Спасибо за подробный комментарий. Действительно, со стабильными ценами и стоимостью белого хлеба я допустил неточности. Покопался в интернете и обнаружил несколько других мелких ошибок. Пришлось доработать статью. Надеюсь, теперь явных ошибок в ней нет, а если есть, то они не так существенны.
Что же касается самого А.Л.Чернышёва, то судя по его широким знаниям в ассортименте товаров, он, видимо, работал в 1937 - 1938 гг. в одном из центральных магазинов Тамбова. Неудивительно, что он считает 300 рублей высокой зарплатой. Для служащего магазина и, видимо, тогда ещё бездетного это был неплохой заработок, все магазинные товары ему были доступны, причём, видимо, по более низким ценам, чем для покупателей.
Между тем, рабочие даже эту сумму не получали, так как приходилось одну месячную зарплату возвращать государству в виде займа. Из 300 рублей, рабочий мог рассчитывать только 275. Соответственно, купить на эту сумму он мог не 300, а только 250 булок ржаного хлеба (а лучшего пшеничного - 98).
По тогдашним ценам, даже 400 - 600 рублей - маленькая зарплата. По свидетельству гостя нашей страны в 1936 г. французского коммуниста Анри Жида, обычный костюм тогда стоил 800 рублей, а хорошие туфли - 200 - 300.
Напутал он по некоторым продуктам и цены. Согласно Справочнику единых отпускных цен по гор. Москве за август 1937 года, соль тогда стоила не 3 копейки, а минимум 9 (немолотая). Молотая №1 стоила 12 копеек, выварочная - 13, сушеная - 14, а фасованная в картонную упаковку - 42.
Говяжья колбаса в справочнике числится только ливерная варёная, по 9 рублей. Самая же дешёвая - варёная чайная - 8 р. Докторская стола 10 р., любительская - 12. Копчёные колбасы стоили от 19 до 30 рублей, а полукопчёные - от 12 до 18.
По семье вашего отца можно сказать только, что она явно нищенствовала. На 5 человек 300 рублей совершенно недостаточная сумма даже только на продовольствие. Потому власти и давали рабочим землю под огорода, чтобы они в свободное от работы время выращивали там для себя еду.

Юрий Тарасов-Камчатский   29.11.2020 15:13   Заявить о нарушении

Нет, Чернышов тогда был школьником и жил не в самом Тамбове, а в Рассказове.И это он говорит о своем отце.

А вот свидетельство рабочего из Днепропетровска:
«Вспоминается разговор:
- А сколько стоили до войны продукты?
- Дешево... Пойдешь на базар с 15 рублями – полную сумку принесешь и мяса, и овощей.
- А получал ты сколько?
- ...Наверное, рублей 700.
- А, скажем, костюм сколько стоил?
- Рублей 200-300.
- Значит, ты мог каждый месяц покупать по костюму?
- ...Получается - мог.
- А сколько у тебя их было?
- Один.
- Так на что ты деньги тратил?
- ...Наверное, проедали...
На самом деле не только проедали. Отец с мамой, еще и без детей, уже имели квартиру в заводском доме, потом разрушенном немцами при бомбежке завода. Отец до войны увлекался фотографией, да и насчет костюма он, наверное, имел в виду только, так сказать, парадный костюм, под галстук, в котором он и запечатлен на им же сделанном большом довоенном фото….
Поэтому если прикинуть, что я на месте отца мог бы купить в то время на базаре за 15 рублей, то это с килограмм мяса на кости (кость для борща), возможно, пару килограммов муки для блинов и вареников, вилок капусты килограмма на три, килограмма 4 картофеля, килограмм яблок. Это и будет примерно 15 рублей и 11 килограммов веса». (Ю.И.Мухин)

А вот подросток с Кубани про 1937 г.:
«За одну зиму отец овладел не очень сложной профессией тракториста, и его после курсов оставили заведовать складом запасных частей для тракторов, автомобилей и всех сельхозмашин….И это при окладе в 120 рублей в месяц, когда только что начали продавать рабочим хлеб из районной пекарни. Стоимость его была один рубль килограмм черного и один рубль пятьдесят копеек — белого, один килограмм сахара стоил 4 рубля 50 копеек, папиросы «Беломорканал» — 2 рубля 20 копеек пачка.
…Главный бухгалтер конторы поинтересовался, почему я не хожу в школу. Отец объяснил ему, и тот тут же предложил занять «вакансию» в бухгалтерии — должность ученика с окладом 75 рублей в месяц. Такова была стипендия конторского подмастерья….Основной моей обязанностью было приносить утром главбуху пачку папирос «Эпоха». Стоимость ее была 1 рубль 30 копеек…. Мою первую получку начислили полностью. Я предполагал, что должен был угостить своих сослуживцев с первой получки, но они решили сделать это с последующей, а в тот раз все мы зашли после работы в сельмаг и купили мне по росту костюм, стоимость которого была ровно 75 рублей».(А.З.Лебединцев)

Игорь Семенников   29.11.2020 17:23   Заявить о нарушении

Если Чернышёв был школьником, тогда с ним всё понятно. Вряд ли школьник мог запомнить кучу таких взрослых вещей, как цены на виноводочные товары, колбасы или зарплаты разных категорий трудящихся. Я, например, ничего этого не помню из своего школьного детства. Скорее всего, он вычитал их из справочника цен за 1937 -1938 гг. (правда, почему-то, с ошибками).
Теперь о рабочем из Днепропетровска. Я читал в интернете этот текст. Автор привёл его там в качестве примера крайней ненадёжности памяти о таких вещах у глубоких стариков. Доверять таким свидетельствам можно, максимум, процентов на 50.
То же касается и "подростка с Кубани". В приведённом отрывке цены у него явно разных лет (что видно даже из сравнения с текстом Чернышёва). Это совершенно естественно, так как человек не может в старости вспомнить все детали детства и юности с точной привязкой по годам. Память - не компьютер.
Что же касается костюма по цене двух килограммов копчёной колбасы, то ничего, кроме смеха, такой рассказ вызвать не может. Автор, видимо, за много лет просто позабыл реальную стоимость тогда костюма (возможно, он остался единственным у него в довоенной жизни). Более правдоподобно, что этот костюм коллеги купили ему в складчину, добавив к его зарплате. Поэтому и пошли в магазин все вместе.

Юрий Тарасов-Камчатский   30.11.2020 12:26   Заявить о нарушении

Как правило, виденное в детстве или юности в памяти закрепляется сильнее, чем в зрелом возрасте. Особенно такие яркие события как первая получка и первая крупная покупка. Я это по себе знаю – первые деньги я заработал в 13 лет и купил на них туфли – обе суммы помню до сих пор. Так что эти воспоминания вполне правдоподобны.
И Мухин, оговорив, что давность событий и неважная память отца имели место, но привел этот разговор отнюдь не как «пример крайней ненадёжности памяти стариков».
Есть ещё свидетельство американца Д. Скотта, несколько лет прожившего в Магнитогорске:
«В 1933 и 1934 годах цены на базаре были просто недоступными: хлеб, например, стоил до десяти рублей за килограмм в то время как официальная цена хлеба в магазине была пятнадцать копеек…
Следующая таблица может дать представление о ценах на продукты в Магнитогорске зимой 1937/38 года….В то время средняя зарплата рабочих в Магнитогорске составляла немногим более трехсот рублей в месяц.)
Молоко — 2 руб. за литр (кварту). Небольшие сезонные колебания цены.
Мясо — от 3 руб. 50 коп. до 10 руб. за 1 кг (от 1 руб. 60 коп. до 4 руб. за фунт) в магазинах. От 5 до 20 руб. за 1 кг (от 2 до 8 руб. за фунт) на базаре.
Яйца — 1 руб. за 1 штуку (не всегда можно достать).
Масло — от 14 до 20 руб. за 1 кг (от 6 до 8 руб. за фунт).
Колбаса — от 7 до 20 руб. за 1 кг (от 3 до 8 руб. за фунт).
Мука — от 2 до 5 руб. за 1 кг (от 80 коп. до 2 руб. за 1 фунт).
Рис —5 руб. 50 коп. за 1 кг (2 руб. 50 коп. за 1 фунт),
Другие крупы — от 3 до 5 руб. за кг (от 1 руб. 30 коп. до 2 руб. за 1 фунт).
Яблоки —3 руб. 50 коп. за 1 кг (1 руб. 60 коп. за 1 фунт). Очень плохие, обычно мороженые. Спрос так велик, что их почти невозможно достать.
Картофель —50 коп. за 1 кг (20 коп. за 1 фунт).
Капуста —75 коп. за 1 кг (30 коп. за 1 фунт),
Репа, морковь и свекла — часто можно достать за ту же цену, что и капусту.
Сигареты — от 1 до 5 руб. за пачку (в пачке 25 штук сигарет).
Водка — 12 руб. за литр.
Различные сорта вин, включая шампанское, — от 6 до 20 руб. за бутылку емкостью в 1 пинту.
… В городе было много потенциальных покупателей с устойчивым доходом, карманы которых были набиты деньгами, и каждую неделю эти люди проводили свои свободные дни, жадно охотясь за костюмами, мебелью, швейными машинками, тканями, фарфором, столовыми приборами, обувью, радиоприемниками и еще за тысячью и одной вещью, производимыми легкой промышленностью и продаваемыми, например, в Соединенных Штатах Сиарз-Роубак, Мэси и Вульверс».

Игорь Семенников   30.11.2020 15:01   Заявить о нарушении

Согласен с вами, что первая покупка на первую зарплату может запомниться на всю жизнь. Но это только если покупал сам. В случае же с кубанским подростком, покупку производил весь коллектив учреждения. Неясно даже, кто именно их этой толпы непосредственно рассчитывался с продавцом. В любом случае, цена 75 рублей за костюм для того времени совершенно нереальна. В действительности, он стоил, как минимум, в 3-4 раза дороже. А вот цена белого хлеба 1,5 рубля могла существовать: в сёлах хлебопроизводящих районов она была значительно ниже, чем в остальной части страны, а тем более в городах.
А вот воспоминания Д.Скотта о 15-рублёвой стоимости хлеба в магазинах Магнитогорска - явная небылица. Реальные цены на него в 1933 году можно найти в интернете. Например, здесь: http://lost-kritik.livejournal.com/20582.html
В рассуждениях же о ценах 1937 года нет никакой надобности копаться в чьей-то смутной памяти. Она указана в Справочнике отпускных и розничных цен на продовольственные товары по г. Москве на август 1937 года. Этот справочник, кстати, есть и на сталинистском сайте "истмат":
Что же касается покупателей с набитыми деньгами карманами, то их действительно было в сталинском СССР достаточно много. Кем они были, указано в статье современного российского историка С.А.Головина "Имущественная дифференциация доходов населения СССР в 20-30-е гг. 20-го века". Приведу отрывок из неё:
"К концу 1930-х гг. ... Зарплата директора крупного предприятия и секретаря обкома достигала 2000 руб. в месяц; зарплата номенклатурных работников среднего звена Далькрайкома: заведующего протокольной частью — 660 руб., секретарей отделов — 412,5 руб., статистиков ОРПО — 450 руб.; представителей творческой и спортивной элиты, стахановцев («знатные люди») — 800—1500 руб.; полковник РККА — 2000 руб.; лейтенант — 625 руб.; зарплата инженеров достигала до 1500 руб. в месяц при средней зарплате служащих-специалистов — 550 руб.; квалифицированных рабочих — 200—300 руб. (средняя — 240 руб., 25—30 руб. — размер рядовой пенсии); минимальная зарплата неквалифицированных рабочих — 115 руб. (средняя — 150 руб.)14. В результате соотношение размера средней зарплаты управляющих к средней зарплате рабочих выражалось пропорцией 5:1. Помимо официальной базовой зарплаты (оклада), существовали многочисленные доплаты в виде различного рода выплат.
В СССР к концу 1930-х гг. децильный коэффициент (соотношение заработков 10% самых высокооплачиваемых работников к доходу 10% наиболее низкооплачиваемых работников) выражался пропорцией 8:1 (в 1920-е гг. — 5:1)

Юрий Тарасов-Камчатский   01.12.2020 09:31   Заявить о нарушении

Почему-то ссылка на истмат не прошла. Попробую ещё раз:

Юрий Тарасов-Камчатский   01.12.2020 09:32   Заявить о нарушении

Так Лебединцев и пишет, что покупал он сам. Коллеги, так сказать, только "сорганизовали". Не они же платили, в самом деле.
А вообще свидетельства людей очень часто не совпадают с официальными данными.И не факт, что правда лишь эти последние.Поэтому объективности ради лучше знать как можно больше.

Игорь Семенников   01.12.2020 10:03   Заявить о нарушении

Если вы выписали воспоминания Лебединцева точно, то там написано : "все мы зашли после работы в сельмаг и купили мне по росту костюм". Где тут сказано, что покупал он сам?
Что же касается официальных данных, то в данном случае они были обязательны к исполнению. За превышение или занижение в магазинах цен существовало уголовное наказание.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.12.2020 10:38   Заявить о нарушении

А как же ещё? Только сам. Коллеги помогли ему выбрать. Там ни слова о том, что ему в складчину купили. Но главное - он цену точно запомнил.
И, судя по разнобою многочисленных воспоминаний,видимо, тогда было все-же не так однозначно,как мы себе это представляем нынче.

Игорь Семенников   01.12.2020 14:00   Заявить о нарушении

Не думаю, что при таких крайне неясных обстоятельствах покупки можно полностью доверять указанной Лебединцевым цене, тем более, что по указанному мной выше свидетельству того времени (Анри Жид) костюм стоил более чем в 10 раз дороже. Да и не может даже самый дешёвый костюм стоить столько же, сколько 3 килограмма сливочного масла. В советские времена промышленные товары всегда продавались населению не в убыток государству, а наоборот, с большой наценкой.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.12.2020 07:15   Заявить о нарушении

Удивительно, как спорщики даже не задумываются, споря о цене костюма, из какой ткани он был пошит (габардина, полушерстяной, х-б и т.п. А также с каким подкладом (х-б, саржи и т.д). Не говоря уже, где пошит. Мои родители приобретали ткань, а затем шили костюмы и платья у хорошего частного еврея-портного. Костюмы сидели великолепно, потому что это был настоящий мастер, а по цене в полтора раза дешевле, чем Московской швейной фабрики.

Владимир Ленмарович Тимофеев   29.12.2020 01:04   Заявить о нарушении

Если так все как вы пишите, тогда откуда брались голодовки по всему Союзу. Я с малого детства помню рассказы бабушки , да и матери о нескольких голодовках, да и о них , я думаю вы знаете. Так это было в большом промышленном регионе, Донбасс, а за не промышленные я вообще молчу, голодовки в мирное время . Это были очень страшные периоды жизни, еще и с эпидемиями.

Александр Шкляренко   29.12.2020 04:13   Заявить о нарушении

Владимир Ленмарович, вы забыли указать период времени, когда были пошиты указанные вами костюмы (цены и зарплаты часто менялись). Кроме того, в той части Кубани, о которой идёт речь, евреев-портных в то время могло не быть.
В споре же речь идёт о минимально возможной магазинной цене на костюм в 1937 году. Я считаю, что костюм в любом случае не мог стоить столько же, сколько стоили тогда 3 килограмма сливочного масла в государственной торговле.

Юрий Тарасов-Камчатский   29.12.2020 05:37   Заявить о нарушении

Юрий! Речь у Вас идет о ценах на костюмы в СССР, а не только в одном месте. Я Вам и дал понять, что спор беспредметный. Костюмы бывают разные и стоимость их разная в разных частях Союза, а в статистике выводится средняя цена.

