Юрий Тарасов-Камчатский - написанные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 08.2020 в обратном порядке с 92 по 83
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Атомно-молекулярная структура этноархетипов» (Дмитриев)
Восхищён Вашей способностью изложить историю народа, его сознание и менталитет, как единую физико-математических систему. Предполагаю, что она будет понятна многим физикам-теоретикам. Надеюсь, что Вам удастся с помощью этой системы обратить хотя бы десяток из них в русскую веру. Думаю, что для всех остальных читателей, к сожалению, эта система останется непонятной и, потому, невостребованной.
Юрий Тарасов-Камчатский 04.06.2020 06:20 • Заявить о нарушении
Восхищён Вашей способностью изложить историю народа, его сознание и менталитет, как единую физико-математических систему. Предполагаю, что она будет понятна многим физикам-теоретикам. Надеюсь, что Вам удастся с помощью этой системы обратить хотя бы десяток из них в русскую веру. Думаю, что для всех остальных читателей, к сожалению, эта система останется непонятной и, потому, невостребованной.
Юрий Тарасов-Камчатский 04.06.2020 06:20 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Русь и Русская земля в узком смысле» (Константин Рыжов)
Очень интересное исследование, но, поскольку его главные выводы противоречат моим, я решил более тщательно изучить летопись (Ипатьевскую). Потратил на это последние четыре дня, в результате, лишь убедился в собственной правоте (и правоте В.О.Ключевского, на мнение которого я ранее опирался). В летописи нет ничего, что полностью опровергало бы мнение о тождестве понятий "Русь" и "Русская земля".
Тот факт, что не все города, относимые летописью к городам Руси (в узком смысле), упоминаются там, как относящиеся к Русской земле, не может считаться бесспорным доказательством того, что они к ней не относились. Просто упоминались только те из них, о которых шёл спор между князьями. Доказывать принадлежность городов, не являвшихся объектами споров, не требовалось.
Ссылки на изложенные в летописи мнения тех, или иных князей о границах "Русской земли" тоже не могут служить явными доказательствами. Ростиславичи, например, склонны были считать "Всею Русской землёй" только правобережную её часть. А вот черниговцы Святослав и его родственники (Ольговичи) явно включали в это понятие и Черниговские земли. В упомянутом автором споре из 1189 года данное понятие уже конкретизируется: "вся русская земля около Киева" (то есть есть и другая, подальше от Киева).
Можно упомянуть и о другом источнике - "Слово о полку Игореве", - где Русской землёй считается уже и Новгород-Северское княжество ("О Русская земля! Уже ты за холмом").
Бывшая древлянская земля с столицей в г. Овруче (в летописи - Вручий), как правильно считал В.О.Ключевский, не являлась частью Русской земли. В сюжете летописи из 1193 года, на который ссылается автор статьи, не сказано, что Рюрик собирался в Смоленск. Там говорится, что зимой он пойдёт на Литву, а до этого пойдёт "на своё орудье", то есть в собственное княжество, в Овруч (в 1190 году он уже был там с той же целью).
Юрий Тарасов-Камчатский 10.05.2020 13:20 • Заявить о нарушении
Очень интересное исследование, но, поскольку его главные выводы противоречат моим, я решил более тщательно изучить летопись (Ипатьевскую). Потратил на это последние четыре дня, в результате, лишь убедился в собственной правоте (и правоте В.О.Ключевского, на мнение которого я ранее опирался). В летописи нет ничего, что полностью опровергало бы мнение о тождестве понятий "Русь" и "Русская земля".
Тот факт, что не все города, относимые летописью к городам Руси (в узком смысле), упоминаются там, как относящиеся к Русской земле, не может считаться бесспорным доказательством того, что они к ней не относились. Просто упоминались только те из них, о которых шёл спор между князьями. Доказывать принадлежность городов, не являвшихся объектами споров, не требовалось.
Ссылки на изложенные в летописи мнения тех, или иных князей о границах "Русской земли" тоже не могут служить явными доказательствами. Ростиславичи, например, склонны были считать "Всею Русской землёй" только правобережную её часть. А вот черниговцы Святослав и его родственники (Ольговичи) явно включали в это понятие и Черниговские земли. В упомянутом автором споре из 1189 года данное понятие уже конкретизируется: "вся русская земля около Киева" (то есть есть и другая, подальше от Киева).
Можно упомянуть и о другом источнике - "Слово о полку Игореве", - где Русской землёй считается уже и Новгород-Северское княжество ("О Русская земля! Уже ты за холмом").
Бывшая древлянская земля с столицей в г. Овруче (в летописи - Вручий), как правильно считал В.О.Ключевский, не являлась частью Русской земли. В сюжете летописи из 1193 года, на который ссылается автор статьи, не сказано, что Рюрик собирался в Смоленск. Там говорится, что зимой он пойдёт на Литву, а до этого пойдёт "на своё орудье", то есть в собственное княжество, в Овруч (в 1190 году он уже был там с той же целью).
Юрий Тарасов-Камчатский 10.05.2020 13:20 • Заявить о нарушении
Что мне вам сказать, Юрий? Ваши критические замечания, к сожалению, очень поверхностны. Из многих моих аргументов, вы вырвали какие-то случайные куски. Но я не буду сейчас углубляться в частности. Давайте определимся с главным. Я постарался обосновать, что "Русская земля" - это Киевская волость. А вы-то что хотите доказать, я не пойму. Что за территорию подразумевают князья или (если хотите) летописец, когда говорит о Русской земле?
На какое место у Ключевского вы ссылаетесь (насколько мне известно, он данным вопросом никогда не занимался)? И Соловьев и Ключевский, касаясь вскользь данной темы, видели в "Русской земле" то же, что и я, т.е. Киевское княжество. Укажите мне место, где они говорят обратное.
Укажите мне хоть одно место, когда черниговские Ольговичи относят к Русской земле Черниговское княжество. Я таких мест не знаю. Вы пишете, что каждый князь видел в Русской земле что-то свое. Это какая-то нелепость. Как можно спорить о Русской земле, если каждый видит в ней не то, что остальные?
Я вижу, что статью 1193 г. вы не поняли. Наверно, читали без словаря. Перечитайте это место в переводе, хотя бы у Соловьева в 1 книге, с. 638. На мой взгляд, в этой статье совершенно ясно говорится, что уезжая за Днепр, Святослав (он, кстати, как раз из Ольговичей) уезжает из Русской земли. Рюрик уезжая "из отчины" (то есть из Овруча) покидает Русскую землю. Причем без разницы куда он едет - в Смоленск или на Литву.
И последнее. Мне позабавила фраза "В летописи нет ничего, что полностью опровергало бы мнение о тождестве понятий "Русь" и "Русская земля"". Но кто потрудился доказать это тождество? Откуда это тождество вдруг возникло? Если строить свою аргументацию строго логично (как вы сами где-то предлагали), то с этого доказательства и надо начинать. Попробуйте докажите, а я посмотрю, что у вас получится.
Константин Рыжов 10.05.2020 14:39 Заявить о нарушении
На какое место у Ключевского вы ссылаетесь (насколько мне известно, он данным вопросом никогда не занимался)? И Соловьев и Ключевский, касаясь вскользь данной темы, видели в "Русской земле" то же, что и я, т.е. Киевское княжество. Укажите мне место, где они говорят обратное.
Укажите мне хоть одно место, когда черниговские Ольговичи относят к Русской земле Черниговское княжество. Я таких мест не знаю. Вы пишете, что каждый князь видел в Русской земле что-то свое. Это какая-то нелепость. Как можно спорить о Русской земле, если каждый видит в ней не то, что остальные?
Я вижу, что статью 1193 г. вы не поняли. Наверно, читали без словаря. Перечитайте это место в переводе, хотя бы у Соловьева в 1 книге, с. 638. На мой взгляд, в этой статье совершенно ясно говорится, что уезжая за Днепр, Святослав (он, кстати, как раз из Ольговичей) уезжает из Русской земли. Рюрик уезжая "из отчины" (то есть из Овруча) покидает Русскую землю. Причем без разницы куда он едет - в Смоленск или на Литву.
И последнее. Мне позабавила фраза "В летописи нет ничего, что полностью опровергало бы мнение о тождестве понятий "Русь" и "Русская земля"". Но кто потрудился доказать это тождество? Откуда это тождество вдруг возникло? Если строить свою аргументацию строго логично (как вы сами где-то предлагали), то с этого доказательства и надо начинать. Попробуйте докажите, а я посмотрю, что у вас получится.
Константин Рыжов 10.05.2020 14:39 Заявить о нарушении
Извиняюсь за задержку с ответом, опять отвлёкся на другие дела. Отвечу по пунктам:
1. Моё мнение по вопросу "Русь - Русская земля": Я считаю, что оба эти термина обозначают одну и ту же территорию, возникшую первоначально на бывшей земле полян после "оккупации" её войсками руси (князя Олега) в 882 году. С этого момента поляне и их племенное княжение исчезают со страниц истории, а их место занимает Русь (Русская земля) в узком смысле этого слова. Поляне теряют свою самостоятельность и превращаются в зависимое от руси (военных дружин северных территорий во главе со скандинаво-русами) сельское население. Полянская знать растворяется среди более многочисленных пришельцев (военной элиты словен, чуди, веси и большей части скандинавов-русов).
На этой территории в последующие годы русы строят укреплённые пункты (пояс безопасности) вокруг Киева: Любеч, Чернигов, Белгород, Вышгород и т. п., которые быстро превращаются в настоящие города. Почти век спустя, территория Руси (Русской земли) была расширена в степь к югу от Десны и Сейма, где строится цепь новых пограничных городов, самый крупный из которых - Переяславль.
