летописи на принадлежность тех или иных городов Русской земле или Руси, то об этом я уже написал в первом комментарии.
Что же касается двусмысленности упоминаемых мною свидетельств летописи, то и подавляющее большинство приводимых Вами тоже страдают этим недостатком. Летопись вообще очень ненадёжный источник в этом отношении. Наш литературный язык делал в то время только свои первые шаги, поэтому в летописи неясности и двусмысленности встречаются на каждом шагу.

Юрий Тарасов-Камчатский   14.05.2020 10:27   Заявить о нарушении

Уважаемый, Юрий! Меня радует, что вы не боитесь признавать своих ошибок. Это хороший знак. По крайней мере я расцениваю это в том смысле, что истина для вас все-таки на первом месте, а самолюбие - на втором.
Теперь по сути. Далеко не все мои свидетельства страдают двусмысленностью. Это неправда. Некоторые из них достаточно конкретны. И если вы найдете в себе силы беспристрастно взглянуть в мою статью, вы в этом убедитесь. Кстати, я совершенно не претендую на то, что эти свидетельства обнаружены мною. Вопрос имеет давнюю историю и свою литературу. Свидетельства эти неоднократно рассматривались разными историками и все находили их достаточно убедительными. В своей статье я только по-новому их интерпретировал и потому пришел к иным выводам.
То, что вы пишете о Ключевском - неверно. Вы опять его не поняли, так же как до этого не поняли меня. Не знаю, что тому виной. Быть может, живость ума, которая мешает вам замечать важные детали. Ключевский исходит из той же предпосылки, что и вы - о тождестве Руси и Русской земли в узком смысле. И тождество это, на самом деле, если строго следовать источникам, можно доказать только для узкой полоски вокруг Киева на правом берегу Днепра. Это правильно. Только здешние города летопись относит как к Руси, так и к Русской земле. Единственно, я не могу принять предположение о южной границе этой территории. Она никак не может быть южнее Роси, а на самом деле до нее не достигает (как я и показываю это в своей статье).
Вместе с тем Ключевский однозначно констатирует, что Днепр является границей Русской земли в узком смысле. Правобережье в ее состав не входит. И не потому что он держал в голове полян, а потому что летописи не содержат НИ ОДНОГО прямого указания на принадлежность какого-либо города правобережья к Русской земле.
Как это не парадоксально звучит, моя версия гораздо ближе к вашей, чем версия Ключевского, которой вы хотели от меня защититься. Потому что я с вами полностью согласен - единство территории с городами Киев, Чернигов, Переяславль существовало. Но только эта единая территория называлась не Русская земля, а Русь (в узком смысле). И мы имеем на этот счет однозначные (а не косвенные) свидетельства летописи (см. мою статью или др. работы на эту тему). И я согласен с вами, что название это появилось вместе с варягами-русью. Я ведь тоже сторонник норманнской теории. Но при этом я, разумеется, не могу принять того махрового, архаичного норманизма в духе Байера и Миллера, которого вы почему-то придерживаетесь. Ломоносов совершенно справедливо критиковал их взгляды. Потому что ни о каком завоевании наши летописи не сообщают. Они говорят о призвании, а это совсем другое. Не знаю, читали ли вы работу академика Ловмяньского "Русь и норманны". В ней он как раз подробнейшим образом исследует вопрос о т.н. "норманнском завоевании" и показывает, что оно чрезвычайно маловероятно. Мне кажется, что серьезный историк, прежде, чем утверждать обратное, должен опровергнуть все его доводы. Механизм перехода имени руси на полян я исследую в "Вещем Олеге". Вы, вроде бы, даже туда заглядывали. Но, по-видимому, читали так же, как мою статью, то есть очень невнимательно. Если интересно, посмотрите еще раз. Повторяться я не буду.
И последнее. Об Овруче и пресловутой статье 1193 г. Если вы не верите моему толкованию, привожу перевод Соловьева, на который я уже прежде ссылался:

Тогда Рюрик велел сказать ему: «Брат и сват! Если в поход мы не пойдем на половцев, то я пойду на литву по своим делам». Святослав с сердцем отвечал ему: «Брат и сват! Если ты идешь из отчины по своим делам, так и я пойду за Днепр по своим же делам, а в Русской земле кто останется?», и этими речами он помешал Рюрику идти на литву.

Второй том "Истории" Соловьева вышел в 1852 г. И насколько мне известно, никто и никогда не оспаривал правильность трактовки данного летописного отрывка. Если хотите, можете выступить с опровержением первым.
Овруч несомненно входит в состав Русской земли в узком смысле. Потому что Русская земля - это Киевская волость в тех границах, в каких она сложилась к 30-м гг. XII в. Но он не входит в состав Руси и, следовательно, той территории, который очерчивает в своем исследовании Ключевский. Здесь он совершенно прав.
Удачи!