Владимир Ленмарович Тимофеев   29.12.2020 11:53   Заявить о нарушении

Владимир, Вы ошибаетесь. Спор с Игорем Семенниковым у нас шёл о конкретной покупке в сельмаге конкретного костюма в 1937 году за 75 рублей. Ни в одном конце Советского Союза тогда купить костюм по такой цене было невозможно. Да стоимость была разная, но никак не ниже 200 рублей.

Юрий Тарасов-Камчатский   30.12.2020 08:15   Заявить о нарушении

Юрий! Вы весьма опрометчиво заявляете о том, что в СССР нельзя было купить костюм по указанной цене. Во-первых в магазинах, особенно в сельпо, продавались костюмы не только фабрики "Большевичка". Вы забываете, или просто не знаете, но в Советском Союзе была многоукладная экономика. Помимо государственной собственности существовала кооперативная, индивидуальная, общественная, профсоюзная. Я некоторое время работал в системе Министерства бытового обслуживания и хорошо знаю, как работали ателье по индивидуальному пощиву. Так вот, чтобы поднять доходы они шили те же костюмы не по заказу, а сериями для продажи в магазинах. Цены устанавливались в зависимости от спроса, потом существовала еще и уценка. Не буду рассказывать, как сдавали в магазины свою продукцию частники, догадаетесь сами. Кроме того, даже на пошитые на государственных предприятиях костюмы цены были разные. Один и тот же костюм из одного и того же материала в одном и том же магазине мог стоить в два раза дешевле! Если его размер был 42 или меньше, он проходил, как товары для детей. А на товары для детей государство давало дотации предприятиям, как раз, чтобы цены были доступными. Мой товарищ до 18 лет покупал костюмы в два раза дешевле, чем я, потому что у него был как раз 42 размер. Мне было обидно, а он радовался, что может отыграться за сниженное внимание девушек к нему из-за стройности.
Поэтому не горячитесь! Изучайте матчасть, а потом уже учите других!

Владимир Ленмарович Тимофеев   30.12.2020 11:53   Заявить о нарушении

Владимир, мне кажется, что матчасть, в данном случае, хуже знаете вы. Ваш опыт работы в Министерстве бытового обслуживания не даёт никакой пользы при определении цен на костюмы в 1937 году, поскольку само это Министерство появилось только в 60-е годы, также как и упомянутые вами ателье.
Кроме того, вы сильно преувеличиваете многоукладность экономики в 30-е годы. Да, кооперативная собственность была, но она полностью контролировалась государством. Промысловые кооперативы (о которых идёт речь) все были подчинены своему единому центру в Москве, а тот отчитывался в своей деятельности перед правительственными органами. Эти кооперативы работали по спущенным сверху планам. Цены на свою продукцию они обязаны были согласовывать с государственными органами, причём расценки и тарифы использовали те же, что и госпромышленность.
Понятно, что при таких условиях цена костюма, изготовленного в кооперативе, мало отличалась от государственной. А государственные цены на промышленную продукцию (в отличие от сельскохозяйственной) во все годы советской власти (до перестройки) намного превосходили себестоимость для получения сверхприбыли, которая шла дальнейшее развитие промышленности (ножницы цен между промышленностью и сельским хозяйством).
Между тем, даже сегодня, когда этих "ножниц" нет, самый дешёвый костюм стоит, как минимум, в 15 раз больше, чем килограмм сливочного масла. А в 1937 году 1 кг сливочного масла стоил 25 рублей. Вот и посчитайте, мог костюм стоить тогда 75 рублей?

Юрий Тарасов-Камчатский   31.12.2020 10:19   Заявить о нарушении

В 30-е года прошлого столетия в СССР артели (коллективные хозяйства) давали до 10% ВНП. Это без учета колхозов, которые тоже были не государственной собственностью Промысловые артели занимались услугами (парикмахерскими, по ремонту бытовой техники, обработки шкур и иных скорняжных работ, ремонтом и ПОШИВОМ одежды и много-много чем еще) Минбыт был создан для координации этих существовавших столетия работ и услуг, для наведения минимального порядка в этой сфере. Поэтому мой опыт работы в нем позволяет с уверенностью говорить о том, что, в частности, происходило при изготовлении одежды. Вы прочитали какие-то данные, посмотрели цифры и делаете далеко идущие выводы, совершенно, порой, не совпадающие с жизнью.
Еапример, рыболовецкие артели и тогда и сейчас получают плановые установки, хоть от государства, хоть от владельца-частника. Но во многих случаях добывают и рыбу и икру, и разных голотурий сверх разрешенных квот. При пошиве одежды тоже имеется широкое море возможностей для ухода от плановых показателей. В 30-е годы артелям (ателье) по пошиву давали задания и устанавливали ценовые рамки только в пределах выделяемой по сниженным ценам тканей, ниток, а главное швейных машин. А ателье занималось пошивом и из давальческого сырья. Клиент мог отказаться от пошитого для него платья и потребовать деньги. Так вот на такую продукци. (а такое явление носило далеко не единичный характер) ни тогда, ни сейчас государство цены не устанавливало, да и не могло это сделать.
Вы, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь опровергнуть конкретный факт, общими цифрами и рассуждениями. Если человек купил костюм за 75 рублей и пишет об этом, правда на его стороне. Он никак не мог предположить, что через почти сто лет найдутся люди, которые будут пытаться уличать его во лжи. У него заинтересованности во вранье нет. А вот Вы заинтересованы подогнать жизнь под свои умозаключения. Еще раз повторю, что костюм мог быть маленького размера и цена его могла составлять до половины костюма большого размера. Второе, костюм мог быть уценен (например, рукава были длиннне, чем предписано ГОСТом).
По поводу цены сливочного масла. В начале 50-х до идиотских решений Хрущева масло и другие продукты частного производства можно было купить на рынке в два и более раза дешевле? Знаете ли Вы, что на Крайнем Севере и на Дальнем Востоке цены на продукты и тогда и сейчас сильно отличаются от средних по России? Вы же не чужой человек для Дальнего Востока и можете нам рассказать, сколько стоит красная икра в магазине и на рынке, сколько в сентябре и сколько в июне, сколько в центре Москвы и сколько в устье сахалинских и камчатских рек. Не оставайтесь в плену начетничества, вернитесь к реальной жизни.


Владимир Ленмарович Тимофеев   31.12.2020 22:10   Заявить о нарушении

Владимир, вы явно путаете права госпредприятий брежневского периода (после косыгинских реформ) с правами промысловой кооперации 30-х годов. Об этом говорит, в частности, ваше утверждение, что Минбыт упорядочил промысловую кооперацию. Промысловая кооперация была ликвидирована ещё до появления Минбыта, уже к 1960 году. Её заменили государственные предприятия бытового обслуживания, которыми Минбыт и руководил.
В промысловой кооперации 30-х гг., конечно, были возможности ухода от плановых показателей, но не более 25 %. Всё, что их превышало, считалось мошенничеством и наказывалось в уголовном порядке.
Ателье могло, конечно, шить одежду из давальческого сырья, но только в индивидуальном порядке, поскольку в 1937 году давать материал для серийного выпуска никто, кроме государства, возможности не имел (частники уже были ликвидированы). А в данном случае речь идёт о покупке в магазине.
Что же касается конкретного факта покупки костюма за 75 рублей, то такого факта нет. Есть воспоминания очень старого человека об одном из событий его отрочества, произошедшем многие десятки лет назад. Он мог, конечно, запомнить их точно, но гарантировать эту точность не может никто. Между тем, есть воспоминания о том же самом времени (на год раньше, 1936 г.) французского коммуниста Анри Жида, сделанные им не много десятилетий спустя, а всего через несколько недель или месяцев после посещения СССР. В написанной им тогда книге Возвращение из СССР", он ясно утверждал, что обычный костюм стоил тогда 800 рублей. Даже если этот костюм был самым дорогим в Москве, 10-кратной разницы в цене с более дешёвым костюмом тогда быть не могло, даже если он был маленького размера.
Я специально ещё раз поинтересовался ценами на костюмы в интернете, на этот раз для подростков (42 размер). Самый дешёвый стоит 1500 рублей. Это цена минимум 4 килограммов сливочного масла. И это сегодня, когда не существует ножницы цен на промышленные и сельскохозяйственные товары. В 30-е годы эти ножницы были, и промышленные товары стоили значительно дороже сельскохозяйственных, чем сегодня.
Уценить товар, наверное, можно было, но в этом случае цена 75 рублей - это исключение, а не правило.
Что же касается цен на продукты на Дальнем Востоке, то никакого отношения к цене костюма в кубанском сельмаге они не имели и не имеют.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.01.2021 08:18   Заявить о нарушении

Юрий! Ну никак Вы не можете отойти от информации, которую взяли за основу спора. Почитайте газеты за 1936-1937 года. Вы с радостью узнаете, что Стаханов, например, приобрел себе костюм за 1200 рублей. Многие женщины, участвовавшие в съезде стахановцев тоже приобретали платья и костюмы за 500-800 рублей при их зарплате в 500-600 рублей в месяц. Но Вым должно быть понятно, что это были СТАХАНОВЦЫ и зарплаты у них были в три-четыре раза выше, чем в среднем по стране. И костюмы они приобретали самые лучшие.
Вы невнимательно прочитали написанное мной ранее про Минбыт. Минбыт был создан для упорядочения и систематизации работы обощенно говоря "промысловых артелей" (названия они носили разные в разное время. Я написал, что "артели" существовали сотни летЮ при всех режимах. Методика их работы претерпевала незначительные изменения за эти сотни лет. И в Минбыте можно было разобраться, как работали "артели" и при Петре Первом. Приемы, как честной, так и мошеннической деятельности с целью избежать уплаты государству налогов и других сборов сохранились до настоящего времени.
Я уже указывал, что стоимость любого изделия зависит от многих факторов. Добавлю, Вам полезно это будет знать, что в те времена в СССР существовало 6 разновидностей магазинов (торгсины, потребкооперации, государственные, колхозные и т.д.) Цены в них были самые разные. В потребкооперации, если Вы платили деньгами стоимость была одна, если Вы были членом потребкооперации - другая, если Вы сдали свою продукцию, а хотели приобрести "чужую" - третья.
По поводу давальческого сырья Вы вообще не в теме. Во-первых частников не ликвидировали. На знакомом Вам Дальнем Востоке большинство пушнины поставлялось охотниками единоличниками и в 30-е годы, и во время войны, и при Хрущеве, и при Брежневе. Большинство пасечников тоже во все времена были единоличниками. При добыче рыбы промысловые артели тоже существовали всегда. При заготовке грибов, чгод и пр. такая же картина. Во-вторых, давальческое сырье - это ткани, которые приносят граждане в ателье для индпошива. Ткани многут храниться с незапамятных времен. На Кубани в 30-е годы в сундуках в товарных количествах хранились ткани с царских времен, а также добытые в лихие годы революции и гражданской войны.
По поводу полюбившихся Вам "ножниц", выдуманных в кабинетах при обощении цифровых сведений. Теория интересная, образовавшаяся не на пустом месте, но совершенно не пригодная при рассмотрении конкретных случаев из жизни. Вы категорически отказались отвечать о ценовой разницы стоимости рыбы на Дальнем Востоке. А зря. Если бы немного подумали, то могли бы представить себе, что прочитали воспоминания, как молодой человек на свою первую зарплату купил того-другого, а на оставшийся РУБЛЬ КУПИЛ СЕМГУ В ПЯТЬ КИЛОГРАММ ВЕСОМ. Какой-нибудь подобный Вам диванный эксперт тут же доказал бы, что ценовые ножницы такого не позволяют. Но Вы-то знаете, что на Камчатке чуть далее Паратунки такое вполне возможно.
Мой совет. Старайтесь не просто отстоять свою точку зрения, но, главное - установить истину!
Последнее. Память человеческая устроена так, что сначала "выпадают" недавние события (что произошло час или два тому назад, такое знакомо всем, кому за пятьдесят), затем забываются события 3-5-летней давности и так далее. А вот яркие события из детства и юности помнят даже старики, которые забывают, как их зовут.

Владимир Ленмарович Тимофеев   01.01.2021 14:03   Заявить о нарушении

Прошу прощения за опечатки и ошибки. Первое января.

Владимир Ленмарович Тимофеев   01.01.2021 20:52   Заявить о нарушении

Опечатки, к сожалению, в комментариях на проза.ру исправить невозможно, и это делает их практически неизбежными (писать совсем без опечаток - нереально). А вот ошибки в споре нужно стараться не допускать, поскольку они могут быть обращены против вас. Как, например, в данном случае. перечислю их в порядке очерёдности:
1. Артёль - это объединение бывших кустарей-частников. С государственными предприятиями бытового обслуживания путать их нельзя. Это совсем разные формы производственных организаций.
2. Торгсинов в 1937 году уже не было. Они были ликвидированы в начале 1936 года.
3. Колхозных магазинов в 30-е годы не существовало. Были колхозные рынки, что не одно и то же.
4. Никаких других видов магазинов, кроме государственных и сельпо, в СССР к 1937 году не существовало.
5. Все охотники и пасечники были объединены в 30-е годы в промысловые артели. Частников задушили налогами (Подробнее об этом - в моей статье "Как Сталин загонял в колхозы рублём": http://proza.ru/2020/11/12/403 ). Все рыболовецкие артели перешли тогда же на устав колхозов.
6. Все запасы ткани и другие ценности обычные граждане СССР продали в обмен на продовольствие в голодные 1932 - 1934 гг. Те, у кого этих ценностей было много (нэпманы, "кулаки") к 1937 году были давно ограблены государством и большей частью находились в местах лишения свободы или высылки.
7.Сёмга - это атлантический лосось, поэтому на Камчатке его нет.
И не надо привязывать цену рыбы на Камчатке к цене костюма в магазинах. Никакой прямой связи между ними в то время не было. Она может существовать только в рыночной экономике, а в СССР при Сталине строили нерыночную, коммунистическую (как цель).