После смерти Ярослава, его наследник Изяслав, бывший к тому моменту князем в Турове, присоединил свои владения к территории собственно Руси (в узком смысле). Вполне естественно предположить, что Туровское княжество включало в себя к тому времени весь подконтрольный Киеву бассейн Припяти (к моменту возникновения княжества сообщение в нём поддерживалось почти исключительно по рекам), прилегающий к северо-западным границам собственно Руси. Таким образом, в составе собственно Руси и оказались долины Горыни и Стыря.
В 1031 году Ярослав начинает ставить города по р. Рось. С этого момента, долина Роси (Поросье) тоже причисляется к территории Русской земли (собственно Руси).
2. Точка зрения В.О.Ключевского по этому вопросу изложена в его 6-м спецкурсе, в разделе "Терминология русской истории", лекция 1.
3. Примеры отнесения Чернигова к Русской земле:
1) 1096 г. - Олег, изгнанный из Чернигова и преследуемый противниками, оказался на чужой территории, в Рязанской земле, но и оттуда его уже начали выжимать. Ему предлагают просить "братию свою" не лишать его Русской земли. Ясно, что речь в данном случае идёт не о Рязани (никаких прав на неё у него не было), а о его домене - Чернигове.
2) 1126 г. - очередной конфликт между "князем всея Руси" Ярополком и черниговским князем Всеволодом Ольговичем из-за того, что тот захватил Посулье. Черниговцы предлагают Всеволоду мириться с Ярополком, обосновывая это тем, что тот "соблюдает землю Русскую). Ясно, что под этим термином черниговцы подразумевали и свою территорию, т. е. Черниговщину, и Посулье.
3)1159 г. - князь Святослав жалуется, что ставший князем всея Руси в Киеве суздальский князь ограничил его власть на Черниговщине, и добавляет, что сам он не хочет войны, хочет "добра и тишины земле Русской". Ясно, что к этой земле он причисляет и своё княжество.
4) 1180 г. - Святослав, после покушения на Давида Вышегородского, уехал в Чернигов для сбора своих сил, "и скупи всю Черниговскую сторону". Ясно, что речь идёт о Черниговской стороне Русской земли (перед этим в летописи идёт речь именно о Русской земле).
5) Впервые о Черниговской стороне Русской земли летопись сообщила в 1024 году, когда Мстислав, захватив Чернигов, предложил Ярославу ту сторону Днепра, а для себя - эту. Эта его мысль была реализована в 1026 году, когда по Днепру была разделена именно Русская земля.
6) 1185 г. - после гибели полка Игорева, половцы (согласно летописи) пошли на землю русскую, но при этом, Кончак шёл на Переяславль, а Гзак - на Посемье. А это левый берег Днепра.
4. К сожалению, споры возникают чаще всего как раз из-за того, что стороны по разному понимают одни и те же понятия. Логику в древней Руси не изучали (также как и сейчас).
5. Каюсь, не читал Соловьёва, зато читал Ключевского, а его я ставлю намного выше. Он тоже понимает летопись так, как я. Между прочим, Ключевский имел и семинарское образование, а значит в совершенстве владел языком летописей.
Юрий Тарасов-Камчатский 13.05.2020 06:53 Заявить о нарушении
1. Моё мнение по вопросу "Русь - Русская земля": Я считаю, что оба эти термина обозначают одну и ту же территорию, возникшую первоначально на бывшей земле полян после "оккупации" её войсками руси (князя Олега) в 882 году. С этого момента поляне и их племенное княжение исчезают со страниц истории, а их место занимает Русь (Русская земля) в узком смысле этого слова. Поляне теряют свою самостоятельность и превращаются в зависимое от руси (военных дружин северных территорий во главе со скандинаво-русами) сельское население. Полянская знать растворяется среди более многочисленных пришельцев (военной элиты словен, чуди, веси и большей части скандинавов-русов).
На этой территории в последующие годы русы строят укреплённые пункты (пояс безопасности) вокруг Киева: Любеч, Чернигов, Белгород, Вышгород и т. п., которые быстро превращаются в настоящие города. Почти век спустя, территория Руси (Русской земли) была расширена в степь к югу от Десны и Сейма, где строится цепь новых пограничных городов, самый крупный из которых - Переяславль.
После смерти Ярослава, его наследник Изяслав, бывший к тому моменту князем в Турове, присоединил свои владения к территории собственно Руси (в узком смысле). Вполне естественно предположить, что Туровское княжество включало в себя к тому времени весь подконтрольный Киеву бассейн Припяти (к моменту возникновения княжества сообщение в нём поддерживалось почти исключительно по рекам), прилегающий к северо-западным границам собственно Руси. Таким образом, в составе собственно Руси и оказались долины Горыни и Стыря.
В 1031 году Ярослав начинает ставить города по р. Рось. С этого момента, долина Роси (Поросье) тоже причисляется к территории Русской земли (собственно Руси).
2. Точка зрения В.О.Ключевского по этому вопросу изложена в его 6-м спецкурсе, в разделе "Терминология русской истории", лекция 1.
3. Примеры отнесения Чернигова к Русской земле:
1) 1096 г. - Олег, изгнанный из Чернигова и преследуемый противниками, оказался на чужой территории, в Рязанской земле, но и оттуда его уже начали выжимать. Ему предлагают просить "братию свою" не лишать его Русской земли. Ясно, что речь в данном случае идёт не о Рязани (никаких прав на неё у него не было), а о его домене - Чернигове.
2) 1126 г. - очередной конфликт между "князем всея Руси" Ярополком и черниговским князем Всеволодом Ольговичем из-за того, что тот захватил Посулье. Черниговцы предлагают Всеволоду мириться с Ярополком, обосновывая это тем, что тот "соблюдает землю Русскую). Ясно, что под этим термином черниговцы подразумевали и свою территорию, т. е. Черниговщину, и Посулье.
3)1159 г. - князь Святослав жалуется, что ставший князем всея Руси в Киеве суздальский князь ограничил его власть на Черниговщине, и добавляет, что сам он не хочет войны, хочет "добра и тишины земле Русской". Ясно, что к этой земле он причисляет и своё княжество.
4) 1180 г. - Святослав, после покушения на Давида Вышегородского, уехал в Чернигов для сбора своих сил, "и скупи всю Черниговскую сторону". Ясно, что речь идёт о Черниговской стороне Русской земли (перед этим в летописи идёт речь именно о Русской земле).
5) Впервые о Черниговской стороне Русской земли летопись сообщила в 1024 году, когда Мстислав, захватив Чернигов, предложил Ярославу ту сторону Днепра, а для себя - эту. Эта его мысль была реализована в 1026 году, когда по Днепру была разделена именно Русская земля.
6) 1185 г. - после гибели полка Игорева, половцы (согласно летописи) пошли на землю русскую, но при этом, Кончак шёл на Переяславль, а Гзак - на Посемье. А это левый берег Днепра.
4. К сожалению, споры возникают чаще всего как раз из-за того, что стороны по разному понимают одни и те же понятия. Логику в древней Руси не изучали (также как и сейчас).
5. Каюсь, не читал Соловьёва, зато читал Ключевского, а его я ставлю намного выше. Он тоже понимает летопись так, как я. Между прочим, Ключевский имел и семинарское образование, а значит в совершенстве владел языком летописей.
Юрий Тарасов-Камчатский 13.05.2020 06:53 Заявить о нарушении
Добрый день, Юрий. Я ценю (честное слово) старание, с которым Вы написали свой ответ. Он произвел на меня впечатление. Прежде всего поразительной вашей способностью видеть в источниках и трудах историков только то, что вам хочется в них увидеть. И совершенно не замечать того, что вам неудобно. Взять хотя бы то место из Ключевского, на которое вы ссылаетесь. Уважаемый автор не помню уж сколько раз (но не менее трех) говорит, что Русская земля тянулась только по правой стороне Днепра. А я о чем пишу? Но в обоих своих ответах вы это просто не заметили. То же самое касательно Овруча. То что Овруч находится вне Руси (в узком смысле) об этом писали после Ключевского все, кто касался этого вопроса. И Я ОБ ЭТОМ ПИШУ! Посмотрите внимательно. Но я при этом ссылаюсь на ДРУГОЕ место из этой же статьи 1193 г., где говорится, что путь из Овруча есть путь из Русской земли. Вы, кажется, этого так и не поняли. Все ссылки, которые вы скрупулезно сделали косвенные. Их можно толковать и так и сяк. Можно при желании их опровергнуть. Но у меня нет на это ни времени, ни желания. Я у вас просил конкретного, точно, недвусмысленного указания, что путь из Чернигова (или в Чернигов) есть путь из Русской земли (или в Русскую землю). Таких свидетельств нет, хотя есть совершенно ясные свидетельства, что Чернигов входил в состав Руси в узком смысле.
Теперь относительно того, что вы стараетесь доказать. Еще раз вам говорю, если вы быть логичным, обоснуйте тождество "Русь" и "Русская земля". Или опровергните мои выводы. Вы, например, не найдете свидетельств, когда бы современники относили Поросье или Погорынье к Руси. Только к Русской земле. О чем-то это говорит? Или вам все без разницы?
Константин Рыжов 13.05.2020 07:56 Заявить о нарушении
Теперь относительно того, что вы стараетесь доказать. Еще раз вам говорю, если вы быть логичным, обоснуйте тождество "Русь" и "Русская земля". Или опровергните мои выводы. Вы, например, не найдете свидетельств, когда бы современники относили Поросье или Погорынье к Руси. Только к Русской земле. О чем-то это говорит? Или вам все без разницы?
Константин Рыжов 13.05.2020 07:56 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Константин. Я тоже оценил Ваше старание очень подробно обосновывать свои выводы ссылками на исторические источники. Всё это правильно, но в этих обоснованиях всё же есть некоторые недостатки, на которые я Вам уже указал.