Константин Рыжов   14.05.2020 12:42   Заявить о нарушении

Уважаемый Константин, спасибо за развёрнутый ответ. Для большей точности чтения, пришлось скачать его на свой компьютер. Прочитав, я пришёл к выводу, что моих взглядов по проблеме Руси Вы пока до конца не поняли. Поэтому начну с пояснений:
Моя точка зрения по Рюрику практически совпадает с летописной. Я считаю, что он стал верховным правителем словен, веси и чуди по договору о призвании. Подробно я изложил это в 3-й части своей книги «Откуда мы, русские?», написанной 5 лет назад (http://proza.ru/2016/01/11/267). Её сегодняшняя (уточнённая) версия недавно опубликована на сайте дзен.ру под заголовком «Русь начальная. Часть 5. Империя Рюрика» (http://zen.yandex.ru/media/id/5e81f6e3587fbc169934fdfe/rus-nachalnaia-chast-5-imperiia-riurika-5e9fcfe888edb84e60bfbc12) (мой канал там называется «Ю.Тарасов. История от историка»).
Завоёвана позже была земля полян (ставшая, поэтому, Русью в узком смысле), и не Рюриком, а Олегом, что тоже полностью согласуется с указанием в летописи.
Теперь, об остальном:
1. Я вовсе не утверждал, что все Ваши свидетельства страдают двусмысленностью. Я говорил о подавляющем большинстве, что не одно и то же.
2. С тем, что В.О.Ключевский по данному вопросу тоже иногда ошибался, я с Вами согласен. Причиной его ошибок является отсутствие в то время надёжных данных археологии. Если бы он знал, что земля полян (а он фактически ставит знак равенства между ней и Русской землёй) находилась и в начале междуречья Десны и Днепра, то, думаю, пришёл бы к выводу о том, что понятия Русь и Русская земля относятся и к левому берегу Днепра тоже.
Приводимая им и другими историками ссылка на указание летописи от 1172 года, как доказательство нераспространения понятия «Русь» на левый берег Днепра, ошибочна. Беда наших историков в том, что они часто полагаются на оценку источников предшественниками, не составляя себе труда самостоятельно проанализировать их. Посмотрим на сам текст летописи:
«в первое лѣто приде множьство Половѣць раздѣлившесѧ на двое ѡдини поїдоша кь Переӕславлю . и сташа оу Пѣсочна . а друзии поидоша по ѡнои сторонѣ . Днѣпра Кыеву и сташа . оу Корсунѧ . и прислашасѧ ѡбои кь Глѣбови . иде Глѣбъ кь Переӕславьскымь Половцемь . на снемь . а кь другимъ Половцемь к Руськымь посла река имъ . пождете мене ту . иду кь Переӕславлю . оумирѧсѧ с тыми Половци и приду к вамъ на миръ»
Здесь ясно видно, что летописец просто привязывает каждую из сторон половцев к географическому их местонахождению в данный момент. Тех, что встали у Переяславля, он называет переяславскими, а тех, что разбили лагерь на реке «Рось» (под Корсунем) – руськими. Никакого другого смысла у этих прилагательных нет.
Ошибочно, как Вы правильно заметили, и распространение Ключевским названия «Русская земля» южнее реки Рось. Он опирается на свидетельство летописи 1193 года, где говорится о набеге Ростислава Рюриковича на половцев. А вот как это выглядит в тексте летописи:
«тако совокоупившесѧ с Чернъıмъ Клобоукомъ и ѣхаша изъездомъ . и бъıша на Ивлѣ на рѣцѣ на Половѣцкои . и тоу изьимаша сторожа Половѣцкъıӕ . и вземше оу нихъ вѣсть. аже Половци дн҃ища вдалѣе лежать и стада . по сеи сторонѣ Днѣпра по Роускои и ѣхаша чересъ нощь . и оудариша на росвѣтѣ на нихъ»
Из текста понятно, что сначала удалось захватить половецких сторожей на некой реке Ивле. Скорее всего, это верховья реки Ингул или Ингулец. Потом ехали целую ночь (а значит, преодолели ещё более 100 километров пути) и вышли к берегу Днепра. По карте видно, что это был северный берег, поскольку Днепр после излучины круто поворачивает там на юго-запад. Разумеется, к северу от него находилось государство Русь, потому эта его сторона там и названа в летописи русской, в отличие от противоположной, обращённой к Чёрному морю.
В обоих примерах термин «руський» применён в качестве единичного одномоментного географического указателя. Потому и нигде больше в летописи он таким же образом не применяется. Это и есть те самые «однозначные» свидетельства летописи, которые, якобы, подтверждают «Русскую землю» только на правой стороне Днепра.
3. Теперь о Соловьёве. Его я читал последний раз ещё в институте, 33 года назад, когда готовил курсовую по «Куликовской битве». С тех пор, конечно, подзабыл. Поэтому спасибо за выписку. По ней ясно видно, что Соловьёв, при переводе, пропустил очень важную часть текста, противоречащую данному им толкованию. Сравните с подлинным текстом, который я привёл в предыдущем комментарии. Потому Ключевский, позже, и трактовал этот эпизод летописи противоположным образом.

Юрий Тарасов-Камчатский   15.05.2020 03:50   Заявить о нарушении

Все понятно, Юрий. Я думаю, каждый из нас высказался до конца и каждый остался при своем мнении. Ничего страшного, так бывает. Вряд ли есть смысл дальше продолжать дискуссию. Желаю вам удачи. Заглядывайте, если что.

Константин Рыжов   15.05.2020 05:10   Заявить о нарушении