Юрий Тарасов-Камчатский   02.01.2021 05:36   Заявить о нарушении

Юрий! Вы в очередной раз пытаетесь опровергнуть мои факты во что бы то ни стало, не считаясь ни с чем. Но, самое ужасное, отказываетесь думать своей головой, находясь в плену вычитанных голословных заявлений. Пойдем по пунктам.
1. Артели с 14 (а не только в 30-е годы) века образовывались не из кустарей - одиночек, а из людей владеющих опытом и умениями по профилю предполагаемой деятельности, а у кого не было опыта, тот должен был обладать здоровьем, силой, трудолюбием и дисциплинированностью. В Минбыте имелась возможность изучать,еще раз повторяю, МЕТОДИКУ деятельности артелей по разным видам деятельности, их способы ухода от налогов (податей, пошлин и пр.). Поэтому я знаю достаточно много, чтобы высказывать свое мнение и давать свою оценку. Конечно, человек проработавший всю свою жизнь в старательской артели, например, по добыче золота (они существовали с 14 века и до настоящего времени при всех режимах), знает специфику работы лучше, чем я, но он не владеет знаниями о работе артелей и частников, например, в обувном производстве. Ссылаясь на то, что Минбыт был создан в 60-е годы, и поэтому нельзя судить о процессах и деятельности артелей и единоличников в годы предшествующие, это все равно, что сказать: "Минздрав был создан в 20-е годы и ничего не может знать о методах лечения в предыдущие века". Надеюсь, этот пункт Вам теперь ясен. И артели, пусть даже в виде , например,такой непривычной формы, как командитное товарищество, существовали и существуют до сих пор.
2-3-4. Я написал, что "в те годы (30-е)существовало 6 видов магазинов. Вы заявляете, что торгсины были ликвидированы в 1937 году. Но в "те годы (1930-1937-1939) они, как и другие виды существовали!". Так, в чем Вы видите ошибку? Далее. В сельской местности к концу 30-х годов остались, в основном, как раз кооперативные магазины, государственные ушли в города. Колхозные магазины для реализации продукции, оставшейся после выполнения плановых показателей, действовали по всей стране. Не всегда над ними была вывеска "Магазин", чаще реализация шла со складов. В городах колхозы реализовывали свою продукцию на рынках. В 1930 годы было около 500 крытых рынков (сейчас их бы назвали какими-нибудь мегамоллами), но большинство было под открытым небом. Не буду ставить Вам каверзные вопросы, а являются ли магазинами современные супермаркеты, но приведу один. Он будет для Вас, поскольку цель Вашей статьи показать "тяжелую жизнь в сталинские времена", просто благодатью - существовали с 20-х годов и существуют до настоящего времени "СПЕЦМАГАЗИНЫ".
5.Вы пишите полную чушь, не знаю с чьей подачи" о том, что частников всех ликвидировали. В 1939 году в СССР было зарегистрировано 1миллион400000 кустарей, 3 миллиона крестьян-идиноличников, 3,9 миллиона человек скооперировавшихся кустарей-единоличников. Спросите у людей постарше возрастом, помнят ли они чистильщиков обуви на вокзалах и у гостиниц? Помнят ли ходивших по дворам точильщиков? У кого они чаще всего ремонтировали обувь? У кого приобретали лечебные травы? По поводу охотников и пасечников Вы тоже погорячились. Вспомните, как в 1942 году один из пасечников в Саратовской области выделил 100000 рублей на покупку истребителя. А в 1944 году вновь отдал 100000 рублей на второй истребитель. На нем летчик Юрьев стал Героем Советского Союза. А самолет остался цел, но с 1991 года находится в США (на ремонте) и его никак не удается вернуть. Правда в письме к Сталину пасечник назвался колхозником, он стал потом Героем Социалистического труда и председателем колхоза, котоорый носил его имя. Но если знаешь, что перед войной он десять месяцев отсидел, то начинаешь понимать, что колхозник на свои трудодни никак не мог сэкономить за два военных года 100000 рублей.А вот за счет меда со своей личной пасеки мог (мед тогда стоил от 500 до 800 рублей за килограмм на КОЛХОЗНОМ РЫНКЕ. ХОРОШО БЫ, ЕСЛИ БЫ НАШЕЛСЯ ДОСТОЙНЫЙ ПИСАТЕЛЬ для создания романа об этих удивительных людях. И вишенка на торт - последний раз я встретил частного точильщика в 1994 году в "Детском мире" на Лубянке.
6. Все запасы тканей, пишите Вы, были проданы. Вы, видимо, не жили на Кубани, не были в семьях казаков, не видели бабушкиных сундуков, которые и сейчас хранят ткани и кружева столетней давности. Не для продажи, для подарков своим внукам и внучкам. И уж на пошив костюма всегда материал найдется. Кстати, и тот костюм, вокруг которого мы пляшем, вполне иог принадлежать какому-нибудь юнкеру, ограбленному по пути на Дон, поменял многих владельцев (но ни разу не был надет) и оказаться в сельском магазине.
7. Насчет семги, поздравляю Вас. Конечно же, надо было написать кижуч или чавыча. А вот относительно примера цены этой рыбы повторю еще раз, хотя уже и ежу и ужу понятно: Другой автор в другом рассказе написал бы, что за рубль купил 5 килограммового кижуча. Другой, не Вы, спорщик, следуя употребляемой Вами методике "ценовых ножниц", стал бы с пеной у рта доказывать, что такое невозможно. Но Вы, именно Вы, потому что знакомы с дальневосточной жизнью, знаете, что такое не только возможно, но случалось много-много раз. И происходит сейчас.



Владимир Ленмарович Тимофеев   02.01.2021 14:27   Заявить о нарушении

Владимир, Вы напрасно упорствуете в попытках доказать недоказуемое. Думаю, Ваши ошибки являются следствием отсутствия исторического образования. Поясняю по пунктам:
1. Промысловые артели, конечно, существовали в России ещё со времён средневековья, но самостоятельные. Самостоятельность – основа их существования. При Сталине людей загоняли туда насильно и работали они по государственному плану, поэтому, по сути, перестали быть артелями, превратившись в одну из разновидностей государственных предприятий. При Хрущёве (с 1960 года) эти артели и формально прекратили своё существование.
Кустари одиночки – это и есть, как вы выразились, «люди, обладающие опытом и умениями по профилю деятельности». Это умение передавалось ими от поколения к поколению веками. После их насильственной кооперации при Сталине, надобность в передаче умений от отца к сыну отпала. При Хрущёве бывшие «артельщики» стали просто наёмными рабочими государства. Тогда и потребовались «инструкции» для обучения работников службы быта своему делу.
Знание возможностей ухода от налогов вовсе не заменяет знания истории, а Минбыт (и Минздрав) его не дают.
Что касается «товариществ», то со времён сталинской коллективизации и до Перестройки такой формы хозяйственной организации не существовало.
2, 3, 4. Вашу ошибку я вижу в том, в дискуссии обсуждается стоимость костюма в 1937 году, а не в 1930 или 1939. Что же касается колхозных магазинов, то вынужден повторить, что в 30-е годы таковых не существовало. Вся продукция колхоза, не отданная государству, реализовывалась на колхозном рынке. Под «спецмагазинами», Вы, видимо, подразумеваете спецраспределители, через которые кормилась партийно-советская элита. Да, они тогда существовали, но это была реализация государственной собственности, а не частной или кооперативной.
5. Насчёт «пасечника» Вы ответили за меня, правильно написав, что в действительности он был колхозником, то есть заведовал колхозной пасекой. Что же касается пожертвованных им на оборону больших денег, то они вполне могли быть накоплены в период, когда он (и его предки) был частником (в 20-е годы и до революции). Голод 30-х его, видимо, всерьёз не коснулся, поэтому деньги и удалось сохранить до самой ВОВ (и не ему одному). А «вишенку на торте» Вы видели уже после прекращения существования советской экономики, о которой идёт речь.
6. Не знаю, где Вы видели «бабушкины» сундуки, набитые запасами тканей. Я, как историк, знаю, что и крестьяне, и казаки, хранили в таких сундуках не запасы тканей, а запас одежды, чаще всего праздничной (а также, на свадьбу или похороны). Использовать его можно было на пошив одного, в лучшем случае двух костюмов для заказчика, но ни как не партии для продажи в магазине. А «костюм юнкера» - это тоже явное исключение, а не обычная для того времени практика.
7. Чавычу на Камчатке в советские времена можно было купить за бутылку водки (у рыбаков в путину) больше, чем на 5 килограмм. Помню, в 1976 году мне пришлось тащить домой в мешке купленную матерью у рыбаков чавычу весом примерно около 10 килограмм (по моим ощущениям, мне тогда было лет 13). Но какое отношение это имеет к цене костюма в магазине? Его за чавычу или бутылку купить точно было нельзя, тем более в период ценовых ножниц.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.01.2021 16:28   Заявить о нарушении

Юрий! Я привожу Вам примеры, доказывающие существование артелей в сталинские времена, до них и после них. Артели были и промысловые, и строительные, и старательские и т.д. и т.п. Создавались они на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Неужели Вы, прожив на Дальнем Востоке ни разу не встретили людей, работавших в старательских артелях по добыче золота? Никого насильно туда устроить было невозможно, от такого человека сразу бы избавились, причем, вохможно, не самым гуманным способом. Я не случайно привел Вам в пример именно эти артели, поскольку оспорить их существование во все времена не возьмется ни один здравомыслящий человек. Ремонтом и реставрацией церквей в сталинские времена занимались тоже частные артели. Если бы Вы получили историческое образование, то должны были указать, что в "сталинской конституции" была закреплена многоукладность советской экономики. Другое дело, что в разных областях и респуликах Союза находились люди, стремившиеся оставить только государственную собственность. Я советую Вам, если Вы хотите серьезно заняться изучением истории, читать больше документов, прессу, мемуаров. Если Вы поставили для себя задачу очернить советский период развития нашей страны, то, могу Вам подсказать, где Вы найдете много отрицательных примеров - в сатирических журналах, в "Крокодиле", в первую очередь. А они издавались и на Украине, и в Татарстане. Заодно, Вы увидите, что в те времена можно было критиковать и власть предержащих. И может быть избавитесь от шаблонного одиозного взгляда на происходившие грандиозные процессы. Вот в том же 1937 году, когда Вы утверждаете частников уже всех загнали-разогнали, на Алтае чекиста! и руководящего работника райкома партии! разбирали на партсобрании за то, что они пошили себе костюмы у частника! Оба оправдывались одинаково: частник выполнил заказ быстрее, качественнее и дешевле, чем делают в госателье.
В запале Вы заявляете, что при Хрущеве частников вообще уже не было. Если бы Вы получили академическое историческое образование, то не загнали бы себя в тупик. Лично я при Хрущеве, будучи школьником, прилично заработал, помогая частнику выполнить заказ Новосибирского мединститута на поставку 30000 лягушек для лабораторных опытов. Ему платили по 30 копеек за штуку. У этого частника, а он ловил еще и ядовитых змей для серпентариев, черепах для частников, изготавливавших из них модные тогда шкатулки и пепельницы. Ну и советую еще раз изучить цифры о количестве частников в 1939 году. Почти семь миллионов человек это совсем не мало. Сейчас у нас примерно такое же количество САМОЗАНЯТЫХ, и государство ищет способы получать с них налоги, как пытались делать это и в тридцатые годы.
По поводу пасечника. Жаль, что Вы пишите и не читаете, что вышло из-под Вашего пера, или не задумываетесь. Если в годы войны в Саратовской области (а там шли бои) колхозник даже со своими братьями и сестрами мог на трудодни собрать 200000 рублей, то Вы ничего не знаете о колхозах. Член колхоза имел право реализовать полученную на трудодни продукцию, только после выполнения плана колхозом. Посчитайте, сколько меда должен был сдать колхоз, чтобы остатки, а ведь они должны были распределяться на трудодни и другим колхозникам, оценивались в 200000 рублей. Подумайте об этом, у Вас получится.
Сундуки, в отличие от Вас я на Кубани видел собственными глазами. А если Вы не видели глазами "историка" этого, значит Вы не историк. Историки, знаете ли во многом копаются, чтобы дойти до истины. Вы же никак не уясните себе, что оно дело, когда колхозная проукция ДОЛЖНА реализовываться на колхозном рынке, другое, когда колхозник приходит, и не один раз, в колхозный магазин и покупает там (на складе, на току и т.п.)продукцию своего колхоза (картофель, птицу, мясо, масло). Я надеюсь, что Вы поймете: нельзя реальную жизнь вставить в выдуманные в кабинетах "ценовые ножницы". Я не случайно привел Вам пример о слете стахановцев. Если Стаханов купил костюм за 1200 рублей, то сливочное масло должно в соответствии с "ножницами" стоить 100 рублей? А рыба была примером, которым я давал Вам понять, что "ножницы" хороши для диссертаций, а не для реальной жизни.

Владимир Ленмарович Тимофеев   06.01.2021 20:11   Заявить о нарушении

Владимир, Вы постоянно пытаетесь увести обсуждение куда-то в сторону, не имеющую к обсуждаемому вопросу прямого отношения.
Конечно, я знаю о существовании старательских артелей золотоискателей в советское время. Как исключение, они были при Сталине сохранены, так как способствовали увеличению золотого запаса государства. Но к службе быта и её предшественниках - промысловых артелях, удовлетворяющих жизненные потребности населения, о которых у нас с Вами идёт речь, они не имеют отношения.
Что же касается артелей, восстанавливавших храмы при Сталине, то у меня информации о них нет. Сомневаюсь, что они вообще тогда где-либо в стране восстанавливались, в основном только разрушались.
Что же касается "сталинской конституции", то она (как и вообще все советские законы) действовала при Сталине только до того предела, за которым начинались интересы коммунистической партии и самого сталинского режима. За этим пределом судьбы людей решались на основании распоряжений высшего партийного руководства, в первую очередь самого Сталина. Это и стало основанием для массовых репрессий. При реально действующей конституции массовые репрессии были бы вообще невозможны.
Перечисленную Вами советскую литературу я читал, поскольку родился в СССР в 1963 году.
Говоря о ликвидации частников в 30-е годы, я имел в виду результаты государственной политики по их изживанию (с помощью повышенного налогообложения и других обязательных платежей). Потому вашего чекиста и наказали за обращение к ним. В законодательном порядке их, конечно, не запрещали. Но уже в конце 30-х годов они существовали в ничтожно малом количестве. Что же касается якобы 7 миллионов частников в 1939 году, то указанные Вами почти 4 миллиона кооперированных кустарей - это и есть промысловые артели. В годы войны государство вынуждено было ослабить давление на частника, поскольку само не справлялось с обеспечением населения. Но после ВОВ политика выдавливания частника из экономики была продолжена. К началу 60-х их в СССР уже практически не было, ну, может быть, за исключением ловцов лягушек и змей для серпентариев где-нибудь в Средней Азии (кстати, в Средней Азии и на Кавказе по-настоящему советская власть так и не прижилась, там среди местного населения до конца существования СССР сохранялись многие рудименты досоветских экономических отношений).
Что же касается пасечника, то Вы, судя по всему, так и не дочитали мой ответ до конца. Я написал, что крупные деньги он мог заработать на мёде ещё будучи частником, в 20-е годы (и до революции).
Интересно, откуда Вы могли видеть на Кубани так много казачьих сундуков, набитых тканями? Уж не "домушником" ли Вы "работали"?
Про отсутствие в 30-е годы "колхозных" магазинов, я уже Вам дважды писал. Напрасно Вы в это не верите.
Что же касается "ценовых ножниц", в которые Вы тоже не хотите верить, то они никак не были привязаны к цене масла. Ножницы цен в 20-е 30-е годы - это расхождение цен на промышленную и сельскохозяйственную продукцию (промышленная стоила намного дороже себестоимости, чем сельскохозяйственная, которая часто была даже ниже себестоимости). Масло - это тоже промышленный продукт (группы Б).
Про рыбу я тоже объяснил на примере, что никакого отношения к промышленным ценам она не имела.