Что же касается моей способности видеть в источниках то, что мне хочется видеть, то такая способность, как я заметил, есть и у вас.
Вы правильно указали на то, что Ключевский считал Русской землёй только правый берег (я действительно упустил этот момент), но это можно объяснить тем, что он, так же как и я, отождествлял это понятие с бывшей полянской землёй (продолженной позже на юг вдоль Днепра). В его время считалось, что земля полян располагалась только на правом берегу Днепра. Отсюда и его вывод.
Но советские археологи (Рыбаков, Седов) давно доказали, что поляне жили и на левом берегу. В книге В.В.Седова "Восточные славяне в 6 - 13 вв" есть карта, на которой видно, что левобережные могильники полян найдены и в междуречье Десны и Днепра, примерно до широты Любеча.
А теперь об Овруче. Чтобы исключить разночтения, приведу сам текст:
"Рюрикъ же рче емоу брате и сватоу аже ти поути нетоуть азъ ти сѧ повѣдаю . есть ми поуть на Литвоу . а сеѣ зимъı хочю подѣӕти ѡроудѣи своих̑ . Ст҃ослав же нелюбьемь рче емоу . брате и сватоу ажь тъı идешь изо ѡчинъı своеӕ на свое ѡроудье . а ӕзъ паки идоу за Днѣпръ своихъ дѣлѧ ѡроудѣи . а в Роускои землѣ кто нъı сѧ ѡстанеть . и тѣми рѣчьми измѧте поуть Рюрикови
Из данного текста ясно, что Рюрик в ближайшей перспективе собрался идти в поход на Литву, но этой зимой он хочет ещё поделать какие-то свои дела. Где он их собрался делать, не указал, но в предыдущем случае, в 1190 году, он делал их в Овруче и сам написал тогда Святославу, что оставил за себя в Русской земле сына с его полком:
«Свѧтослава бо тоѣ ѡсени . не бѧшеть в Къıевѣ . ѣхалъ бѧшеть за Днѣпръ с братьею своею . снимастасѧ на доумоу . а Рюрикъ ѣхалъ Вроучии своихъ дѣлѧ ѡроудѣи а сн҃а своего Ростислава ѡставѧ в Торцькомъ . вѣдашеть бо Рюрикъ . ажь Коунтоувдѣеви воевати . Роусь . мьщаючи себе Ст҃ославоу . с тою же доумою . и ко Ст҃ославоу посла река емоу . се мъı своӕ ѡроудьӕ дѣевѣ . а Роускъıӕ землѧ не ѡставивѣ тщеѣ. ӕзъ ѡставилъ своего сн҃а с полкомъ его . а тъı ѡстави своего сн҃а»
В отношении же обязательности прямых указаний в летописи на принадлежность тех или иных городов Русской земле или Руси, то об этом я уже написал в первом комментарии.
Что же касается двусмысленности упоминаемых мною свидетельств летописи, то и подавляющее большинство приводимых Вами тоже страдают этим недостатком. Летопись вообще очень ненадёжный источник в этом отношении. Наш литературный язык делал в то время только свои первые шаги, поэтому в летописи неясности и двусмысленности встречаются на каждом шагу.
Юрий Тарасов-Камчатский 14.05.2020 10:27 Заявить о нарушении
Что же касается моей способности видеть в источниках то, что мне хочется видеть, то такая способность, как я заметил, есть и у вас.
Вы правильно указали на то, что Ключевский считал Русской землёй только правый берег (я действительно упустил этот момент), но это можно объяснить тем, что он, так же как и я, отождествлял это понятие с бывшей полянской землёй (продолженной позже на юг вдоль Днепра). В его время считалось, что земля полян располагалась только на правом берегу Днепра. Отсюда и его вывод.
Но советские археологи (Рыбаков, Седов) давно доказали, что поляне жили и на левом берегу. В книге В.В.Седова "Восточные славяне в 6 - 13 вв" есть карта, на которой видно, что левобережные могильники полян найдены и в междуречье Десны и Днепра, примерно до широты Любеча.
А теперь об Овруче. Чтобы исключить разночтения, приведу сам текст:
"Рюрикъ же рче емоу брате и сватоу аже ти поути нетоуть азъ ти сѧ повѣдаю . есть ми поуть на Литвоу . а сеѣ зимъı хочю подѣӕти ѡроудѣи своих̑ . Ст҃ослав же нелюбьемь рче емоу . брате и сватоу ажь тъı идешь изо ѡчинъı своеӕ на свое ѡроудье . а ӕзъ паки идоу за Днѣпръ своихъ дѣлѧ ѡроудѣи . а в Роускои землѣ кто нъı сѧ ѡстанеть . и тѣми рѣчьми измѧте поуть Рюрикови
Из данного текста ясно, что Рюрик в ближайшей перспективе собрался идти в поход на Литву, но этой зимой он хочет ещё поделать какие-то свои дела. Где он их собрался делать, не указал, но в предыдущем случае, в 1190 году, он делал их в Овруче и сам написал тогда Святославу, что оставил за себя в Русской земле сына с его полком:
«Свѧтослава бо тоѣ ѡсени . не бѧшеть в Къıевѣ . ѣхалъ бѧшеть за Днѣпръ с братьею своею . снимастасѧ на доумоу . а Рюрикъ ѣхалъ Вроучии своихъ дѣлѧ ѡроудѣи а сн҃а своего Ростислава ѡставѧ в Торцькомъ . вѣдашеть бо Рюрикъ . ажь Коунтоувдѣеви воевати . Роусь . мьщаючи себе Ст҃ославоу . с тою же доумою . и ко Ст҃ославоу посла река емоу . се мъı своӕ ѡроудьӕ дѣевѣ . а Роускъıӕ землѧ не ѡставивѣ тщеѣ. ӕзъ ѡставилъ своего сн҃а с полкомъ его . а тъı ѡстави своего сн҃а»
В отношении же обязательности прямых указаний в летописи на принадлежность тех или иных городов Русской земле или Руси, то об этом я уже написал в первом комментарии.
Что же касается двусмысленности упоминаемых мною свидетельств летописи, то и подавляющее большинство приводимых Вами тоже страдают этим недостатком. Летопись вообще очень ненадёжный источник в этом отношении. Наш литературный язык делал в то время только свои первые шаги, поэтому в летописи неясности и двусмысленности встречаются на каждом шагу.
Юрий Тарасов-Камчатский 14.05.2020 10:27 Заявить о нарушении
Уважаемый, Юрий! Меня радует, что вы не боитесь признавать своих ошибок. Это хороший знак. По крайней мере я расцениваю это в том смысле, что истина для вас все-таки на первом месте, а самолюбие - на втором.
Теперь по сути. Далеко не все мои свидетельства страдают двусмысленностью. Это неправда. Некоторые из них достаточно конкретны. И если вы найдете в себе силы беспристрастно взглянуть в мою статью, вы в этом убедитесь. Кстати, я совершенно не претендую на то, что эти свидетельства обнаружены мною. Вопрос имеет давнюю историю и свою литературу. Свидетельства эти неоднократно рассматривались разными историками и все находили их достаточно убедительными. В своей статье я только по-новому их интерпретировал и потому пришел к иным выводам.
То, что вы пишете о Ключевском - неверно. Вы опять его не поняли, так же как до этого не поняли меня. Не знаю, что тому виной. Быть может, живость ума, которая мешает вам замечать важные детали. Ключевский исходит из той же предпосылки, что и вы - о тождестве Руси и Русской земли в узком смысле. И тождество это, на самом деле, если строго следовать источникам, можно доказать только для узкой полоски вокруг Киева на правом берегу Днепра. Это правильно. Только здешние города летопись относит как к Руси, так и к Русской земле. Единственно, я не могу принять предположение о южной границе этой территории. Она никак не может быть южнее Роси, а на самом деле до нее не достигает (как я и показываю это в своей статье).
Вместе с тем Ключевский однозначно констатирует, что Днепр является границей Русской земли в узком смысле. Правобережье в ее состав не входит. И не потому что он держал в голове полян, а потому что летописи не содержат НИ ОДНОГО прямого указания на принадлежность какого-либо города правобережья к Русской земле.
Как это не парадоксально звучит, моя версия гораздо ближе к вашей, чем версия Ключевского, которой вы хотели от меня защититься. Потому что я с вами полностью согласен - единство территории с городами Киев, Чернигов, Переяславль существовало. Но только эта единая территория называлась не Русская земля, а Русь (в узком смысле). И мы имеем на этот счет однозначные (а не косвенные) свидетельства летописи (см. мою статью или др. работы на эту тему). И я согласен с вами, что название это появилось вместе с варягами-русью. Я ведь тоже сторонник норманнской теории. Но при этом я, разумеется, не могу принять того махрового, архаичного норманизма в духе Байера и Миллера, которого вы почему-то придерживаетесь. Ломоносов совершенно справедливо критиковал их взгляды. Потому что ни о каком завоевании наши летописи не сообщают. Они говорят о призвании, а это совсем другое. Не знаю, читали ли вы работу академика Ловмяньского "Русь и норманны". В ней он как раз подробнейшим образом исследует вопрос о т.н. "норманнском завоевании" и показывает, что оно чрезвычайно маловероятно. Мне кажется, что серьезный историк, прежде, чем утверждать обратное, должен опровергнуть все его доводы. Механизм перехода имени руси на полян я исследую в "Вещем Олеге". Вы, вроде бы, даже туда заглядывали. Но, по-видимому, читали так же, как мою статью, то есть очень невнимательно. Если интересно, посмотрите еще раз. Повторяться я не буду.