Юрий Тарасов-Камчатский   07.01.2021 06:11   Заявить о нарушении

Юрий! Я все-таки надеюсь, что Вы не безнадежны. В сторону от первопричины возникновения спора (стоимость костюма 75 рублей) постоянно уводите Вы. Если Вы прочитаете написанное Вами и взвешено посмотрите на свои и мои аргументы, то увидите, что Вы пытаетесь заскорузлыми ангажированными политическими высказываниями отмести все, что не вписывается в сложившийся у Вас стереотип. Я с правовой точки зрения указал на сталинскую конституцию, в которой прямо указывалось на существование многоукладной экономики в СССР. Вы пытаетесь с порога отвергать ее, ссылаясь на то, что она не выполнялась в том виде, который понравился Вам. Да, экономическое будущее страны строилось, исходя из представления, что должна возобладать государственная собственность. Вплоть до полного исчезновения этого понятия при коммунизме. Многие, в том числе и руководители, хотели ускорить этот процесс, прибегая к разным методам, в том числе и насильственным,выходящими за рамки закона. Борьба была острая, отсюда и немалое количество жертв. Сегодня нам леге судить, раздавать оценки. Но как в 30-е годы был перекос в одну сторону, так в 90-е - 2010-е годы возник перекос в другую сторону. Именно поэтому Вам так трудно признать, что частная форма собственности существовала при советской власти ВСЕГДА. Портные, сапожники, скорняки, лудильщики, старьевщики, пчеловоды, точильщики, печники, трубочисты... Всех не перечислить. Я не случайно упомянул, что и сегодня государство пытается решить вопрос о налогообложении частников. И в годы советской власти фининспекция "ловила" частников и вынуждала их брать патент на "индивидуальное предпринимательство". Сейчас практически исчезли частники, изготавливавшие такую популярную до 60-х годов обувь, как валенки, пимы, унты. Но зато возникла АРМИЯ репетиторов и работников в сфере IT. Они составляют оппозицию государственной политике в экономической сфере. Как добиться легализации их деятельности с наименьшими потерями для всех, вопрос без достойного ответа. В те времена ответы были суровыми.
Вы отмахиваетесь от цифр (7 млн.), изложенных в документах 1939 года. Но! В эту цифру включены только частники, которые платили налоги. На самом деле их было в разы больше. Кстати, по поводу лягушек... Вы опять попались в ловушку. Именно на Дальнем Востоке многие частники занимались их отловом для продажи в Китай. И занимаются этим сегодня. Нарушая массу законов. Вам об этом должно быть известно.
Относительно пасечника Ваши предположения о накоплении им денег отчасти верны. Он потому и привлекался к уголовной ответственности, что формально был пасечником и в колхозе, но имел и личную пасеку, с доходов налоги не платил. У нас и сейчас при капитализме уход от налогов является уголовно наказуемом деянием. Кстати, в годы войны по его примеру возникло целое движение частников, приобретавших на личные деньги самолеты и танки. Таких было несколько сотен человек. Сталин лично одобрил эту инициативу, его письмо было опубликовано в газетах.
Про сундуки Вы почти угадали, только я видел результаты следственных действий. А кроме того, Вы, отдыхая на Юге (в Сочи), попробуйте посетить вещевые рынки и сами убедитесь в наличии вещей, происхождение которых начинается с царских времен.
Про отсутствие колхозных магазинов я Вашим отмашкам не могу поверить, потому как пользовался сам, а ранее мои родители магазинами в селах, где продавали исключительно вкусный хлеб, который колхозы пекли на собственных пекарнях для нужд колхозников и где почти всегда можно было этот хлеб купить. Так же как и колбасу, огурцы, помидоры. Там же, но уже из-под прилавка, можно было приобрести вязанные, войлочные и другие изделия кустарей.
Про "ценовые ножницы"... Вы могли бы уже разобраться, я постоянно Вас подталкиваю к этому, что эта теория может применяться в оценке макроэкономических показателей. Но применять ее при оценке реально происходящих в жизни событий нельзя. Поэтому утверждаю, что в любые годы можно было приобрести костюм, как за 70 рублей, так и за 1200. Нельзя, исходя из политических соображений искажать действительность, да еще и обвинять людей в обмане. Это просто глупо.
Глупо также пытаться представить жизнь людей в конкретный промежуток времени только в радужных тонах, но точно также нельзя рисовать из этой жизни "Черный квадрат" Малевича.
И закончим привычным разъяснением про рыбу. В Астраханской области в 30-е годы сушеной воблой топили печи, потому что дрова и уголь были дороги. Но в Москве и Ленинграде она стоила от 10 до 30 рублей за кг. "Ножницы" здесь не применимы.

Владимир Ленмарович Тимофеев   07.01.2021 08:36   Заявить о нарушении

Владимир, я уже привык, что Вы всегда стараетесь переложить на меня свои грехи (это и про увод в сторону от предмета спора, и про ангажированность идеологией). Тот стереотип, который демонстрируете здесь Вы, был и у меня (в детстве и юности). Он, также как и у Вас, был внедрён в моё сознание ещё в советском детском саду, а потом закреплён в советской школе. От него я избавлялся долго и трудно, через постоянное глубокое книжное самообразование и многочисленные жестокие разочарования от столкновения с реальной советской действительностью. Помогло, конечно, и обучение на истфаке в период Перестройки. Тогда на многое у меня открылись глаза. Я постепенно стал понимать причины того ужасного состояния, в котором находилось советское общество к середине 80-х годов. А чтение запрещённых прежде в СССР книг закрепило это понимание. Его я изложил позже (в 2014 – 2016 гг.) в своей книге «Откуда мы, русские?», которая тоже опубликована у меня, по главам, здесь, на проза.ру: http://proza.ru/avtor/yurta
И «сталинская конституция», и «коммунизм», и «перекосы» - это всё безжизненные стереотипы советской эпохи. К реальной жизни они никакого отношения не имели. То же касается и «многоукладной экономики» при Сталине. Вы сами признали, что это был лишь переходных этап от действительно многоукладной экономики НЭПа к полностью «одноукладной» социалистической экономике, которую и пытались построить тогда коммунисты (и якобы построили). И ликвидация этой мнимой «многоукладности» при Хрущёве, это продолжение «дела Сталина», которое сам он закончить не успел.
Что частная собственность существовала в СССР всегда – я с Вами полностью согласен. Существовала потому, что вообще бессмертна. Как большевики не старались, уничтожить её не смогли. Она существовала фактически (в виде «чёрного рынка»), хотя формально была запрещена. Все эти печники, сапожники и т.п. делали своё дело и после запрета на индивидуальную частную деятельность, но делали это нелегально, в обход государства, не платя ему ни копейки налогов. А попавшись, несли ответственность за «нетрудовые доходы».
Никаких «патентов на индивидуальное предпринимательство» в СССР со времён Хрущёва не было, поскольку само предпринимательство было запрещено. Этот термин появился вновь только во времена Перестройки.
Что касается «проблемы «Ай-ти», то в советские времена её не могло быть, поскольку тогда не было интернета. Справиться с ней можно только конфисковав все компьютеры, но на это ни одно государство не пойдёт.
Что касается лягушек ДВ, то в «ловушку» попались Вы. В Китай можно было что-либо продавать в обход государства только до конца 20-х годов, пока не была налажена пограничная охрана. Вновь такая возможность появилась после частичного открытия границы уже во времена Перестройки.
В случае с «пасечником», рад, что Вы признали, наконец, нелегальность при Сталине личных пасек.
Деньги на самолёты и танки сдавали в годы ВОВ не частники, а «трудящиеся», то есть колхозники, рабочие и служащие. Этим они снимали с себя ответственность за прежние личные накопления (отказываясь от них в пользу государства).
Наличие у советских граждан вещей, сохранившихся с царских времён, не доказывает наличия у них во времена Сталина сундуков, набитых тканями для серийного пошива пиджаков.
Колхозная пекарня – это не магазин. Магазины в сёлах сталинского времени (и Хрущёвского тоже) – это сельпо. Что-то иное, да ёщё из-под полы, - это явно не сталинские времена (сильно похоже на брежневские).
Согласен с Вами, что костюм можно было приобрести при Сталине в любые годы и по любой цене, но только на чёрном рынке, а не в магазине. Глупо настаивать на том, чего не было (юнкерский костюмчик возможен как единичный случай).
Примером с рыбой, Вы доказали наличие ножниц цен. Такой дешёвой в местах заготовки рыба была только потому, что закупочные цены на неё (и на всю остальную сельхозпродукцию) искусственно поддерживались государством на предельно низком уровне, а цены на продукцию промышленности, наоборот, предельно завышались. Это и есть «ножницы цен». С их помощью государство получало «сверхдоход», шедший на дальнейшее развитие промышленности.

Юрий Тарасов-Камчатский   08.01.2021 08:25   Заявить о нарушении

Юрий! Поскольку у Вас не осталось аргументов, Вы перешли к заскорузлым шаблонным лозунгам, оставшихся со времен Коротича и Новодворской. Жапль, что Вы учились в период, когда некотрые люди провозгласили свое право на истину и стали пропагандировать свои взгляды на историю, в подавляющем большинстве случаев не приводя никаких доказательств своим выкрикам, а в лучшем случае опирались лишь на факты, которые вписывались в их взгляды и отвергая правду жизни. Лчень плохо у Вас преподавали философию. Иначе Вы бы не делали заявлений о том, что я признал, что в советский период был всего лишь переход от "политики НЭПа к одноукладной экономике". Весь мир развивается и совершает переходы в экономике от одного к другому. Теория коммунизма предполагает не переход к одноукладной экономике. При коммунизме государство отомрет, так что и государственной экономики не будет как таковой. Это азбучные истины. А то, что все годы советской власти происходила борьба экономических укладов, так же как она происходит и сегодня, и не только у нас, а по всему миру, это тоже бесспорно. Человек, называющий себя историком, не может рассматривать жизнь в статике, а только в развитии, во взаимодействии разных факторов, с учетом окружающей обстановки. Вы не первый, кто пытается все замазать одной краской, неважно белой, красной или черной. Не первый, кто пытается заявлять, что к коммунизму возврата не может быть. Таким я заявляю, что коммунизма пока никто не создал, так что о "возврате" нормальный человек речь вести не может. А потом привожу пример. Все знают, что такое плов, практически всем он нравится. Рецепт (рецепты) никакой тайной не является. Однако, редко кто умеет его готовить, чаще получается просто каша с мясом или что похуже.Так можно ли говорить, что плов никудышное блюдо, если Вы не сумели его приготовить? Так же получается и со строительством первой фазы коммунизма - социализмом. В разных странах он разный. Сравните кубинский и китайский, югославский и российский, вьетнамский и шведский, ливийский и северокорейский. Ну, и посмотрим, если верить Трампу, какой коммунизм булет строить Байден.
Я считаю, что добившись от Вас признания о существовании при Сталине многоукладной экономики, достиг многого. Конечно, правящая компартия стремилась сделать государственную собственность и государственное производство основным, так как считала остальные формы "родимыми пятнами капитализма", которые со временем отомрут. И с этим не поспоришь. Крупное производство (хоть частное, хоть государственное) уничтожает мелких производителей.Меняются производственные силы и производственные отношения. Например, чистильщики обуви исчезли во всей Европе. Они или заменены машинами, или просто стали носить люди другую обувь. Но в СССР они были до середины 60-х, благополучно пережив и царизм, и сталинизм, и Хрущева и часть Брежнева.
Хотел бы указать Вам, что спор у нас шел и идет не о существовании частной собственности как таковой. А о том, что в СССР существовали частники, занимавшиесй производством товаров и услуг для удовлетворения нужд других людей. Поэтому Ваш пафос на эту тему вообще не уместен.
Что заставляет Вас утверждать явную глупость, что при Хрущеве частная трудовая деятельность была запрещена, я не могу понять. При Хрущеве сталинская конституция действовала.
А то, что Хрущев, не разбираясь в экономике, пытался поднять собираемость налогов, привело к обратному результату, многие частники ушли "в тень". Но не исчезли! В СССР частники давали 0,6% ВНП.
Вы вообще-то вникаете, что я Вам написал про проблему собираемости налогов во все времена и привел пример, что СЕЙЧАС наше правительство, как и правительства многих стран думают, как собирать налоги с занятых в сфере IT. Сейчас! Причем здесь СССР?
Про лягушек. Их ловили, сушили и обрабатывали частники, затем сдавали их внешнеторговым организациям, а они кже вели торговлю приграничную и не только с китайцами. Но были и нелегалы-контрабандисты. Их ловили и на их примере, как на "родимом пятне капитализма" требовали усилить борьбу с частным предпринимательством.
Про пасечников. Не приписывайте мне дурь, что я признал "нелегальность личных пасек при Сталине". Как при Сталине, так и сейчас Вы можете иметь личную пасеку. Но, как при Сталине, так и сейчас, как в любой другой капиталистической стране, если Вы ПРОДАЕТЕ мед и иные проукты пчеловодства и извлекаете доход, Вы ОБЯЗАНЫ ЗАПЛАТИТЬ НАЛОГИ. Пасечник, работая в колхозе, мог продавать колхозный мед, если колхоз выполнил план по его заготовкам. Если пасечник продавал "под шумок" мед со своей пасеки, он привлекался к ответственности (административной или даже уголовной). Ксати, у нас тоже недавно принят закон, по которому Вы, продавая излишки выращенного на Вашей даче, например, картофеля, обязаны зарегистрироваться и платить налоги. Даже королева Англии не имеет права выращивать на своих грядках, например, редиски больше, чем может съесть. Так что Вы смело можете назвать борьбу с частным предпринимательством во времена Сталина "родимым пятном капитализма".
Про колхозные магазины. Вы вообще, по-моему, не думаете, что пишите и что читаете. Я писал не про пекарню, а про магазин. Там же, кроме хлеба продавались и другие сельхоз продукты, в первую очередь, фрукты и овощи. Причем даже если план по их госзакупкам еще не был выполнен, а просто потому что степень их созревания после сбора урожая не позволяла довезти их до базы.
И опять за рыбу деньги. Ножницы цен употребляются только в МАКРОПОКАЗАТЕЛЯХ. В Калмыкии воблы было так много, а ловили ее все - и колхозники, и рабочие, и дети, и пенсионеры, как в рамках колхозов и промысловых артелей, так и в индивидуальном порядке, что ее не могли скупить, а главное, вывезти в районы, где ее можно было продать. Такая же картина до недавнего времени была на Дальнем Востоке во врем нереста лосося.
Если Вам нравится история и Вы хотите стаь историком, то, изучая, например историю времен Ивана Грозного, ознакомтесь с действовавшими в то время законами, как они исполнялись, как наказывалось неповиновение им, как они отменялись, какие новые призодилось принимать, отвечая на экономические вызовы и т.д. И не спешите с оценками, даже если Вы прочитали несколько книг. И вообще, ученый начинается не тогда, когда полчен диплом, а когда человек использует знания из разных источников, а главное, вырабатывает свою точку зрения. Не подгоняйте факты под свою теорию, а меняйте теорию, если она противоречит жизни.


Владимир Ленмарович Тимофеев   08.01.2021 19:04   Заявить о нарушении

Владимир, Вы снова пытаетесь приписать мне свои ошибки. Ведь именно Вы не привели пока ни одного серьёзного аргумента в подтверждение своих явно ложных тезисов.
Не имея возможности опровергнуть мои утверждения, Вы стараетесь их исказить, то есть намеренно совершаете логическую ошибку подмены тезиса. Перечислю приписанные мне Вами фразы:
1. «Советский период – это переход от политики НЭПа к одноукладной экономике». В действительности я охарактеризовал так не весь советский период, а только сталинский (и начало послесталинского), который вы считаете «многоукладной экономикой».
2. «Коммунизм» - это одноукладная экономика». На самом деле, я утверждал это о социализме, который пыталась построить в нашей стране компартия, как ступеньку для перехода к коммунизму.
3. «К коммунизму возврата не может быть». Я такого не писал. Коммунизма никто и нигде ещё не построил (и не построит, так как мираж построить нельзя). Я считаю, что нельзя возвращаться к сталинской модели политического режима, погубившего многие миллионы граждан страны и подорвавшего корни экономического саморазвития российской деревни.
4. «В СССР не существовали частники». В действительности я утверждал, что после отмены НЭПа сталинский режим старался уничтожить любые формы частной собственности экономически, подавляя их чудовищными налогами и другими обязательными сверхплатежами. Точка в этой политике была поставлена Хрущёвым, при котором даже промысловая кооперация перестала существовать.
Что же касается моей учёбы в вузе, то Вы, видимо, не поняли, что не она сформировала моё мировоззрение. Она лишь помогла окончательно избавиться от ряда ошибочных советских стереотипов.
Противоречие между советской действительностью и тем, что говорила и писала о ней литература и СМИ, мог заметить каждый советский человек. Я столкнулся с этим сразу после окончания 8-летки, когда уехал учиться в Комсомольский-на-Амуре политехникум, где пришлось жить в общаге. Там я впервые познал, что такое «дедовщина». Об этой проблеме тогда нигде ничего не писалось и не говорилось, поэтому для меня она стала жестокой неожиданностью, оставившей рубец в душе (и не только) на всю оставшуюся жизнь. Второй раз мне пришлось пережить это явление на срочной службе.
На истфак я поступил уже после службы, успев, благодаря полученному там жизненному опыту, освободиться от многих навязанных советской пропагандой стереотипов. Поступил в вуз легко, так как за время службы не успел до конца потерять накопленные благодаря самостоятельному чтению знания (читал с 5 лет, и к окончанию 8 класса прочитал более тысячи книг, большей частью исторического содержания).
Теперь о некоторых других Ваших утверждениях:
А) О социализме в разных странах. Если внимательно приглядеться, то действительно экономически эффективным он стал только там, где уважают частную собственность (то есть капитализм). Пример: Швеция, Китай, Вьетнам.
Б) О чистильщиках обуви. Лично мне в советские времена видеть их не приходилось. А Вашим детским воспоминаниям я уже не доверяю.
В) О разрешённой частной трудовой деятельности при Хрущёве. Я уже написал выше, что в начале этого периода продолжалась сталинская политика «вытеснения» частников из советской экономики (высокими налогами и сборами). К концу хрущёвского правления их практически вообще не стало.
Заготовки государственными организациями некоторых продуктов у населения – это не доказательство существования частников. Частник – это индивидуальный предприниматель, занимающийся определённым видом законной экономической деятельности. Таких даже в хрущёвский период не было, так как их полностью извели ещё при Сталине.
Г) Про «Ай-ти». Вы в прошлом ответе привели этот пример, как иллюстрацию того, что современная власть не может справиться с частниками такого рода, а «в те времена» (то есть при Сталине) могла. Соответственно, я ответил, что и во времена Сталина власть не смогла бы справиться с этой проблемой.
Д) О приграничной торговле. Никакой приграничной торговли с Китаем в СССР не существовало с конца 20-х гг. до конца 80-х.
Е) О личных пасеках. Ещё раз повторю: никаких личных пасек при Сталине со времён сплошной коллективизации не было. Владение ими было разорительно, поэтому пасечники сразу отдали их в колхозы ещё в начале 30-х годов. Позже, уже во времена Хрущёва, когда был отменён «оброк» с ЛПХ, некоторые любители стали заводить ульи там.
Ж) Про колхозные магазины. Вы так и не смогли доказать их существование в 30-е годы. Ваши воспоминания – не доказательство (Вас тогда ещё не было).
З) Про рыбу. Сказки про то, что воблы в Калмыкии так много, что её невозможно скупить и продать, - очень в Вашем духе. В Вас пропадает хороший сказочник, или фантаст.
А вот про то, как писать историю, я с Вами полностью согласен. Но Вам писать историю не советую – знаний для этого у Вас слишком мало.

Юрий Тарасов-Камчатский   09.01.2021 10:41   Заявить о нарушении

Юрий! Я не писал рецензию, а сделал замечание по поводу Вашего нетактичного обвинения одного из рецензентов в обмане по факту покупки костюма за 75 рублей.
Теперь ответ на Ваше последнее замечание
1.Я указал Вам на сталинскую Конституцию, где сказано о многоукладной экономике в СССР. Это факт, который невозможно опровергнуть. По меньше мере мне удалось от Вас добиться, что старательские артели существовали и в сталинский и во все последующие периоды. Этого уже достаточно, чтобы опровергнуть и п.4.
2. И при Сталине, и при Хрущеве действовала та же самая Коституция и многоукладная экономика. Я привел Вам данные за 1939 год, где более 7 миллионов человек занимались предпринимательской деятельностью. Это только те, кого удалось зарегистрировать, так как частники стремились от регистрации (получения патента, лицензии, разрешения, вмененного налога и т.л. уклониться). Во все времена налогоплательщики называли налоги в том числе и грабительскими. В СССР налоговая система немногим отличалась, так же как и сейчас от налоговых систем в других капиталистических странах. Хрущев не ликвидировал частное предпринимательство, он обложил налогом частную собственность крестьян, пытаясь таким образом ЗАСТАВИТЬ их трудиться в колхозах, а не на своих участках. Но поскольку в экономике он не разбирался, а также не читал трудов классиков марксизма-ленинизма, поэтому не представлял себе, как воспитать человека коммунистического будущего и сколько времени займет этот процесс, то и полагал, что командно-административные методы это средство быстро решить все проблемы. Исправление ОШИБКИ!? заняло много времени. Последствия ощущаем до сих пор.
Юрий! Теперь перейдем к алфавиту.
А. Советую Вам не ПРИСМАТРИВАТЬСЯ, пусть даже внимательно, к экономикам, а изучить вопрос не так, как это делал Хрущев.
Б. Про чистильщиков обуви Вы можете спросить у людей, которые немногим старше Вас. Например, в Москве перед зданием МГИМО (ныне Дипломатическая академия) до 1970 года сидел такой чистильщик и наводил глянец на обувь студентов и преподавателей. Во Владивостоке у ресторанов тоже часто появлялись чистильщики, услугами их пользовались и моряки и простые граждане. Допускаю, что в Артеме чистильщиков не было, но лудильщики и точильщики по дворам ходили. А то, что Вы мне не доверяете, было бы неплохо, если бы Вы взяли и перепроверили эту информацию. Убедились бы, что я прав, возможно, стали бы внимательнее относиться и к другим фактам, мной упомянутым.
В. Кроме данных за 1939 год о 7 миллионах "частников". я привел данные о 0,6% доли ВНП частников в период Брежнева. Уверен, что и Вы зимой ходили в валенках, сделанных частником. Почитайте и художественную литературу, посмотрите фильмы. О "шабашниках" информации немало.
Г. Технически проблему волучения налогов с "айтишников" сейчас можно решить легко: достаточно установить налог за вход в Интернет. Власти во всех странах не могут решить, как сделать этот налог целевым, чтобы не "обидеть"народ.
Д. Если Вы все-таки называете себя историком, то почитайте литературу о торговле с Синьзян - уйгурским автономным районом Китая. Также рекомендую ознакомиться с дейтельностью таможенников Дальнего Востока.
Е. На этот бред время тратить не буду. Примеры я привел, потрудитесь их изучить.
Ж. Читайте литературу, если не хотите поинтересоваться у людей старшего поколения.
З. Сейчас воблы, только не в Калмыкии, а в Каспии, уже не так много. А вот в 20-60 годах ее было не много, а очень много. А в Калмыкии я обстановкой владею. А вот пожелание стать сказочником воспринимаю нормально. На проза.ру сказочники и фантасты "в почете".
Насчет знаний согласен. "Я знаю только то, что ничего не знаю". Но советую и Вам пересмотреть свое отношение к Вашим знаниям, умерить апломб и больше учиться.


Владимир Ленмарович Тимофеев   09.01.2021 15:03   Заявить о нарушении

Владимир, Вы снова приписываете мне утверждение, которого я не давал. Я никого из рецензентов в обмане не обвинял. Речь в моих ответах идёт только об их ошибках, в том числе и в отношении костюма за 75 рублей. Если Вы внимательно перечитаете мои ответы, то легко в этом убедитесь. А теперь отвечаю по-порядку:
1. В сталинской конституции нет упоминаний про многоукладную экономику. Там говорится о двух формах социалистической собственности в СССР: государственной и колхозно-кооперативной (ст. 5). Упоминается также о личной собственности граждан на подсобное хозяйство (на приусадебном участке), жилой дом, продуктивный скот и птицу и мелкий хозинвентарь (в соответствии с уставом сельхозартели) (ст. 7). Что же касается частной собственности на орудия и средства производства, то её отмена зафиксирована в 4-й статье конституции.
Конституция лишь «допускала законом» мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей (ст. 9). Другими словами, она допускала возможность разрешения такой формы деятельности специальным законом, принятым властными органами СССР (соответственно, и возможность отмены ими такого закона тоже). То есть, конституция своей силой эту форму не защищала.
Конституционно защищался только один экономический уклад – социалистический. Мелкая частная деятельность лишь «допускалась» (на время).
Это целиком касается и старательской артели. Она была разрешена как исключение, поскольку без неё объёмы золотодобычи снижались. В этом власть убедилась в 1938 году, когда попыталась её ликвидировать. В следующем году она вынуждена была её снова восстановить.
2. Про 7 миллионов частников в 1939 году я уже доказал Вам, что это не так. 4 миллиона из них – это члены промкооперации, а не частники. К середине же 50-х гг. частников уже не было, а в промкооперации оставалось лишь около 1,8 миллионов человек (т. е. 1 % населения).
Что же касается «незарегистрированных» частников в 1939 году, то в условиях всеобщего доносительства их, в сколь либо значительном количестве, быть тогда не могло.
3. Что касается отличия советских налогов от применявшихся тогда в капиталистических странах, то оно состояло в их репрессивности по отношению к частнику и вообще любой индивидуальной деятельности. Советские законы служили инструментом подавления такой деятельности и, соответственно, получения от неё максимальной выгоды здесь и сейчас, лишая перспективы длительного развития. Отсюда и постоянное сокращение такой деятельности при Сталине, с полной отменой её при Хрущёве.
4. Про невозможность частной собственности крестьян, согласно сталинской Конституции, я уже написал Выше. И Сталин, и Хрущёв постоянно повышали налогообложение ЛПХ крестьян, которые частной собственностью не являлись.
5. Что же касается чистильщиков обуви, лудильщиков и точильщиков, то в уже в 70-е годы их точно нигде не было. Если последние из них и появлялись ещё иногда в 60-е, это лишь доказывает успех политики выдавливания такой деятельности советским государством.
Упомянув о 0,6 % ВНП от частников при Брежневе, Вы забыли указать дату этих расчетов, а также кто именно понимается в данном случае под частниками. Да и источник таких сведений Вам следовало бы указать.
5. Что касается валенок, то во времена моего детства мне покупали их в магазине.
6. «Шабашники» моего времени - это не зарегистрированные артели строителей (чаще всего из республик Кавказа). Официально они не были разрешены. Власть в 60-е – 80-е гг. смотрела на их деятельность сквозь пальцы потому, что государственные организации практически не занимались тогда строительством личных домов и мелких объектов сельской инфраструктуры (если они не были заложены в 5-летние планы). Их и строили «шабашники» за наличные, не платя государству никаких налогов. Это как раз пример «чёрного рынка» услуг.
7. Про Синдзян-Уйгурский район Китая Вы опять ткнули пальцем в небо. Никакого отношения к Дальнему Востоку он не имеет. Это самая западная часть Китая. С момента свержения в Китае власти императора (1911 г.) и вплоть до прихода власти КПК (1949 г.), это район практически был самостоятельным государством (зависимым от СССР). Там даже валюта была своя (поддерживалась госбанком СССР). С его руководством (в обход правительства Китая) и заключал торговые соглашения СССР. Для Советского Союза этот район был в 30-е – 40-е годы чем-то вроде Афганистана 80-х. С конца 50-х годов (в связи с разрывом отношений с Китаем) и эта граница для приграничной торговли тоже была закрыта (до конца 80-х гг.).

Юрий Тарасов-Камчатский   11.01.2021 11:14   Заявить о нарушении

Юрий! Вы меня радуете. Хоть с большим трудом, но движетесь в правильном направлении. Прочитали сталинскую Коституцию. И подтвердили, что в ней зафиксировано существование многоукладной экономики в СССР. Даже со ссылками на ст.9. Прекрасно. А то, что в государстве, провозгласившем создание социализма, как первой фазы коммунизма, не предусматривалось поощрение развития капиталистических отношений, это и козе понятно.
По второму пункту. Вы все же сохраняете взгляды псевдоисториков, почерпнутые Вами из википедии. Доносительство было распространенным явлениям в научной и творческой среде, в том числе, а может быть и в первую очередь, в журналистской и литературной. Не буду утверждать, что доносительства в отношении частников, занимавшихся производством товаров и услуг, не было. Если сосед вдруг зажил очень хорошо, на него вполне могли написать, что он продает унты, пимы, валенки, а налоги государству не платит. И тогда такому предпринимателю начисляли налоги, порой такие, что могли его оставить нищим. Чтобы Вы поняли, что такое доносительство, поговорите с людьми, которые живут, например, в США. Там нередки случаи, когда об уходе от налогов доносы поступают не только от соседей, но и жена может донести на мужа и наоброт. Там государство поощряет доносительство, освобождая от части налогов доносчиков, премирует их деньгами. Это предусмотрено законами. В СССР таких законов не существовало. Порой получить даже свидетельские (не инициативные)показания от очевидцев, например, убийства было невероятно трудно. Потому у нас и строительство капитализма идет с трудом, потому что нашему народу лозунг "Человек человеку волк" чужд. Потому и доносительство у нас не в почете (Человек человеку друг, товарищ и брат) А на братьев и друзей у нас не доносят.
Не могу удержаться и упомяну еще об одном виде деятельности, которым государство не занималось. О бортничестве. Бортники добывали и реализовывали мед во все времена (от Ярослава Мудрого и до наших дней). О них знали, потому что бортнический мед очень вкусен и полезен. Но крайне редко доносили об уклонении от уплаты подати, налогов, так как доносчик подвергался остракизму.
Юрий! Частники, производившие товары и услуги(в том числе занимавшиеся пошивом одежды и изготовлением обуви, не говоря уже о написании икон и т.д.) в систему регистрации госорганов попадали двумя путями: человек официально заявлял о своей деятельности и платил установленнык налоги, таких было меньшинство; осуществлял предпринимательскую деятельность, уклоняясь от регистрации и соответственно, от уплаты налогов (таких было подавляющее большинство). Чтобы избежать ответственности за тунеядство, частники во многих случаях состояли в колхозах. Минимум трудодней за год составлял 90-120 трудодней. Можно было четыре месяца поработать в колхозе, стать образцовым колхозником, а остальные 8 заниматься, например, заготовкой лекарственных трав, которые потом сдавать в аптеки или продавать в частном порядке (а это уже было нарушение). Кстати, поскольку Вы родились в Артеме, то, наверное, знаете много разных случаев добычи женшеня (интересно, добывали ли его колхозы). Только не надо говорить, что советское правительство создало колхозные плантации по выращиванию женшеня и таким образом ликвидировало частников.
Про "невозможность частной деятельности крестьян" Вы повторяете раз за разом, что такого не было. И показываете, что совершенно не знаете жизни. В селах многие люди держали скот на мясо, как для себя, так и на продажу. Так было и во времена Сталина и до него и сейчас, хотя сегодня (при капитализме!) объемы сокращаются, ибо мелкого производителя давит крупный - это закон капитализма. Так вот в селах люди приглашали, скажем так специалистов, например, для забоя свиней. Об этих специалистах знали все - и оперуполномоченные и налоговики, знали, что такие услуги оказывались небезвозмездно, но случаев регистрации их в установленном порядке я не знаю. О репрессиях к ним не слышал и не читал. Они тоже были ВСЕГДА!. О чистильщиках Вы опять заявляете "с потолка". Например, в Москве на проспекте Калинина в баре "Жигулевском" в фойе сидел чистильщик обуви, который в 1983 году испортил мне белый плащ, мазанув черной ваксой, да так, что я заметил это только в метро, через два часа. Поинтересуйтесь у знакомых историков. проживавших в Москве в те времена, наверняка, они посещали этот бар и не могли не заметить этого чистильщика. Личность была колоритная.
По поводу процента ВНП от частного сектора читайте ежегодные справочники Госстата СССР.
В пункте 6 Вы пишите так как будто это писал я (частники существовали, но всячески старались уйти " в тень"). Браво! Скоро мы станем единомышленниками. Особенно по вопросу борьбы с уходом от налогообложения.
По пункту 7. Я прожил в Киргизии свыше 40 лет. Одну из комнат нашей коммунальной квартиры занимала семья водителя, который перевозил товары из Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая в СССР. В период с 30-х годов и до начала 60-х действовала "Дорога дружбы" через перевалы Торугарт и Иныльчек. В нашем доме, благодаря ему у детворы были китайские головоломки, шарики для пинг-понга, кеды, термосы, даже пуховые одеяла и перины. Часть товаров продавали в Киргизии, а большинство увозили в направлении Москвы. Затем Хрущев уничтожил торговлю с Китаем. Пример я привел в развитие темы о приграничной торговли. Вы, в силу местечковости, пытаетесь как-то отделить процессы, происходившие в республиках СССР от чего? Это было ЕДИНОЕ государство и обязательность соблюдения законов существовала для всех. Просто некотрые особенности жизни не вписываются в усвоенную Вами формулу "жить при Сталине было невозможно". И Вы отмахиваетесь от фактов, которые опровергают Ваши формулировки, постоянно стремитесь упростить и свести все к утверждениям диванных историков, изложенные в Википедии. Очнитесь. Оглядитесь. Повстречайтесь с реальными людьми. И тогда сможете по иному взглянуть на происшедшие совсем недавно события.
На Афганистане останавливаться не будем, я там был, а Вы нет.