И последнее. Об Овруче и пресловутой статье 1193 г. Если вы не верите моему толкованию, привожу перевод Соловьева, на который я уже прежде ссылался:
Тогда Рюрик велел сказать ему: «Брат и сват! Если в поход мы не пойдем на половцев, то я пойду на литву по своим делам». Святослав с сердцем отвечал ему: «Брат и сват! Если ты идешь из отчины по своим делам, так и я пойду за Днепр по своим же делам, а в Русской земле кто останется?», и этими речами он помешал Рюрику идти на литву.
Второй том "Истории" Соловьева вышел в 1852 г. И насколько мне известно, никто и никогда не оспаривал правильность трактовки данного летописного отрывка. Если хотите, можете выступить с опровержением первым.
Овруч несомненно входит в состав Русской земли в узком смысле. Потому что Русская земля - это Киевская волость в тех границах, в каких она сложилась к 30-м гг. XII в. Но он не входит в состав Руси и, следовательно, той территории, который очерчивает в своем исследовании Ключевский. Здесь он совершенно прав.
Удачи!
Константин Рыжов 14.05.2020 12:42 Заявить о нарушении
Теперь по сути. Далеко не все мои свидетельства страдают двусмысленностью. Это неправда. Некоторые из них достаточно конкретны. И если вы найдете в себе силы беспристрастно взглянуть в мою статью, вы в этом убедитесь. Кстати, я совершенно не претендую на то, что эти свидетельства обнаружены мною. Вопрос имеет давнюю историю и свою литературу. Свидетельства эти неоднократно рассматривались разными историками и все находили их достаточно убедительными. В своей статье я только по-новому их интерпретировал и потому пришел к иным выводам.
То, что вы пишете о Ключевском - неверно. Вы опять его не поняли, так же как до этого не поняли меня. Не знаю, что тому виной. Быть может, живость ума, которая мешает вам замечать важные детали. Ключевский исходит из той же предпосылки, что и вы - о тождестве Руси и Русской земли в узком смысле. И тождество это, на самом деле, если строго следовать источникам, можно доказать только для узкой полоски вокруг Киева на правом берегу Днепра. Это правильно. Только здешние города летопись относит как к Руси, так и к Русской земле. Единственно, я не могу принять предположение о южной границе этой территории. Она никак не может быть южнее Роси, а на самом деле до нее не достигает (как я и показываю это в своей статье).
Вместе с тем Ключевский однозначно констатирует, что Днепр является границей Русской земли в узком смысле. Правобережье в ее состав не входит. И не потому что он держал в голове полян, а потому что летописи не содержат НИ ОДНОГО прямого указания на принадлежность какого-либо города правобережья к Русской земле.
Как это не парадоксально звучит, моя версия гораздо ближе к вашей, чем версия Ключевского, которой вы хотели от меня защититься. Потому что я с вами полностью согласен - единство территории с городами Киев, Чернигов, Переяславль существовало. Но только эта единая территория называлась не Русская земля, а Русь (в узком смысле). И мы имеем на этот счет однозначные (а не косвенные) свидетельства летописи (см. мою статью или др. работы на эту тему). И я согласен с вами, что название это появилось вместе с варягами-русью. Я ведь тоже сторонник норманнской теории. Но при этом я, разумеется, не могу принять того махрового, архаичного норманизма в духе Байера и Миллера, которого вы почему-то придерживаетесь. Ломоносов совершенно справедливо критиковал их взгляды. Потому что ни о каком завоевании наши летописи не сообщают. Они говорят о призвании, а это совсем другое. Не знаю, читали ли вы работу академика Ловмяньского "Русь и норманны". В ней он как раз подробнейшим образом исследует вопрос о т.н. "норманнском завоевании" и показывает, что оно чрезвычайно маловероятно. Мне кажется, что серьезный историк, прежде, чем утверждать обратное, должен опровергнуть все его доводы. Механизм перехода имени руси на полян я исследую в "Вещем Олеге". Вы, вроде бы, даже туда заглядывали. Но, по-видимому, читали так же, как мою статью, то есть очень невнимательно. Если интересно, посмотрите еще раз. Повторяться я не буду.
И последнее. Об Овруче и пресловутой статье 1193 г. Если вы не верите моему толкованию, привожу перевод Соловьева, на который я уже прежде ссылался:
Тогда Рюрик велел сказать ему: «Брат и сват! Если в поход мы не пойдем на половцев, то я пойду на литву по своим делам». Святослав с сердцем отвечал ему: «Брат и сват! Если ты идешь из отчины по своим делам, так и я пойду за Днепр по своим же делам, а в Русской земле кто останется?», и этими речами он помешал Рюрику идти на литву.
Второй том "Истории" Соловьева вышел в 1852 г. И насколько мне известно, никто и никогда не оспаривал правильность трактовки данного летописного отрывка. Если хотите, можете выступить с опровержением первым.
Овруч несомненно входит в состав Русской земли в узком смысле. Потому что Русская земля - это Киевская волость в тех границах, в каких она сложилась к 30-м гг. XII в. Но он не входит в состав Руси и, следовательно, той территории, который очерчивает в своем исследовании Ключевский. Здесь он совершенно прав.
Удачи!
Константин Рыжов 14.05.2020 12:42 Заявить о нарушении
Уважаемый Константин, спасибо за развёрнутый ответ. Для большей точности чтения, пришлось скачать его на свой компьютер. Прочитав, я пришёл к выводу, что моих взглядов по проблеме Руси Вы пока до конца не поняли. Поэтому начну с пояснений:
Моя точка зрения по Рюрику практически совпадает с летописной. Я считаю, что он стал верховным правителем словен, веси и чуди по договору о призвании. Подробно я изложил это в 3-й части своей книги «Откуда мы, русские?», написанной 5 лет назад (http://proza.ru/2016/01/11/267). Её сегодняшняя (уточнённая) версия недавно опубликована на сайте дзен.ру под заголовком «Русь начальная. Часть 5. Империя Рюрика» (http://zen.yandex.ru/media/id/5e81f6e3587fbc169934fdfe/rus-nachalnaia-chast-5-imperiia-riurika-5e9fcfe888edb84e60bfbc12) (мой канал там называется «Ю.Тарасов. История от историка»).
Завоёвана позже была земля полян (ставшая, поэтому, Русью в узком смысле), и не Рюриком, а Олегом, что тоже полностью согласуется с указанием в летописи.
Теперь, об остальном:
1. Я вовсе не утверждал, что все Ваши свидетельства страдают двусмысленностью. Я говорил о подавляющем большинстве, что не одно и то же.
2. С тем, что В.О.Ключевский по данному вопросу тоже иногда ошибался, я с Вами согласен. Причиной его ошибок является отсутствие в то время надёжных данных археологии. Если бы он знал, что земля полян (а он фактически ставит знак равенства между ней и Русской землёй) находилась и в начале междуречья Десны и Днепра, то, думаю, пришёл бы к выводу о том, что понятия Русь и Русская земля относятся и к левому берегу Днепра тоже.
Приводимая им и другими историками ссылка на указание летописи от 1172 года, как доказательство нераспространения понятия «Русь» на левый берег Днепра, ошибочна. Беда наших историков в том, что они часто полагаются на оценку источников предшественниками, не составляя себе труда самостоятельно проанализировать их. Посмотрим на сам текст летописи:
«в первое лѣто приде множьство Половѣць раздѣлившесѧ на двое ѡдини поїдоша кь Переӕславлю . и сташа оу Пѣсочна . а друзии поидоша по ѡнои сторонѣ . Днѣпра Кыеву и сташа . оу Корсунѧ . и прислашасѧ ѡбои кь Глѣбови . иде Глѣбъ кь Переӕславьскымь Половцемь . на снемь . а кь другимъ Половцемь к Руськымь посла река имъ . пождете мене ту . иду кь Переӕславлю . оумирѧсѧ с тыми Половци и приду к вамъ на миръ»
Здесь ясно видно, что летописец просто привязывает каждую из сторон половцев к географическому их местонахождению в данный момент. Тех, что встали у Переяславля, он называет переяславскими, а тех, что разбили лагерь на реке «Рось» (под Корсунем) – руськими. Никакого другого смысла у этих прилагательных нет.
Ошибочно, как Вы правильно заметили, и распространение Ключевским названия «Русская земля» южнее реки Рось. Он опирается на свидетельство летописи 1193 года, где говорится о набеге Ростислава Рюриковича на половцев. А вот как это выглядит в тексте летописи:
«тако совокоупившесѧ с Чернъıмъ Клобоукомъ и ѣхаша изъездомъ . и бъıша на Ивлѣ на рѣцѣ на Половѣцкои . и тоу изьимаша сторожа Половѣцкъıӕ . и вземше оу нихъ вѣсть. аже Половци дн҃ища вдалѣе лежать и стада . по сеи сторонѣ Днѣпра по Роускои и ѣхаша чересъ нощь . и оудариша на росвѣтѣ на нихъ»
Из текста понятно, что сначала удалось захватить половецких сторожей на некой реке Ивле. Скорее всего, это верховья реки Ингул или Ингулец. Потом ехали целую ночь (а значит, преодолели ещё более 100 километров пути) и вышли к берегу Днепра. По карте видно, что это был северный берег, поскольку Днепр после излучины круто поворачивает там на юго-запад. Разумеется, к северу от него находилось государство Русь, потому эта его сторона там и названа в летописи русской, в отличие от противоположной, обращённой к Чёрному морю.
В обоих примерах термин «руський» применён в качестве единичного одномоментного географического указателя. Потому и нигде больше в летописи он таким же образом не применяется. Это и есть те самые «однозначные» свидетельства летописи, которые, якобы, подтверждают «Русскую землю» только на правой стороне Днепра.