Владимир Ленмарович Тимофеев   11.01.2021 18:21   Заявить о нарушении

Владимир, Вы, видимо, забыли, что критиковали меня прежде не за отрицание многоукладности при Сталине (я этого не отрицал), а за утверждение о её переходном характере от многоукладного НЭПа к одноукладной (социалистической) экономике позднего СССР. Многоукладность в 30-е – 40-е была для Сталина вынужденной, так как с ходу загнать крестьян в коммуны (в конце 20-х – начале 30-х гг.) не удалось из-за того, что экономика от этого стала рушиться. Пришлось ему на время сохранить видимость самостоятельности сельских производителей в форме колхозов и промкооперации. Но сам переход к одноукладности не был остановлен. К концу сталинского правления от самостоятельности кооперации не осталось уже практически ничего. А индивидуальные крестьянские хозяйства государство к тому времени полностью раздавило постоянно растущими налогами и сборами. Так что, проживи Сталин ещё лет 5, и остатки промысловой кооперации были бы ликвидированы уже при нём.
Напоминаю Вам и о том, что с самого начала нашего спора я признавал постоянное наличие в СССР подпольной частной деятельности и даже назвал её бессмертной. Это, так называемый, теневой сектор экономики, тесно связанный с уголовным миром. Но спор у нас с Вами идёт не о нём, а о легальной, то есть разрешённой государством деятельности, той, которая, как вы пишете, была прописана в «сталинской» конституции.
На википедию Вы тоже зря бочку катите. Альтернативы ей в интернете нет. Правда, в последние годы и в ней ощущается сильное влияние неосталинистов, что значительно снизило качество её информации. Что же касается моего мировоззрения, то оно полностью сформировалось, как минимум, лет за 20 до неё (компьютер я купил в 2007 году, интернет подключил в 2010, а википедией стал пользоваться с 2013).
Что касается доносительства, то в странах с традиционной демократией оно является естественной чертой общества, так как государство существует там в первую очередь для защиты жизни и собственности граждан, в том числе и от преступников. Поэтому в интересах каждого гражданина способствовать в этом избранным им властям. В СССР же первые полвека само государство угрожало собственности граждан значительно больше, чем все уголовники вместе взятые. Поэтому в 20-е -30-е и требовалось вдалбливать доносительство в головы людей с помощью пропаганды (через СМИ, кино и художественную литературу). Но после того как к концу правления Сталина в заключении или ссылке побывал каждый четвёртый, народ у нас, не понимая истинных причин этого, посчитал всему виной доносительство и стал относиться к нему отрицательно.
Когда Вы начали рассуждать про иконы и бортничество, у меня возникло ощущение, что последние 90 лет Вы жили где-то за пределами СССР. О каких иконописцах может идти речь, если борьба с религией, воинствующий атеизм, официально являлись неотрывной частью советской идеологии? Иконопись как ремесло возродилась в нашей стране только после Перестройки.
Видимо, ваши архаичные взгляды объясняются тем, что большую часть жизни Вы прожили в Киргизии. В Средней Азии (и на Кавказе) действительно настоящей советской власти никогда не было (знаю это и от пожившего там в 70-е годы дяди). Руки у неё дотуда, почему-то, не доходили. Видимо, не хотела ссориться со странами мусульманского мира, куда СССР всегда пытался распространить своё влияние.
Что касается трудодней, то у Вас явно неверное представление о них. Трудодень в колхозе – это не рабочий день на фабрике. За один день можно было заработать и 1,5 трудодня, и 0,5 трудодня, и вообще ни одного. Причём работа была ненормированная, большей частью сезонная, и приходилась в основном именно на те месяцы, когда можно собирать дикоросы (на подавляющей части территории СССР их можно собирать только 6-7 месяцев в году). Свободное время колхозники тратили на работу в своём ЛПХ, поскольку для них это был единственный шанс выжить, так как плата за трудодни в колхозе чаще всего была чисто символической.
Что касается г. Артёма, то я родился не в нём, а на Камчатке (что отражено в моём имени автора на сайте). В Артёме я жил с 1999 по 2007 год. Женьшень в Приморье и 150 лет назад считался редким растением, а сегодня его там вообще почти не осталось. Создание плантаций не стало полноценным выходом из ситуации. Насколько я знаю, настоящий женьшень растёт только в настоящей тайге (которой осталось тоже очень мало и очень далеко от городских центров).
Что касается чистильщика обуви в баре (государственном), то там он и работал. Причём здесь частник? А знакомых историков в Москве у меня нет. Я все 57 лет прожил на Дальнем Востоке, 30 из которых - в Свободном.
Про Синдзян я в прошлом ответе сказал достаточно. Ничего нового Вы не прибавили.

Юрий Тарасов-Камчатский   13.01.2021 14:54   Заявить о нарушении

Юрий! Такое впечатление, что Вы вообще в своей жизни из комнаты никуда не выходили и с реальными живыми людьми разных поколений не общались. Многоукладность была зафиксирована в Конституции не как "вынужденная" мера, а как констатация существующего положения дел. Вы по-прежнему голословно отрицаете, что в 1939 году в СССР существовало 7 миллионов частников, а ведь это факт, признанный всеми. Государство обязано получать налоги с граждан, иначе оно государством не будет. Это прописная истина. Размер налогов НИКОГДА не удовлетворял представителей налогообразующей базы. Планы артелям государство устанавливало с целью создания благоприятного климата для частнопредпринимательской деятельности - государство обязательно закупала произведенную продукцию по фиксированной цене. Сегодня такие действия называются госзаказом, за получение которого борются, как олигархи, так и мелкие производители. Сталин делал это бесплатно, а ныне за получение госзаказа предприниматели готовы платить (и дают взятки). В 1939 году существовало 3 миллиона крестьян-единоличников. и среди них несколько десятков тысяч! пасечников.
Не путайте ПОДПОЛЬНУЮ частную деятельность с деятельностью кустарей-одиночек. Уходя от налогов, они совершали административное правонарушение, которого легко можно было избежать, заплатив налоги. Например, частные извозчики регулярно занижали свои доходы и завышали производственные траты. Фининспекторы с этим боролись, в том числе методами контрольных поездок. Если Вы почитаете прессу за 30-е годы, то найдете массу интересного.
Не понимаю, как Вы с легкостью заявляете, что церкви и монастыри не ремонтировались, иконописью никто не занимался и пр. Рекомендую съездить в Суздаль, убедитесь в своей неправоте. Кстати, производственная деятельность монастырей также облагалась налогом.
Альтернатива Викепедии существует, стыдно историку не знать об архивных фондах библиотек, государственных архивов, архивов различных ведомств. Вы вполне можете позволить себе заказать и печатную продукцию, а также копии практически любой книги.
Вы меня удивили, введя понятие стран с "традиционной" демократией. Демократия, как форма правления возникла в Древней Греции. К участию в управлении государством путем открытого голосования допускались только свободные граждане (но тоже не все), достигшие возраста, когда они получали ПРАВО БЕЗНАКАЗАНО УБИТЬ РАБА. Открытого голосования сейчас не существует (если найдете, пожалуйста, сообщите). Так что традиционной демократии сейчас нет. Конституцию США тоже написали рабовладельцы, и тоже только для свободных граждан.
Опять же из воплей Новодворской, видимо, взяты данные о каждом ЧЕТВЕРТОМ жителе нашей страны, пострадавшем от репрессий. Общество "Память" завершило издание книг памяти, в которых общее количество пострадавших составляет примерно три с половиной миллиона. Вы что? Хотите сказать, что у нас было населения 14 миллионов? На самом деле когда сведут все эти книги в один список, количество пострадавших еще уменьшится. Почему? Классический пример: князь Трубецкой был приговорен к расстрелу за антигосударственную деятельность, но был помилован под честное слово больше этим не заниматься. Через несколько лет его вновь арестовали, дали 10 лет, из которых он отбыл менее четырех (выпустили за хорошее поведение и раскаяние). В 1939 году вновь был арестован за то же самое и ? ВЫДВОРЕН из СССР за границу. Мои дедушка и бабушка и моя мать были раскулачены четыре раза! Дедушка и прадедушка жены - были раскулачены дважды. Вот такие неугомонные были люди. Поэтому и 3,5 млн. репрессированных уменьшатся.
Так что Ваша неуклюжая конструкция по поводу оправдания законов в западных странах, поощряющих доносительство, полная ерунда. Если бы жители западных стран были бы такими законопослушными, то платили бы налоги честно. А у нас доносительство никогда в чести не было.
Про иконопись я уже предложил Вам сходить в церковь и поинтересоваться, как обстояли дела в СССР. Три года я прожил во Владимире. В частности, помог вернуть церкви 6 храмов, приватизированных незаконно частными лицами.
Советской власти в республиках Средней Азии было больше, чем во многих областях России. Знаете ли Вы, что советы солдатских, рабочих и крестьянских депутатов возникли не по инициативе эсеров или большевиков? Это была действительно народная инициатива. В республиках Средней Азии были развиты общинные отношения, поэтому советская власть встретила понимание подавляющего большщинства населения, за исключением прослойки баев и ханов. Хрущев отошел от советской власти, сделав руководящим органом партийное руководство. И одна из причин развала СССР кроется в том, что партийное руководство ставило цели и задачи, но ответственность за их претворение в жизнь переложило на исполнительные органы, которые были практически лишены права голоса при составлении планов. Когда награды достаются не тем, кто работал, а наказания только тем, кто хоть что-то делал, такое управление государством никуда не годится. А советы - это прогрессивная форма правления. Вглядитесь хотя бы в Совет Европы.
Юрий! Такое впечатление, что Вы в колхозы даже картошку не ездили убирать. Я Вам написал, что в колхозах для того, чтобы считаться полноправным колхозником надо было отработать 90-120 дней в году. А то, что в ходе сева или жатвы люди работали круглосуточно и могли за один выход заработать и 3 или даже 4 трудодня, знает каждый, кто в колхозах бывал. Но многие, чтобы из колхоза не исключили отрабатывали 4--5- трудодней в год. Хотя средняя цифра была около 200.


Владимир Ленмарович Тимофеев   14.01.2021 14:37   Заявить о нарушении

Владимир, наконец, дошла очередь и до Вас. Закончил очередную статью, и появилось время для ответов по предыдущим. Кстати, за время нашего спора я уже написал две новые статьи. Если будет желание, можете оставить свои комментарии и к ним. Даю адреса (и ещё парочку, пропущенных Вами):
1. Как Сталин страну после войны восстанавливал: http://proza.ru/2020/12/24/690
2. А было ли "Сталинское экономическое чудо?": http://proza.ru/2020/12/26/977
3. О мнимых чудесах Сталина после войны: http://proza.ru/2020/12/30/1269
4. Как Сталин голодом после войны учудил: http://proza.ru/2021/01/16/823
А теперь, по Вашему последнему ответу:
Я уже писал Вам в прошлый раз, что в Конституции 1939 года нет понятия «многоукладная экономика». Из этого логически следует, что её разработчики не ставили перед собой задачи зафиксировать существование такой экономики. Она существовала только по факту, как пережиток прошлого, от которого пока невозможно было избавиться (хотя очень хотелось). Потому её отдельные элементы и нашли своё отражение в конституции.
Что касается голословного утверждения (Вашего) о существовании к 1939 году 7 миллионов частников, то я уже несколько раз сообщал Вам, что это ошибка, но Вы упорно продолжаете настаивать на своём заблуждении.
Указанные в переписи 1939 года 3 932 189 кооперированных кустарей – это не частники, а члены промысловой кооперации, о которой у нас с Вами и идёт речь. Некооперированных кустарей действительно указано в переписи 1 410 433, но вместе с членами их семей. Из всего состава этих семей кустарным промыслом занимались только 548 042 человека, то есть чуть более 0,5 миллиона (на 170 миллионов населения). И это число постоянно и очень быстро сокращалось.
3 миллиона крестьян-единоличников (с семьями) в январе 1939 года – это жалкие остатки раздавленного сталинским государством почти 100-миллионного единоличного крестьянства конца 20-х годов.
К началу ВОВ и из этих 3-х миллионов крестьян-единоличников, и из 0,5 миллионов некооперированных кустарей уже почти никого не осталось.
Говоря об отношении сталинского государства к промысловым артелям Вы с удивительным упрямством отстаиваете ложное утверждение, что это отношение не было продиктовано политико-идеологическими целями изживания рыночной экономики, как несовместимой с основами социалистического общества. На самом деле, огосударствление кооперации (в том числе промысловой) при Сталине (а затем и при Хрущёве) как раз и диктовалось стремлением сделать её частью нерыночной, плановой, то есть государственной экономической системы.
Что же касается существования в СССР в начале 1939 года нескольких десятков тысяч единоличных пасечников, то это Ваша личная фантазия. В переписи 1939 года, насколько я знаю, их нет.
Про каких частных извозчиков Вы пишите, совершенно непонятно. Видимо, про тех, которые были до коллективизации, но перестали существовать после (в прессе конца 30-х годов Вы их не найдёте). А может, Вы имеете в виду частников-таксистов? Но это уже явление совсем другого времени. При Сталине и Хрущёве их не существовало. Да и в позднем СССР разрешения на такую деятельность государство не давало.
А в Суздаль 30-х – 70-х годов, к сожалению, съездить ни мне, ни Вам, невозможно. Машину времени пока не изобрели.
Что касается фондов архивов и библиотек, то никакой альтернативой википедии они не являются. Они являются хранилищами статей и книг разных авторов, а также документов. Они предназначены для профессионалов. Википедия же даёт краткие сведения по любым (в идеале) вопросам, интересующим обычного пользователя интернета. Это что-то вроде энциклопедии в интернете.
Говоря о демократии, Вы противоречите сами себе, заявляя сначала, что термин «традиционная демократия» ввёл я, а потом сообщив, что так называют рабовладельческую демократию. К Вашему сведению, рабство в Европе было официально запрещено в начале 19-го века. Каждый гражданин Франции, например, признавался тогда свободным человеком и, согласно Конституции (её сочинили не рабовладельцы), имел право избирать и быть избранным в органы государственной власти. Это и есть демократия. Под странами традиционной демократии я имел в виду те, в которых эти принципы успели к сегодняшнему дню уже давно укорениться.
Открытое голосование существовало на ранних стадиях демократии. Эта форма несовершенна, так как стесняет волю избирателя давлением большинства. Более безопасным для избирателя, а потому и более честным и справедливым является тайное голосование.
Что же касается пострадавших от сталинских репрессий в нашей стране, то ими нужно считать всех, кто погиб, умер, стал инвалидом или просто был несправедливо осуждён в результате сталинской репрессивной политики конца 20-х – начала 50-х годов. Общее количество их выведено в моей статье «Было ли большинство заключённых при Сталине уголовниками?": http://proza.ru/2020/10/24/857
Пример с Трубецким – это не статистика, а единичный случай. Раскулачивание же дважды (а тем более четырежды) – это выдумка для идиотов. Я к таким не отношусь. Кстати, вопрос: Вы действительно считаете, что Ваши дедушки и бабушки были репрессированы заслуженно?
Узнавать, как обстояли дела в СССР Вам нужно не в церкви, а у историков (в том числе и у историков церкви).
Смешивать Советы РКСД с органами общинного самоуправления может только человек, ничего толком не знающий ни о тех, ни о других. Вам, как неисторику, это простительно. То же касается и смешения совдепов с Советом Европы.
Компартию руководящим органом советского государства сделал не Хрущёв, а Ленин. И таки органом она была с 1917 по 1989 год.
Что же касается трудодней в колхозах, то те, кто не выполнял минимум (100 – 150 в год) при Сталине (с 1942 года) тоже получали срок, то есть репрессировались. Боюсь, что в свой куцый список репрессированных Вы их не включили.