3. Теперь о Соловьёве. Его я читал последний раз ещё в институте, 33 года назад, когда готовил курсовую по «Куликовской битве». С тех пор, конечно, подзабыл. Поэтому спасибо за выписку. По ней ясно видно, что Соловьёв, при переводе, пропустил очень важную часть текста, противоречащую данному им толкованию. Сравните с подлинным текстом, который я привёл в предыдущем комментарии. Потому Ключевский, позже, и трактовал этот эпизод летописи противоположным образом.
Юрий Тарасов-Камчатский 15.05.2020 03:50 Заявить о нарушении
Моя точка зрения по Рюрику практически совпадает с летописной. Я считаю, что он стал верховным правителем словен, веси и чуди по договору о призвании. Подробно я изложил это в 3-й части своей книги «Откуда мы, русские?», написанной 5 лет назад (http://proza.ru/2016/01/11/267). Её сегодняшняя (уточнённая) версия недавно опубликована на сайте дзен.ру под заголовком «Русь начальная. Часть 5. Империя Рюрика» (http://zen.yandex.ru/media/id/5e81f6e3587fbc169934fdfe/rus-nachalnaia-chast-5-imperiia-riurika-5e9fcfe888edb84e60bfbc12) (мой канал там называется «Ю.Тарасов. История от историка»).
Завоёвана позже была земля полян (ставшая, поэтому, Русью в узком смысле), и не Рюриком, а Олегом, что тоже полностью согласуется с указанием в летописи.
Теперь, об остальном:
1. Я вовсе не утверждал, что все Ваши свидетельства страдают двусмысленностью. Я говорил о подавляющем большинстве, что не одно и то же.
2. С тем, что В.О.Ключевский по данному вопросу тоже иногда ошибался, я с Вами согласен. Причиной его ошибок является отсутствие в то время надёжных данных археологии. Если бы он знал, что земля полян (а он фактически ставит знак равенства между ней и Русской землёй) находилась и в начале междуречья Десны и Днепра, то, думаю, пришёл бы к выводу о том, что понятия Русь и Русская земля относятся и к левому берегу Днепра тоже.
Приводимая им и другими историками ссылка на указание летописи от 1172 года, как доказательство нераспространения понятия «Русь» на левый берег Днепра, ошибочна. Беда наших историков в том, что они часто полагаются на оценку источников предшественниками, не составляя себе труда самостоятельно проанализировать их. Посмотрим на сам текст летописи:
«в первое лѣто приде множьство Половѣць раздѣлившесѧ на двое ѡдини поїдоша кь Переӕславлю . и сташа оу Пѣсочна . а друзии поидоша по ѡнои сторонѣ . Днѣпра Кыеву и сташа . оу Корсунѧ . и прислашасѧ ѡбои кь Глѣбови . иде Глѣбъ кь Переӕславьскымь Половцемь . на снемь . а кь другимъ Половцемь к Руськымь посла река имъ . пождете мене ту . иду кь Переӕславлю . оумирѧсѧ с тыми Половци и приду к вамъ на миръ»
Здесь ясно видно, что летописец просто привязывает каждую из сторон половцев к географическому их местонахождению в данный момент. Тех, что встали у Переяславля, он называет переяславскими, а тех, что разбили лагерь на реке «Рось» (под Корсунем) – руськими. Никакого другого смысла у этих прилагательных нет.
Ошибочно, как Вы правильно заметили, и распространение Ключевским названия «Русская земля» южнее реки Рось. Он опирается на свидетельство летописи 1193 года, где говорится о набеге Ростислава Рюриковича на половцев. А вот как это выглядит в тексте летописи:
«тако совокоупившесѧ с Чернъıмъ Клобоукомъ и ѣхаша изъездомъ . и бъıша на Ивлѣ на рѣцѣ на Половѣцкои . и тоу изьимаша сторожа Половѣцкъıӕ . и вземше оу нихъ вѣсть. аже Половци дн҃ища вдалѣе лежать и стада . по сеи сторонѣ Днѣпра по Роускои и ѣхаша чересъ нощь . и оудариша на росвѣтѣ на нихъ»
Из текста понятно, что сначала удалось захватить половецких сторожей на некой реке Ивле. Скорее всего, это верховья реки Ингул или Ингулец. Потом ехали целую ночь (а значит, преодолели ещё более 100 километров пути) и вышли к берегу Днепра. По карте видно, что это был северный берег, поскольку Днепр после излучины круто поворачивает там на юго-запад. Разумеется, к северу от него находилось государство Русь, потому эта его сторона там и названа в летописи русской, в отличие от противоположной, обращённой к Чёрному морю.
В обоих примерах термин «руський» применён в качестве единичного одномоментного географического указателя. Потому и нигде больше в летописи он таким же образом не применяется. Это и есть те самые «однозначные» свидетельства летописи, которые, якобы, подтверждают «Русскую землю» только на правой стороне Днепра.
3. Теперь о Соловьёве. Его я читал последний раз ещё в институте, 33 года назад, когда готовил курсовую по «Куликовской битве». С тех пор, конечно, подзабыл. Поэтому спасибо за выписку. По ней ясно видно, что Соловьёв, при переводе, пропустил очень важную часть текста, противоречащую данному им толкованию. Сравните с подлинным текстом, который я привёл в предыдущем комментарии. Потому Ключевский, позже, и трактовал этот эпизод летописи противоположным образом.
Юрий Тарасов-Камчатский 15.05.2020 03:50 Заявить о нарушении
Все понятно, Юрий. Я думаю, каждый из нас высказался до конца и каждый остался при своем мнении. Ничего страшного, так бывает. Вряд ли есть смысл дальше продолжать дискуссию. Желаю вам удачи. Заглядывайте, если что.
Константин Рыжов 15.05.2020 05:10 Заявить о нарушении
Константин Рыжов 15.05.2020 05:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «Платонов» (Константин Рыжов)
Спасибо за интересную статью. К своему стыду, Платонова я читал очень мало. В те счастливые времена, когда у меня было время для чтения, его книг в библиотеках не было. Правда, кажется в тексте есть опечатка. В 1944 году писатель, наверное, был демобилизован, а не мобилизован.
Юрий Тарасов-Камчатский 26.04.2020 04:12 • Заявить о нарушении
Спасибо за интересную статью. К своему стыду, Платонова я читал очень мало. В те счастливые времена, когда у меня было время для чтения, его книг в библиотеках не было. Правда, кажется в тексте есть опечатка. В 1944 году писатель, наверное, был демобилизован, а не мобилизован.
Юрий Тарасов-Камчатский 26.04.2020 04:12 • Заявить о нарушении
Спасибо за внимательное чтение. Платонова, наверно, нельзя отнести к числу "вечных спутников". Едва ли можно представить, что можно так вот сесть и "для души" перечитать "Котлован". Но в 80-е гг., когда его творчество как бы вновь было открыто, все романы, рассказы, статьи Платонова оказались удивительно "к месту". И тогда они произвели потрясающее впечатление на советских читателей.
Константин Рыжов 26.04.2020 05:19 Заявить о нарушении
Константин Рыжов 26.04.2020 05:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «Грамотность и образование в царской России» (Борис Романов)
Спасибо большое за объективное исследование данного вопроса. Побольше бы таких работ, меньше было бы в стране дураков-сталинистов.
Юрий Тарасов-Камчатский 15.01.2020 15:01 • Заявить о нарушении
Спасибо большое за объективное исследование данного вопроса. Побольше бы таких работ, меньше было бы в стране дураков-сталинистов.
Юрий Тарасов-Камчатский 15.01.2020 15:01 • Заявить о нарушении
Юрий, спасибо за высокую оценку и добрые слова.
С уважением
Борис Романов 15.01.2020 16:39 Заявить о нарушении
С уважением
Борис Романов 15.01.2020 16:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «На улицах их памяти...» (Алена Драгунова)
Грустные стихи. Сколько изломанных судеб оставила после себя наша непростая история.
Юрий Тарасов-Камчатский 21.06.2019 15:26 • Заявить о нарушении
Грустные стихи. Сколько изломанных судеб оставила после себя наша непростая история.
Юрий Тарасов-Камчатский 21.06.2019 15:26 • Заявить о нарушении
Юрий, спасибо большое! Скоро буду в Ваших краях) На Сахалине. Пригласили на Кузнецовские чтения. Может и Вы там будете? Очень была бы рада видеть Вас.
Алена Драгунова 26.06.2019 15:32 Заявить о нарушении
Алена Драгунова 26.06.2019 15:32 Заявить о нарушении
На Сахалин ехать предполагал в декабре, если получится. Там в это время краеведческая конференция планируется. Мне пришло приглашение. А у Вас когда?
Юрий Тарасов-Камчатский 27.06.2019 15:47 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 27.06.2019 15:47 Заявить о нарушении
Мы летим 10 сентября на 10 дней. Надеюсь поездка будет удачной)
Алена Драгунова 17.07.2019 18:50 Заявить о нарушении
Алена Драгунова 17.07.2019 18:50 Заявить о нарушении
Желаю Вам успеха! Сам давно мечтаю побывать на Сахалине. Мешают только финансы.