Юрий Тарасов-Камчатский   18.01.2021 11:23   Заявить о нарушении

Юрий! Вы упорно бредете по пропагандистской колее, проложенной пседоисториками в угоду политическим взглядам начала перестройки и правления Ельцина. Все факты, которые начисто опровергают Ваши голословные фантазии Вы отбрасываете. Сразу хочу сказать, что о дважды и четырежды раскулаченных моих родных я написал не для того, чтобы Вы назвали их идиотскими. Не хочется сползать в помойную яму типа "А ты кто такой?"
По одному из моих высших образований я юрист. И мне дико читать, как Вы относитесь к Основному закону страны. В тексте нет ни одного слова, которое бы появилось "просто так". Так же поражает Ваше манипулирование цифрами (три миллиона туда, полмиллиона сюда). Эти цифры опровергают Ваши голословные утверждения об уничтожении единоличников. Даже если бы их оставалось не миллионы, а несколько сотен.
В очередной раз советую Вам читать хотя бы то, что Вы пишите. Три миллиона частников-крестьян ( с семьями) для Вас не опровержение Ваших утверждений об их уничтожении. Кооперированные кустари для Вас тоже не владельцы частной собственности. Ну это же бред.
Про количество пасечников в разные времена Вы можете узнать поинтересовавшись историей деятельности различных объединений пасечников. У меня достаточно много друзей, которые занимаются пчеловодством из рода в род, столетиями.
По поводу извозчиков могу сказать, что даже в любимой Вами Викепедии Вы при желании найдете статьи, посвященные их деятельности в том же 1939 году, как в единоличном порядке, так и в кооперированных объединениях. Они существуют до сих пор. Правда теперь это дорогое удовольствие могут позволить себе далеко не все. Но Вы, возможно, видели Собчак в карете во время очередного бракосочетания. Допускаю, что на Камчатке извозчиков и карет нет. Но это не значит, что их нет в других местах нашей России.Особенно на юге.
В нашей стране церковь отделена от государства с незапамятных времен. Если Вы действительно получили диплом историка, то найдете, при каком царе это произошло. Тем не менее иконопись существовала всегда с момента обращения в православие Древней Руси. Надеюсь Вам понятно, что и школы по подготовке иконописцев и сами иконописцы были частниками или состояли при монастырях. Я потому и рекомендовал Вам съездить в Суздаль, поскольку там находится самая известная мастерская иконописи.
В книгохранилищах, библиотеках и архивах хранятся документы, в которых указаны авторы. В Викепедии авторство чаще всего отсутствует или указаны фамилии никому неизвестных людей, которые не отвечают за контент, потому-то там легко встретить откровенную фальсификацию. В серьезном споре ссылаться на Викепедию не принято.
Про демократию. Вы очень невнимательно читали то, что я написал. Демократия возникла в Древней Греции, создана рабовладельцами. Так же, как и Конституция США написана рабовладельцами. Указывать Францию, как пример выдуманной Вами и не только Вами "традиционной демократии" нелепо. Например, право участвовать в голосовании женщинам там предоставлено гораздо позже, чем в России и в Советском Союзе. Отмену рабства французы узаконили, но продолжали его практиковать на своих заморских территориях. Я не могу считать демократическими странами государства, сохраняющие колонии до настоящего времени, к каковым, к Вашему прискорбию, относится и Франция. И вообще французский президент одновременно является и монархом, управляющим Андоррой. "Традиционная" французская демократия в период Второй мировой войны стала сателлитом нацистской Германии, а дивизия "Шарлемань" до последнего часа убивала советских солдат при взятии Берлина. Поинтересуйтесь, когда было предоставлено право участия в голосовании женщинам и в других западноевропейских странах. Я сам удивился, что такое право сначала получили женщины исламской Турции и лищь через несколько лет - монархической Англии. Так что, написав "каждый гражданин мог избирать и быть избранным" во Франции в 19 веке, Вы проявили сексизм, забыв о французских женщинах.
По поводу открытого голосования Вы меня опять же удивили. Посмотрите телевизор. Передачи о выборах в США закрытым тайным голосованием, найдите честность.
По количеству пострадавших от сталинских репрессий, к которым Вы относите неопределнно большой круг лиц, советую Вам добавить и тех, кто пострадал в то время от гриппа или аппендицита, от домашнего насилия и драк в ресторанах. Удивите всех, даже самых завзятых врагов России.
Советы - это органы, где собираются люди, делегированные определенным кругом лиц, для решения вопросв политической, экономической, культурной жизни. То есть они СОВЕТУЮТСЯ! Поразмышляйте. Тогда поймете и что такое Совет Европы. Я думаю это Вам по силам.
Вы, провозгласив себя историком, должны бы знать, какие должности занимал Сталин и в начале своей деятельности Хрущев, как происходил крен и в какую сторону.
Если колхозник без уважительных причин не выполнял установленную для членства в колхозе норму трудодней, его могли исключить из членов колхоза. Если он не работал долее трех месяцев, то могли привлечь к уголовной ответственности за тунеядство. К сталинским репрессиям такие отношения не имеют. Любой собственник постарается избавиться от нерадивого лентяя.
По поводу экономики. Все, кто употребляют термины плановая экономика, рыночная экономика, экономистами не являются. Это хремастики (хрематистики). Любой историк знает определение экономики Аристотеля, который и ввел этот термин. Учите историю!



Владимир Ленмарович Тимофеев   18.01.2021 14:23   Заявить о нарушении

Владимир, я начинаю думать, что все ваши ошибки в рассуждениях основаны на неумении логически мыслить (прежде я считал их намеренными). В принципе, в этом ничего удивительного нет. Ведь в наших школах логику с 1917 года не преподают (за исключением короткого периода в конце правления Сталина с 1943 по 1953 гг.). Видимо, большевикам невыгодно было умение граждан мыслить логически правильно. Судя по всему, не выгодно оно и нынешним правителям.
А теперь о самих ошибках:
1. Вы написали, что я назвал ваших родных идиотскими. Тут Вы явно ошиблись. Вот что мной было сказано: «Раскулачивание же дважды (а тем более четырежды) – это выдумка для идиотов. Я к таким не отношусь». Речь здесь идёт не о Ваших родных, а о двух- и четырёхкратных раскулачиваниях.
2. Вы приписываете мне утверждение, что в конституции 1939 года некоторые слова появились «просто так». Ничего подобного я не утверждал.
3. Вы считаете, что уменьшение численности крестьян-единоличников за 10 лет коллективизации в 33 раза не является доказательством намеренного уничтожения (в социальном смысле) этой категории населения. Между тем, коллективизация – это и есть ликвидация индивидуального землевладения. Следовательно, если целью была коллективизация, то она включала и ликвидацию единоличного крестьянства. Эта ликвидация была в основном завершена к началу ВОВ.
4. Вы утверждаете, что кооперированные кустари были владельцами частной собственности. Между тем, частная собственность – это право владеть и распоряжаться имуществом. Кустари, вступая в артель сталинского типа, лишались обоих этих прав. Даже забрать переданное артели при вступлении в неё имущество они были не вправе. Они могли лишь пользоваться им, да и то только пока являлись членами артели. (Историей же пасечников предлагаю поинтересоваться вам, только не среднеазиатских, разумеется)
5. Вы считаете, что если извозчики существуют сегодня, значит, они существовали и при советской власти. Это явная логическая ошибка. Если одно событие произошло после другого, это вовсе не означает, что оно обязательно является его следствием.
То же касается и Вашего вывода, что если извозчики были до коллективизации, то они обязательно должны были остаться и после неё.
Оба этих случая касаются и иконописи.
6. Вы утверждаете, что церковь в России была отделена от государства ещё до революции. А как же тогда быть с декретом совнаркома в 1917 году об отделении церкви от государства? Можно ли отделить уже отделённое?
7. Вы утверждаете, что на википедию нельзя ссылаться из-за того, что в ней часто не указываются авторы статей. Между тем, нельзя ссылаться на статьи, в которых нет ссылок на источники. В статьях википедии они, как правило, есть, и их почти всегда можно сразу проверить. Наличие же или отсутствие имени автора не имеет никакого значения. Правда может быть и анонимной.
8. Вы считаете, что написав «каждый гражданин Франции в 19 веке имел право избирать и быть избранным», я проявил «сексизм». Здесь Вы нарушили логический «закон тождества», применив к 19 веку понятие («сексизм»), возникшее в 20-м веке. До появления феминизма, всеобщим убеждением было то, что женщина не может иметь равных с мужчиной гражданских прав. Главой семьи по закону считался мужчина, следовательно, он и должен был представлять свою семью (женщин и несовершеннолетних мужчин) на выборах.
9. Вы утверждаете, что сателлитом фашистской Германии стала французская демократия. Это явная фактическая ошибка. Режим Пэтэна, установившийся в южной Франции в 1940 году (северная Франция была оккупирована немцами), был не демократическим, а фашистским. Основные демократические институты там были отменены. Не было и демократических выборов.
10. Ставя знак равенства между Совдепами и Советом Европы на том основании, что оба слова происходят от слова «совет», Вы подменяете содержание понятия его формой. По своему содержанию это очень разные органы, с разными функциями, структурой и способами принятия решений.
11. Ту же самую ошибку подмены формой содержания Вы допускаете, ставя знак равенства между названием должности государственного деятеля и его действительными государственными функциями. Наполеон, в первые годы 19-го века, тоже был формально всего лишь одним из консулов Франции, но в действительности он тогда управлял ею уже единолично.
12. Вы утверждаете, что привлечение колхозника к уголовной ответственности за невыработку обязательного минимума трудодней является не государственными репрессиями, а избавлением собственника от лентяя. Под собственником Вы, в данном случае, видимо имеете в виду колхоз. Но закон об этом был принят не колхозом, а высшим государственным органом. Более того, в том же законе была прописана ответственность бригадира или председателя колхоза за неприменение этой репрессии к «лентяю». Отсюда вывод: собственником колхоза были не колхозники, а сталинское государство. Подробнее об этом написано в моей статье «Как Сталин голодом после войны учудил»: http://proza.ru/2021/01/16/823
13. Вы утверждаете, что экономисты не употребляют термины «плановая экономика» и «рыночная экономика» и тут же пишете, что любой историк знает определение понятия «экономика», данное Аристотелем. Это похоже на поговорку: «В огороде бузина, а в Киеве дядька». Никакой логической связи между вашими утверждениями нет.
В дополнение, предлагаю Вам почитать ещё мою статью "79 лет назад страна стояла на краю гибели": http://proza.ru/2021/01/06/1178 . Там тоже речь идёт об экономике.

Юрий Тарасов-Камчатский   19.01.2021 11:33   Заявить о нарушении

Юрий! Вы должны были бы знать, что логику преподают на юридических факультетахэ Могли бы поинтересоваться прехде, чем печатно признавать свое невежество. Я не раз рекомендовал Вам читать, что Вы пишите. Посмотрите на первый абзац. В школах логику не преподавали, по Вашему мнению, потому что большевикам это было невыгодно. И ткт же Вы Указываете, что при Сталине логику преподавали. Ну, совершите усилие, подумайте, что Вы написали.
А вот сейчас логику не преподают в средних школах потому, что капиталистам невыгодно, чтобы люди могли логически мыслить.
Юрий! Вы опять пытаетесь оскорбить теперь уже и меня. Мою мать, ей было тогда 5 лет раскулачили первый раз под Благовещенском. Причем, раскулачили все их поселение - около тридцати дворов.Им выдали предписание самостоятельно отправиться в Узбекистан. Эти тридцать семей добирались в Ташкент 7 месяцев, лишь часть пути удалось осуществить в товарных вагонах. По прибытию в пос. Луначарский их раскулачили сразу же еще раз. У деда отняли лошадь. На следующий год раскулачили в третий раз - отобрали вторую лошадь и корову. Выжить им удалось благодаря последней оставшейся корове. Через два года у деда забрали половину выделенного ему земельного участка, на котором он успел посадить сад и саженцы грецкого ореха. Бабушка на это сказала:"Спасибо, что не выселили еще куда-нибудь". Потомки выселенных до сих пор проживают там же,сохранилось 6 семей, но теперь это место вошло в состав Ташкента, его называют узбекской Рублевкой. Для сведения - дед прощел всю Великую отечественную, награждан орденами и медалями. Умер от ран в 1946 году.
По поводу Вашего вольного обращения с Конституцией не буду даже пытаться объяснять что-либо, понял, что это Вам не доступно.
Уменьшение количества крестьян произошло по всему миру. Основная причина - не требуется много людей для производства сельхозпроукции. Это понятно даже первоклассникам.Если бы Вы, учась на историческом факультете, прочитали историю Западноевропейских государств, то могли бы сделать вывод, что Сталина у них не было, а сельское население резко сократилось. Это же элементарные вещи.
Если люди одразовали артель и вложили свое имущество, то они оставались его собственниками в артели. Это отдельная форма собственности, так же. как кооперативная, общественная и т.п. Это тоже элементарно и понятно всем, кроме Вас.
Про извозчиков Вы вообще издеваетесь или как? Вы фильмы двадцатых - тридцатых-сороковых годов смотрели? Вы песни, например, Утесова слышали. Вы со старыми жителями крупных городов говорили? И еще раз предлагаю Вам зайти в Викепедию, раз уж Вы ей верите, почитайте про извочиков (гужевой транспорт).
Понятие сексизм я применил не к французам и не в 19 веке, а вчере и к Вам. Вы заявили, что все граждане Франции получили право участвовать в голосовании. Поэтому я Вас и ткнул носом, что НЕ ВСЕ.
Вы , как унтер-офицерская вдова продолжаете себя сечь. Вишистская Франция прервала ДЕМОКРАТИЮ. То есть ее не было во Франции. Что и требовалось доказать.
Вы опять бьете стену головой. Советы, хоть в СССР, хоть Европы являются СОВЕТАМИ. А содержание и структура могут изменяться в зависимости от времени, возникающих задач и пр. Вот в СОВЕТАХ и советуются, что и как делать и пр.
Юрий! Председатель Совета министров и Генеральный секретарь никогда не были синонимами. А когда верховенство власти, вопреки Конституции, передано другому органу, тогда и начинается разлад в государстве. Наполеон потому и решил стать императором, что в роли консула не всегда иог протолкнуть нужные решения.
Государство издает законы для выполнения их всеми и гржданами и негражданами, и физическими и юридическими лицами. А в 1942 году вводились законы военного времени. Но, чувствую, что это выше Вашего понимания.
Примерно в начале 19 века хремастика (хрематистика) не только стала главным направлением в связи с повсеместным развитием капиталистических отношений, но и вытеснила настоящую экономику из жизни и из науки. Сейчас даже те, кто окончил финансовые институты впалают в ступор, когда их спрашиваешь, что такое хремастика. Но в последнее времямногие ученые пришли к выводу, что пора вовращаться к настоящей экономике.
Советую Вам прочитать статью Лунева в "АиФ" №2 за этот год. Она как раз по теме нашей дискуссии. И тоже наполнена хитростями и передергиваниями. Но по сравнению с Вами гораздо более взвешенная.