Юрий Тарасов-Камчатский 22.07.2019 03:56 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 22.07.2019 03:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Осажденная крепость» (Сергей Столбун)
Сергей, мне кажется, Вы неверно оцениваете мотивацию решений тогдашней коммунистической верхушки. Несоциалистическая идеология была запрещена в СССР сразу после революции не потому, что страна была осаждённой крепостью, а просто для ликвидации конкурирующих идей. НЭПманов и "кулаков" стали преследовать в конце 20-х годов просто потому, что они мешали коммунистам строить свой социализм. Коллективизация была заложена в идею коммунистов изначально, поскольку они отрицают возможность индивидуальной собственности при коммунизме. То же самое касается и индустриализации. Коммунизм по Марксу можно построить только в индустриально развитой стране. Отсюда и стремление коммунистов индустриализировать Россию любой ценой.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 16:14 • Заявить о нарушении
Сергей, мне кажется, Вы неверно оцениваете мотивацию решений тогдашней коммунистической верхушки. Несоциалистическая идеология была запрещена в СССР сразу после революции не потому, что страна была осаждённой крепостью, а просто для ликвидации конкурирующих идей. НЭПманов и "кулаков" стали преследовать в конце 20-х годов просто потому, что они мешали коммунистам строить свой социализм. Коллективизация была заложена в идею коммунистов изначально, поскольку они отрицают возможность индивидуальной собственности при коммунизме. То же самое касается и индустриализации. Коммунизм по Марксу можно построить только в индустриально развитой стране. Отсюда и стремление коммунистов индустриализировать Россию любой ценой.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 16:14 • Заявить о нарушении
Посмотрите, все-таки, книгу Бузгалина "10 мифов об СССР".
Я коммунист до мозга костей, хотя в партии никогда не состоял. Для меня это святая вера, отказ от которой был бы для меня равносилен распаду личности и отказу от всего, что связано с представлениями о добре и справедливости.
Я большую часть своей жизни посвятил тому, что пытаюсь найти возражения взглядам, подобным Вашим. Этому посвящены практически все мои статьи, опубликованные на "прозе...". Если хотите, посмотрите.
Но я не без основания опасаюсь, что все и на этот раз закончится обвинениями и проклятиями в духе Виктора Коннова, Эдуарда Казанцева, Шипуньского, Чернечика и других.
Если дело идет к этому - ограничьтесь моей статьей "Об окончательном решении коммунистического вопроса".
Сергей Столбун 27.12.2018 16:50 Заявить о нарушении
Я коммунист до мозга костей, хотя в партии никогда не состоял. Для меня это святая вера, отказ от которой был бы для меня равносилен распаду личности и отказу от всего, что связано с представлениями о добре и справедливости.
Я большую часть своей жизни посвятил тому, что пытаюсь найти возражения взглядам, подобным Вашим. Этому посвящены практически все мои статьи, опубликованные на "прозе...". Если хотите, посмотрите.
Но я не без основания опасаюсь, что все и на этот раз закончится обвинениями и проклятиями в духе Виктора Коннова, Эдуарда Казанцева, Шипуньского, Чернечика и других.
Если дело идет к этому - ограничьтесь моей статьей "Об окончательном решении коммунистического вопроса".
Сергей Столбун 27.12.2018 16:50 Заявить о нарушении
Если найду в нашей городской библиотеке, то обязательно узнаю, что они там пишут про коллективизацию. Хотя на профессиональную оценку с их стороны не надеюсь. Ведь они экономисты, а значит историю коллективизации знают, в лучшем случае, только из книг тоже коммунистов, но только историков, причём в большинстве своём с советским стажем работы. В то время заниматься темой советского периода могли только историки-коммунисты (других к ней не подпускали на пушечный выстрел). А историк-коммунист обязан был излагать только то, что разрешено партийной идеологией, то есть не историю, а миф. Уважающие себя историки-коммунисты в то время предпочитали заниматься другими темами, чтобы служить науке, а не партии.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 17:13 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 17:13 Заявить о нарушении
Ну, да, были альтернативные коммунистические школы, например, "школа Вазюлина" или "союз "Современная марксистская мысль".
У нас бали не только "диссиденты справа", но и "диссиденты слева". Например, капитан Саблин.
Сергей Столбун 27.12.2018 17:22 Заявить о нарушении
У нас бали не только "диссиденты справа", но и "диссиденты слева". Например, капитан Саблин.
Сергей Столбун 27.12.2018 17:22 Заявить о нарушении
Да, может быть, но всё это не историки, а философы. Историки-диссиденты в СССР появились только во время перестройки.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 17:30 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 17:30 Заявить о нарушении
Коммунистам (даже "неофициальным", вроде меня) невозможно найти общий язык с антикоммунистами. Такое впечатление, что мы живем на разных планетах, у которых была разная история. Мы верим в разное и вокруг себя видим разное.
Эту мысль наиболее ярко выразил именно антикоммунист Войнович.
На встрече с читателями ему не понравился вопрос одного из присутствующих, и он сказал:
"Вы коммунист? Тогда разговор закончен: у нас с вами нет точек соприкосновения."
С одной стороны, я все время хочу об'ясниться, показать, что мы не злодеи и не сумасшедшие. С другой стороны, у меня достаточно большой печальный опыт дискуссий, в том числе с моими сотрудниками, друзьями и родственниками, которые заканчивались полным разрывом отношений.
Имейте в виду, если я опять услышу, что надо "снести все памятники злодею-Ленину", "запретить преступную и бредовую коммунистическую идеологию", а я должен "отречься и покаяться", я просто перестану Вам отвечать.
Сергей Столбун 27.12.2018 17:52 Заявить о нарушении
Эту мысль наиболее ярко выразил именно антикоммунист Войнович.
На встрече с читателями ему не понравился вопрос одного из присутствующих, и он сказал:
"Вы коммунист? Тогда разговор закончен: у нас с вами нет точек соприкосновения."
С одной стороны, я все время хочу об'ясниться, показать, что мы не злодеи и не сумасшедшие. С другой стороны, у меня достаточно большой печальный опыт дискуссий, в том числе с моими сотрудниками, друзьями и родственниками, которые заканчивались полным разрывом отношений.
Имейте в виду, если я опять услышу, что надо "снести все памятники злодею-Ленину", "запретить преступную и бредовую коммунистическую идеологию", а я должен "отречься и покаяться", я просто перестану Вам отвечать.
Сергей Столбун 27.12.2018 17:52 Заявить о нарушении
Согласен с Вами, что переспорить убеждённого в чём-то человека невозможно. Тем более, если он, как в Вашем случае, убеждён "сердцем", а не разумом. Такой человек даже от ложных убеждений отказаться не может. Тогда какой смысл дискутировать?
Юрий Тарасов-Камчатский 28.12.2018 03:48 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 28.12.2018 03:48 Заявить о нарушении
Спорить действительно смысла нет. Если исходные мировоззренческие принципы несовместимы, спор не имеет смысла.
Единственно, могу Вам порекомендовать еще две книги по теме: "Была ли альтернатива?" и "Власть и оппозиция", автор Вадим Роговин.
Сергей Столбун 28.12.2018 12:12 Заявить о нарушении
Единственно, могу Вам порекомендовать еще две книги по теме: "Была ли альтернатива?" и "Власть и оппозиция", автор Вадим Роговин.
Сергей Столбун 28.12.2018 12:12 Заявить о нарушении
Рецензия на «Людские потери середины 30-х годов» (Олег Мглин)
На мой взгляд, расчёт вполне убедительный. Получается, что официальная цифра 7 миллионов умерших от голода отражает самую минимальную оценку, которая опирается на завышенную ежегодную естественную смертность в 4 миллиона (за 3 года - 12 млн.).
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 15:37 • Заявить о нарушении
На мой взгляд, расчёт вполне убедительный. Получается, что официальная цифра 7 миллионов умерших от голода отражает самую минимальную оценку, которая опирается на завышенную ежегодную естественную смертность в 4 миллиона (за 3 года - 12 млн.).
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 15:37 • Заявить о нарушении
Рецензия на «По поводу статьи Олега Мглина Людские потери серед» (Сергей Столбун)
Сергей, насколько я понял, Вы утверждаете, что в СССР не было настоящего социализма (тем более коммунизма). Но тогда получается, что коммунизм так и остался только теорией, то есть абстракцией, не имеющей ничего общего с реальной жизнью. В принципе, я в этом с Вами вполне согласен. Но если коммунист так считает, то он должен прямо и открыто заявить, что все попытки построить социализм в нашей стране и в других странах были ошибочными. Следовательно, ошибочны и Октябрьская революция, и созданный Лениным СССР, и проведённая Сталиным коллективизация, и все остальные "движения" компартии к коммунизму.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 15:21 • Заявить о нарушении
Сергей, насколько я понял, Вы утверждаете, что в СССР не было настоящего социализма (тем более коммунизма). Но тогда получается, что коммунизм так и остался только теорией, то есть абстракцией, не имеющей ничего общего с реальной жизнью. В принципе, я в этом с Вами вполне согласен. Но если коммунист так считает, то он должен прямо и открыто заявить, что все попытки построить социализм в нашей стране и в других странах были ошибочными. Следовательно, ошибочны и Октябрьская революция, и созданный Лениным СССР, и проведённая Сталиным коллективизация, и все остальные "движения" компартии к коммунизму.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 15:21 • Заявить о нарушении
Нет.
Потому что История - это сложный, взаимоувязанный и динамический процесс.
Идея, нереализуемая на данном этапе, может быть реализована на более поздних этапах, когда для этого сформируются об'ективные условия. Но революция - пусть даже преждевременная с точки зрения поставленных перед ней целей, все равно играет положительную роль и является важным шагом на пути построения справедливого и гуманного общества. Потому хотя бы, что, даже побежденная или переродившаяся, заставляет богатых и властных идти на определенные уступки, что, в конечном итоге, способствует формированию об'ективных условий для достижения поставленных целей уже в последующих революциях.
История определяется равнодействующей всех существующих сил, и коммунистическое Движение, даже ставящее перед собой неразрешимые (на данном этапе) задачи, является составляющей этой равнодействующей, влияющей на общий вектор мировой Истории, заставляющей богатых и сильных идти на уступки бедным и слабым (хотя бы из желания подорвать социальную базу коммунистам), что в итоге приводит к уменьшению количества зла и горя в Мире.
Поэтому правильно "левые" во время французской революции 1968 года выдвинули лозунг: "Будьте реалистами, требуйте невозможного".
И потом, невозможное сегодня может стать возможно завтра, при другом уровне развития производительных сил. 2000 лет назад любого, кто сказал бы, что возможен Мир без рабства, подняли бы на смех, 20000 назад подняли бы на смех любого, кто сказал бы, что возможен Мир без каннибализма...
Посмотрите мою статью "Судьбы революции" на "Прозе..."
Сергей Столбун 27.12.2018 16:34 Заявить о нарушении
Потому что История - это сложный, взаимоувязанный и динамический процесс.
Идея, нереализуемая на данном этапе, может быть реализована на более поздних этапах, когда для этого сформируются об'ективные условия. Но революция - пусть даже преждевременная с точки зрения поставленных перед ней целей, все равно играет положительную роль и является важным шагом на пути построения справедливого и гуманного общества. Потому хотя бы, что, даже побежденная или переродившаяся, заставляет богатых и властных идти на определенные уступки, что, в конечном итоге, способствует формированию об'ективных условий для достижения поставленных целей уже в последующих революциях.
История определяется равнодействующей всех существующих сил, и коммунистическое Движение, даже ставящее перед собой неразрешимые (на данном этапе) задачи, является составляющей этой равнодействующей, влияющей на общий вектор мировой Истории, заставляющей богатых и сильных идти на уступки бедным и слабым (хотя бы из желания подорвать социальную базу коммунистам), что в итоге приводит к уменьшению количества зла и горя в Мире.
Поэтому правильно "левые" во время французской революции 1968 года выдвинули лозунг: "Будьте реалистами, требуйте невозможного".
И потом, невозможное сегодня может стать возможно завтра, при другом уровне развития производительных сил. 2000 лет назад любого, кто сказал бы, что возможен Мир без рабства, подняли бы на смех, 20000 назад подняли бы на смех любого, кто сказал бы, что возможен Мир без каннибализма...
Посмотрите мою статью "Судьбы революции" на "Прозе..."
Сергей Столбун 27.12.2018 16:34 Заявить о нарушении
А революция "красных кхмеров" в Кампучии в 70-е годы тоже сыграла положительную роль? Так можно договориться и до положительной роли Гитлера в истории. Может фашистская идея тоже ещё не реализовала себя в правильной форме? Она ведь тоже заботится о благе человечества.
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 17:06 Заявить о нарушении
Юрий Тарасов-Камчатский 27.12.2018 17:06 Заявить о нарушении
Ни об одном течении нельзя судить по крайним, тем более, уродливым, проявлениям.
Посмотрите мои статьи, если хотите.
Потому что каждый Ваш вопрос требует такого обстоятельного ответа, на который никакого письма не хватит.
Сергей Столбун 27.12.2018 17:13 Заявить о нарушении
Посмотрите мои статьи, если хотите.
Потому что каждый Ваш вопрос требует такого обстоятельного ответа, на который никакого письма не хватит.
Сергей Столбун 27.12.2018 17:13 Заявить о нарушении
Что касается фашизма - посмотрите мою статью "Веймарский эффект".
Сергей Столбун 28.12.2018 01:37 Заявить о нарушении
Сергей Столбун 28.12.2018 01:37 Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы, русские? Часть 1. Вятичи и словене» (Юрий Тарасов-Камчатский)
"Разумеется, мы часть восточных славян (вместе с украинцами и белорусами), которые пришли на территорию нынешней России с юга и юго-запада, постепенно расселяясь из прародины славян в Прикарпатье."
Не разумеется. Хорошо известно, что ильменские словене (культуры сопок и длинных псковских курганов) - мигрировали с территорий, прилегающих к южному побережью Балтики и из бассейнов Одера и Нижней Вислы. Позднее сюда же мигрировали славяне из Среднего Поднепровья. Таким образом, получается, что этнически ильменские словене - сложный конгломерат, состоящих из западных и днепровских славян (склавенов и антов), балтов и северных угро-финнов. Днепровские поляне также, видимо, произошли от одноименного западно-славянского племени. Отчетливую балто-славянскую этническую основу имеют кривичи. Их эпоним Крив как-то связан с легендарным балтским персонажем Криве-Кривайтисом. ПВЛ утверждает, что радимичи и вятичи "вышли из лях", однако археологические данные свидетельствуют об их исходе из области верховий Днестра. В самоназвании северян (сиверь) и хорватов заметен
североиранский элемент (сявир - черный на языке сарматов; хаурвата - пастухи на санскрите).
"Акающий говор вятичей был близок языкам более западных восточнославянских племён (кривичей, радимичей, дреговичей) ставших предками современных белорусов"
Нет никаких свидетельств, что у вятичей был акающий говор. Есть лингвисты, которые считают аканье следствие ассимиляции славянами местных угро-финнов. Есть также лингвисты, утверждающие, что природа белорусского и русского аканья различна. Мы не можем судить о том, насколько близки были языки указанных племен. В ПВЛ кривичи трактуются как-то особняком от других восточных славян. ПВЛ рассказывает, что вятичи, радимичи, дреговичи "приидоша" на территории, указываемые Нестором, в то время как кривичи уже, по его выражению, "сидяху" и вроде как ниоткуда не приходили.
"Севернее и восточнее, в те времена, жили племена балтов (родственных современным литовцам и латышам)"
Ну, положим, известны днепровские балты, которые жили юго-западнее вятичей, расселявшихся в местах, населенных не только волжскими угрофиннами, но и другими балтами - голядью. В Дмитровском районе Московской области археологи откопали становища древних племен - вятичей, кривичей, мери и голяди. Топонимы и гидронимы Яхрома, Талдом - мерянские; село Голяжье указывает на балтов-галиндов (голядь). Если волжские угро-финны были ассимилированы славянами относительно быстро (в течение одного поколения), то конфликты с голядью на территории современной Московской области отмечались вплоть до 13 в.
"фактории купцов германского племени фризов, живших в устье Рейна (их страна называлась Фрисландией)"
Фризы обитали на территории современных Нидерландов и Германии. Фамилии, заканчивающиеся на -а (Рейзема, Хейзенга и т.д.) в Голландии считаются "фризскими". Известные памятники древнего фризского языка сближают его с языком ютов и англов.
"Только торговцам-велетам могла прийти в голову мысль не просто создать торговую факторию в устье реки Волхов, но и заселить её выходцами из балтославянского поморья"
Это ваш домысел. Если в земле фризов могли располагаться торговые фактории велетов, это значит, что племя велетов, жившее, как свидетельствуют источники, "ближе всего к данам", имело торговые связи с землей фризов. Что приходило в голову велетам, известно только самим велетам, но они этого уже не скажут.
"Сегодня уже можно считать научно доказанным фактом, что найденное археологами в устье реки Волхов укреплённое городище было основано именно в конце 7-го – начале 8-го веков, и именно балтийскими славянами... Несколькими десятилетиями позже центр управления и торгово-ремесленной деятельности словен переместился в построенный выше по течению Волхова город Ладогу"
Словене в устье Волхова в 7 в. захватили и сожгли стоявшую здесь крепость северных угро-финнов, а затем отстроили свою. Примерно через 70 лет словене заняли существовавшее до их прихода поселение в Ладоге (тоже первоначально - угро-финское), а еще лет через 50 на Ладогу нападают шведские викинги.
"Первые поселенцы были здесь в основном мужчинами (торговцы, матросы, гребцы, воины). Женщин им приходилось брать у местных финских племён"
Это ваш домысел. Словене мигрировали в массовом порядке, волнами, по суше т.е. мужчины, женщины и дети. Всё это прослеживается в археологической культуре длинных псковских курганов. Самоназвание "словене" говорит о том, что мигрировали отдельные роды, части старых племенных объединений. Примерно так же обретали свою родину словаки и словенцы - насельники забывали свою племенную принадлежность и именовали себя общим названием "словене". Поэтому и свои страны они назвали Словения и Словенско (так до сих пор называется по-словацки Словакия). Будущие ильменские словене просто захватывали земли, на которых, проживали северные угро-финны. Это были не только и не столько предки современных финнов (сумь и емь), а прежде всего чудь, весь, водь и прочие мелкие племена. Карела, пермь, югра, печора, самоядь были покорены новгородцами позднее. Имело место вытеснение, подчинение и постепенная ассимиляция северных угро-финнов.
Алексей Аксельрод 04.04.2018 23:39 • Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:23 • Заявить о нарушении
"Разумеется, мы часть восточных славян (вместе с украинцами и белорусами), которые пришли на территорию нынешней России с юга и юго-запада, постепенно расселяясь из прародины славян в Прикарпатье."
Не разумеется. Хорошо известно, что ильменские словене (культуры сопок и длинных псковских курганов) - мигрировали с территорий, прилегающих к южному побережью Балтики и из бассейнов Одера и Нижней Вислы. Позднее сюда же мигрировали славяне из Среднего Поднепровья. Таким образом, получается, что этнически ильменские словене - сложный конгломерат, состоящих из западных и днепровских славян (склавенов и антов), балтов и северных угро-финнов. Днепровские поляне также, видимо, произошли от одноименного западно-славянского племени. Отчетливую балто-славянскую этническую основу имеют кривичи. Их эпоним Крив как-то связан с легендарным балтским персонажем Криве-Кривайтисом. ПВЛ утверждает, что радимичи и вятичи "вышли из лях", однако археологические данные свидетельствуют об их исходе из области верховий Днестра. В самоназвании северян (сиверь) и хорватов заметен
североиранский элемент (сявир - черный на языке сарматов; хаурвата - пастухи на санскрите).
"Акающий говор вятичей был близок языкам более западных восточнославянских племён (кривичей, радимичей, дреговичей) ставших предками современных белорусов"
Нет никаких свидетельств, что у вятичей был акающий говор. Есть лингвисты, которые считают аканье следствие ассимиляции славянами местных угро-финнов. Есть также лингвисты, утверждающие, что природа белорусского и русского аканья различна. Мы не можем судить о том, насколько близки были языки указанных племен. В ПВЛ кривичи трактуются как-то особняком от других восточных славян. ПВЛ рассказывает, что вятичи, радимичи, дреговичи "приидоша" на территории, указываемые Нестором, в то время как кривичи уже, по его выражению, "сидяху" и вроде как ниоткуда не приходили.
"Севернее и восточнее, в те времена, жили племена балтов (родственных современным литовцам и латышам)"
Ну, положим, известны днепровские балты, которые жили юго-западнее вятичей, расселявшихся в местах, населенных не только волжскими угрофиннами, но и другими балтами - голядью. В Дмитровском районе Московской области археологи откопали становища древних племен - вятичей, кривичей, мери и голяди. Топонимы и гидронимы Яхрома, Талдом - мерянские; село Голяжье указывает на балтов-галиндов (голядь). Если волжские угро-финны были ассимилированы славянами относительно быстро (в течение одного поколения), то конфликты с голядью на территории современной Московской области отмечались вплоть до 13 в.
"фактории купцов германского племени фризов, живших в устье Рейна (их страна называлась Фрисландией)"
Фризы обитали на территории современных Нидерландов и Германии. Фамилии, заканчивающиеся на -а (Рейзема, Хейзенга и т.д.) в Голландии считаются "фризскими". Известные памятники древнего фризского языка сближают его с языком ютов и англов.
"Только торговцам-велетам могла прийти в голову мысль не просто создать торговую факторию в устье реки Волхов, но и заселить её выходцами из балтославянского поморья"
Это ваш домысел. Если в земле фризов могли располагаться торговые фактории велетов, это значит, что племя велетов, жившее, как свидетельствуют источники, "ближе всего к данам", имело торговые связи с землей фризов. Что приходило в голову велетам, известно только самим велетам, но они этого уже не скажут.
"Сегодня уже можно считать научно доказанным фактом, что найденное археологами в устье реки Волхов укреплённое городище было основано именно в конце 7-го – начале 8-го веков, и именно балтийскими славянами... Несколькими десятилетиями позже центр управления и торгово-ремесленной деятельности словен переместился в построенный выше по течению Волхова город Ладогу"
Словене в устье Волхова в 7 в. захватили и сожгли стоявшую здесь крепость северных угро-финнов, а затем отстроили свою. Примерно через 70 лет словене заняли существовавшее до их прихода поселение в Ладоге (тоже первоначально - угро-финское), а еще лет через 50 на Ладогу нападают шведские викинги.
"Первые поселенцы были здесь в основном мужчинами (торговцы, матросы, гребцы, воины). Женщин им приходилось брать у местных финских племён"
Это ваш домысел. Словене мигрировали в массовом порядке, волнами, по суше т.е. мужчины, женщины и дети. Всё это прослеживается в археологической культуре длинных псковских курганов. Самоназвание "словене" говорит о том, что мигрировали отдельные роды, части старых племенных объединений. Примерно так же обретали свою родину словаки и словенцы - насельники забывали свою племенную принадлежность и именовали себя общим названием "словене". Поэтому и свои страны они назвали Словения и Словенско (так до сих пор называется по-словацки Словакия). Будущие ильменские словене просто захватывали земли, на которых, проживали северные угро-финны. Это были не только и не столько предки современных финнов (сумь и емь), а прежде всего чудь, весь, водь и прочие мелкие племена. Карела, пермь, югра, печора, самоядь были покорены новгородцами позднее. Имело место вытеснение, подчинение и постепенная ассимиляция северных угро-финнов.
Алексей Аксельрод 04.04.2018 23:39 • Заявить о нарушении / Удалить
+ добавить замечания
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:23 • Заявить о нарушении
С большинством Ваших дополнений к моей статье я, в принципе, согласен (в статье, для краткости, дан мой обобщённый взгляд на проблему). Поэтому отвечу лишь на те, которые считаю не точными или недостаточно обоснованными.
1. На мой взгляд, серьёзных доказательств миграции славян из среднего поднепровья в бассейн озера Ильмень, как минимум, до середины 9 века нет. Эта миграция могла происходить уже после создания государства со столицей в Киеве, то есть уже после появления словен, как этнической общности.
2. Насчёт разногласий лингвистов по поводу происхождения аканья, спорить не буду. Сам факт разногласий говорит о том, что в науке нет общепринятого взгляда на эту проблему. Поэтому, в статье выразил только своё мнение. Оно основано на фактах и логике. Факт в том, что аканье распространено на конкретной территории, которую до славян занимали племена балтов (на небалтских территориях у славян, как правило, нет аканья). Логично сделать отсюда вывод, что аканье в говоре местных славян - наследие контактов с балтами. Акающее население южной России (Калужская, Рязанская, Тамбовская области)может быть, в подавляющем большинстве, только потомками вятичей. Земля вятичей, частично тоже относится к бывшей территории балтов. Значит, и вятичи получили аканье таким же образом.
3. О проживании части племени велетов в Фрисландии есть свидетельство известного российского учёного 19-го века Гильфердинга. Он установил это на основании изучения германских архивных документов. По его утверждению, велеты попали туда в 6 веке в результате расселения славян. Если же они жили бок о бок с фризами и имели там города,значит вполне логично допустить, что и они участвовали во фризской пушной торговле. Из этого допущения и следует моё предположение о том, что именно они были инициаторами основания первого славянского торгового поселения на Ладоге (Любшанского городища). Сами фризы (германское племя) вряд ли были заинтересованы в заселении его именно славянами.
4. Культура Длинных курганов - это культура не словен, а кривичей, что было вполне доказано историком Седовым ещё лет 50 назад. С тех пор это мнение является в российской науке господствующим. Для словен характерна культура "круглых сопок".
5. Под именем Чудь в ПВЛ, скорее всего, имеются в виду эсты, предки эстонцев. Весь и Водь продолжали жить на своих территориях ещё несколько веков после появления словен и были в основном ассимилированы русскими только в 20 веке. Остальные из перечисленных (некоторые под другими названиями) существуют на своих землях и сегодня.
Юрий Тарасов-Камчатский 26.04.2018 12:06 Заявить о нарушении / Удалить
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:25 Заявить о нарушении
1. На мой взгляд, серьёзных доказательств миграции славян из среднего поднепровья в бассейн озера Ильмень, как минимум, до середины 9 века нет. Эта миграция могла происходить уже после создания государства со столицей в Киеве, то есть уже после появления словен, как этнической общности.
2. Насчёт разногласий лингвистов по поводу происхождения аканья, спорить не буду. Сам факт разногласий говорит о том, что в науке нет общепринятого взгляда на эту проблему. Поэтому, в статье выразил только своё мнение. Оно основано на фактах и логике. Факт в том, что аканье распространено на конкретной территории, которую до славян занимали племена балтов (на небалтских территориях у славян, как правило, нет аканья). Логично сделать отсюда вывод, что аканье в говоре местных славян - наследие контактов с балтами. Акающее население южной России (Калужская, Рязанская, Тамбовская области)может быть, в подавляющем большинстве, только потомками вятичей. Земля вятичей, частично тоже относится к бывшей территории балтов. Значит, и вятичи получили аканье таким же образом.
3. О проживании части племени велетов в Фрисландии есть свидетельство известного российского учёного 19-го века Гильфердинга. Он установил это на основании изучения германских архивных документов. По его утверждению, велеты попали туда в 6 веке в результате расселения славян. Если же они жили бок о бок с фризами и имели там города,значит вполне логично допустить, что и они участвовали во фризской пушной торговле. Из этого допущения и следует моё предположение о том, что именно они были инициаторами основания первого славянского торгового поселения на Ладоге (Любшанского городища). Сами фризы (германское племя) вряд ли были заинтересованы в заселении его именно славянами.
4. Культура Длинных курганов - это культура не словен, а кривичей, что было вполне доказано историком Седовым ещё лет 50 назад. С тех пор это мнение является в российской науке господствующим. Для словен характерна культура "круглых сопок".
5. Под именем Чудь в ПВЛ, скорее всего, имеются в виду эсты, предки эстонцев. Весь и Водь продолжали жить на своих территориях ещё несколько веков после появления словен и были в основном ассимилированы русскими только в 20 веке. Остальные из перечисленных (некоторые под другими названиями) существуют на своих землях и сегодня.
Юрий Тарасов-Камчатский 26.04.2018 12:06 Заявить о нарушении / Удалить
Юрий Тарасов-Камчатский 28.04.2018 12:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Третья мировая» (Анатолий Непушкэ)
Мировая война - это война между крупнейшими мировыми державами, которые втягивают в неё и зависимые от себя более мелкие государства. Война между Сирией и Турцией - это региональный военный конфликт, даже если он будет материально поддерживаться другими странами. Предыдущий пример - война между Ираком и Ираном в 80-е годы. Тогда ряд западных стран материально поддерживали Ирак.
Юрий Тарасов-Камчатский 21.07.2017 10:56 • Заявить о нарушении
Мировая война - это война между крупнейшими мировыми державами, которые втягивают в неё и зависимые от себя более мелкие государства. Война между Сирией и Турцией - это региональный военный конфликт, даже если он будет материально поддерживаться другими странами. Предыдущий пример - война между Ираком и Ираном в 80-е годы. Тогда ряд западных стран материально поддерживали Ирак.
Юрий Тарасов-Камчатский 21.07.2017 10:56 • Заявить о нарушении