Владимир Ленмарович Тимофеев   19.01.2021 18:12   Заявить о нарушении

Владимир, своим ответом Вы окончательно убедили меня в слабости Вашего логического мышления. На это ещё и накладывается естественная для неисторика неисторичность мышления (неумение различать разные исторические эпохи по их содержанию).
Что же касается изучения Вами логики в юридическом вузе, то я в это верю. Но «изучать» ещё не значит «знать». Я тоже изучал её на истфаке в пединституте в 1986-1987 гг., поэтому могу с полным основанием утверждать, что по-настоящему она и там не изучалась. Насколько помню, у нас даже зачёты по ней не принимали, поставили балы автоматом. Никто ничего толком в ней не понял, и это неудивительно, поскольку школьной базы заложено не было. Настоящее понятие о логике я получил только когда стал изучать её самостоятельно в середине 90-х годов.
А теперь снова о Ваших ошибках:
1. Вы утверждаете, что я допустил противоречие между утверждениями «в советских школах не преподавали логику» и «в 1943 – 1953 гг. логику в школах преподавали». На самом деле, о втором из этих утверждений мною было сказано, что это исключение. Жаль, что Вы не понимаете разницу между правилом и исключением из правил. Этому учат даже в школах.
2. В случае с раскулачиванием, Вы просто не понимаете смысла этого понятия, путая его с конфискацией имущества. Раскулачили Вашего деда только один раз, под Благовещенском. В дальнейшем просто несколько раз конфисковывали у его семьи «излишнее» для «раскулаченных», по мнению местных или верховных властей, имущество, то есть доводили «раскулачивание» до «логического» конца.
Подробнее о ракулачивании написано в моей статье "Сколько крестьян погубило раскулачивание?": http://proza.ru/2020/12/13/1243
3. Вы ошибочно ставите знак тождества между понятиями «уменьшение количества крестьян» и «коллективизация». Это совершенно разные понятия. Сама по себе коллективизация не уменьшает сельское население, а только объединяет его в крупные коллективы. К сокращению сельского населения в СССР привела не коллективизация, а бесчеловечные сталинские методы её проведения, в считанные годы разорившие всех крестьян и заставившие большинство из них бежать кто куда. В других странах «раскрестьянивание» происходило постепенно, естественным образом, в течение нескольких веков, не приводя к массовой смертности людей.
4. Вы утверждаете, что члены артели оставались собственниками вложенного в неё своего имущества. Между тем, собственник вправе забрать своё имущество назад, а при Сталине такого права у членов артелей не было. Следовательно – они не были его собственниками.
5. Вы ошибочно ставите знак тождества между фильмами и песнями, созданными в 20-х и в 30 - 40-х годах. Между тем, 20-е годы – это годы НЭПа. Соответственно, созданные тогда фильмы и песни (в том числе и многие песни Утёсова), отражали реалии времён НЭПа. С началом коллективизации, эти реалии ушли в прошлое, но их песни и фильмы продолжали исполняться и показываться.
Что касается стариков – свидетелей коллективизации, то они, к сожалению уже давно в могиле. Мне удалось поговорить с несколькими их них (бывшими в 30-е отроками) в начале 2000-х, когда им было уже каждому 80 и более лет. На их рассказы я опирался, когда писал третью книгу из цикла «Предыстория Артёма» (пока не издана). Некоторые отрывки из неё опубликованы на моей странице на проза.ру. (в книге «Артём в первые годы советской власти»).
6. Вы утверждаете, что «гужевой транспорт» и «частные извозчики» - тождественные понятия. Между тем, первое – это просто транспорт на конной тяге (то есть телеги с лошадьми), а второе – собственники такого транспорта, регулярно зарабатывавшие перевозкой на нём грузов. Последние исчезли вскоре после коллективизации (по крайней мере, до начала ВОВ). Первое сохранялось вплоть до вытеснения его автомобильным транспортом.
7. По вопросу о «сексизме» Вы, якобы не замечаете, что речь у нас шла о Франции 19-го века. Это уже намеренная увёртка с помощью софизма (тут вижу, а тут «не вижу»).
8. Про Вишистскую Францию Вы вновь противоречите сами себе. Сначала утверждали, что с Гитлером сотрудничала французская демократия (подразумевая под ней Вишистскую Францию), а теперь от своих слов пытаетесь отказаться.
9. Про советы, Вы видимо, так ничего и не поняли. Возможно, просто не захотели.
10. Вы спорите сами с собой, утверждая, что Председатель Совета Министров и Генсек – не синонимы. Я о них вообще не упоминал. Видимо, Вы не поняли сказанного мною в прошлый раз. Поясняю: Название любой должности – это лишь слова (форма), не имеющие никакого значения без приданных ей реальных прав и обязанностей (содержания). Отсюда и пример с Наполеоном. Единоличным правителем Франции он был, даже являясь по должности одним из трёх консулов (остальные двое были его марионетками). То же относится и к Сталину. Он сам придумывал себе должности, которые в реальности скрывали за собой его абсолютную власть.
11. Что касается «законов военного времени» о колхозниках, то они продолжали действовать при Сталине и после войны.
12. Если даже выпускники финансовых институтов впадают в ступор от Вашей «хреномастики», то это достаточно хорошо характеризует данное понятие. Нормальным людям лучше держаться от него подальше.
Статьи Лунеева о статистике преступности в России и СССР я использовал в качестве источника в нескольких своих статьях на тему сталинской политики. Они опубликованы и на данной моей странице.

Юрий Тарасов-Камчатский   20.01.2021 16:01   Заявить о нарушении

Юрий! Спасибо за честное признание, что Вы логику, хотя она и преподавалась в институте, не изучали. Теперь понятно, почему Вы допускаете иногда полную чушь. Например, Вы обвиняете большевиков в том, что логику не преподавали в школах. И ткт же приводите пример, что в течение 10 лет именно при Сталине вводили изучение логики в школах. Причем, это было сложное время - война и послевоенные годы, когда боролись за каждую копейку. И убрали из школьной программы логику после смерти Сталина. Нет ее в школьных программах до сих пор. Если бы Вы изучали логику, то овладели бы понятием прочинно-следственных связей, без чего все рассуждения являются бредом. После окончания гражданской войны руководство страны решало задачу ВСЕОБЩЕЙ ГРАМОТНОСТИ. ВВОДИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЛОГИКИ, КОГДА ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ вообще ЧИТАТЬ И ПИСАТЬ, было бы идиотизмом. Многие народы вообще не имели своей письменности. Понятно ли Вам, где причина и где следствие, что невозможно было вводить в программу логику? Затем необходимо было создать кадры для ее преподавания, издать учебники, методички, найти финансирование и т.д. И в годы войны! логику ввели-таки в щкольную программу. О каком же ИСКЛЮЧЕНИИ может говорить хотя бы слегка разумный человек, даже не изучавший логику? Тем более выдвигать ОБВИНЕНИЯ, что Сталину было невыгодно иметь образованных граждан.
Юрий! Вы претендуете на историческое открытие, вводя термин ДОРАСКУЛАЧИВАНИЯ. В Вашем больном воображении Вы представляете, что к человеку приходит другой человек и говорит: "Я тут подумал и решил тебя дораскулачить, забираю у тебя корову". Нет, Юрий, составлся документ о решении сельсовета о раскулачивании такого-то. И на этом основании конфисковывалось имущество. Если бывший кулак не был выселен, то могли к нему прийти еще раз и заявить, что он "скрыл от конфискации каоую-то часть, поэтому придется эту часть забрать". Но если он был вымелен, то на новом месте на такую дурость никто бы не пошел. Это было бы уголовное преступление.
Юрий! Ваше невежество не имеет пределов. Вы в наше время имеете смелость заявлять о том, что промышленные революции не приводили к массовым репрессиям в отношении крестьян. Я понимаю, что зияющие пустты Вашего образования сразу не наполнишь, поэтому предлагаю почитать, как это происходило в Англии. И очень по-детски выглядит Ваше заявление, что крестьяне разьежались "кто куда". Ну, подумайте хотя бы одной извилиной, куда они могли бежать (даю подсказку - в города, на фабрики и заводы, в армию, в служащие, туда же, куда убегало и продолжает убегать крестьянство).
Вступая в артель, человек, даже малограмотный понимает, что форма собственности теперь иная. Со всеми вытекающими последствиями. Кстати, у Лунева кроме признания, что старательские артели ВСЕГДА существовали, указано и на то, что ВСЕГДА существовали артели ИНВАЛИДОВ. Он на шаг ближе к реальному положению дел. Запоминайте. Это дфижение в правильном направлении.
Самая знаменитая песня Утесова про извозчиков была посвящена изменениям в жизни москвичей после строительства МЕТРО. Надеюсь Вашего исторического образования хватит, чтобы осознать, что метрополитен был построен не при НЭПе!
Про Францию. Она была примером введенного кем-то малограмотным и поддержанным Вами термину "традиционная демократия". Не может считаться государство демократическим, когда половина граждан, а на самом деле больше, лишена избирательных прав. То есть о демократии в области избирательного права в отношении Франции можно говорить только после предоставления такого права женщинам. То есть, демократия во Франции возникла позже, чем в СССР. Франция старалась перенять демократию у более развитых в этом отношении стран( в том числе и нашей страны). Развитие демократии во Франции было прервано приходом к власти Вишистского правительства, поддерживающего фашистскую идеологию. Таким образом можно говорить, что Франция борется за установление демократии ( в том чмсле и решая вопрос об освобождении своих колоний сейчас), но примером ДЕМОКРАТИИ пока служить не может (особенно в свете борьбы с "желтыми жилетами").
Заявлять, что Генсек и Председатель СМ являются синонимами способны только Вы.
К этому же идиотизму можно отнести заявление, что за названиями высших должностей СКРЫВАЕТСЯ власть. Думайте! Думайте! Думайте, что пишите.
Юрий! Не надо так грубо мне льстить. Это неприлично. Приписывать мне введение терминов экномики и хремастики, особенно после того, как я Вам уже написал, что это заслуга Аристотеля, это просто холуйство, которое ни Вам, ни мне не требуется.
Вы усиленно пропагандируете свои статьи, поэтому и я предлагаю Вам прочитать мои "Сказки Центробанка". Книгу достать Вам не могу, но можете ознакомиться с нею на прозе.ру. В них в доступной форме рассказано об отличии экономики от хремастики, а также о недалеких перспективах возвращения экономики в нашу повседневную жизнь по мере внедрения ИИ.

Владимир Ленмарович Тимофеев   20.01.2021 22:51   Заявить о нарушении

Владимир, поскольку Вы не понимаете значения термина «исключение из правил», то постараюсь объяснить его Вам простыми словами. В данном случае оно означает, что какое-то событие случайно не вписывается в закономерность, по которой такого рода события происходят. Касательно изучения логики при Сталине, это означает, что ни до Сталина, ни после его, ни большую часть его правления, то есть 87 % времени существования советской власти, логика в школах не изучалась. Судя по указанному проценту, именно этот факт и является закономерностью. Следовательно, для всей советской эпохи в целом преподавание логики в 1943 – 1953 гг. – это случайность, тем более что вводилось оно только в старших классах средней школы, то есть для очень небольшой части учащихся (основная масса оканчивала тогда 7-летку), а первые несколько лет после 1943 года ушли на подготовку самих преподавателей логики, которых давно не было.
Теперь – о причинно-следственных связях. Вы, видимо, не в курсе, что логика в средней школе преподавалась в Российской империи с момента появления этой школы, то есть с конца 17-го века. Вплоть до 1917 года её изучали в гимназиях и реальных училищах. Большевики убрали этот предмет из образования, хотя средняя школа сохранялась. Отсюда вывод – логика им была не нужна. Почему? Потому что умение населения страны думать всегда опасно для её правителей (мало ли чего оно надумает), если они не считают свою власть достаточно прочной (цари этого не боялись, так как их власть была наследственной).
В 1943 году (то есть через четверть века после революции и примерно через 10 лет после официальной ликвидации неграмотности) Сталин решил вернуть логику в среднюю школу. Спрашивается, зачем? Можно только догадываться. Возможно, он понял, что без обучения логике невозможно подготовить настоящих учёных, способных двигать науку вперёд, а учёные, изучившие логику до революции, либо уже достигли преклонных лет, либо сгнили в лагерях, либо давно смешались с землёй в расстрельных ямах 30-х годов. За свою власть в будущем он уже не боялся – понимал, что жить осталось недолго. В любом случае, это было одно из правильных его решений. Выпускники средних школ конца 40-х - 1-й половины 50-х годов дали через 10-15 лет новое поколение знаменитых советских учёных, врачей, поэтов, артистов и т.п..
После же смерти Сталина, созданной им партийно-советской бюрократии логика была не нужна, по тем же причинам, что и раньше. Круг замкнулся. Закономерность восторжествовала. Торжествует она и сегодня.
Теперь о больном воображении. Судя по всему, оно присутствует именно у Вас. При раскулачивании, выселяемой семье разрешалось брать с собой только носимое имущество, некоторые другие необходимые вещи и небольшую сумму денег. Всё остальное конфисковывалось. Вывезти скот было совершенно невозможно.
Отсюда вывод: Ваша семейная легенда исказила подлинную суть событий. Возможно, Ваш дед не был раскулачен, а сбежал из деревни до начала раскулачивания, бросив часть имущества, (такие случаи были) и уже на новом месте он был раскулачен по-настоящему. Могло быть и так, что местная власть пошла на нарушение закона, оставив семье Вашего деда больше имущества, чем полагалось, потому оно и было конфисковано в месте вселения.
Теперь об историческом невежестве (Вашем, разумеется). Вам следует знать, что в Англии во время промышленной революции не было никаких массовых репрессий властей против крестьян.
Возможно, говоря об этих «репрессиях», Вы имели в виду «огораживания», происходившие в Англии в 12 - 18 веках. Данное явление имело чисто экономические, а не политические причины. Его суть – в лишении помещиками живущих в их владениях крестьян права пользоваться наделами земли, из-за чего те вынуждены были покидать эти места.
Дело в том, что согласно английскому феодальному праву, вся земля помещика являлась его личной собственностью, а крестьяне никаких прав на неё не имели. Когда в соседней Фландрии с 12 века начало бурно развиваться суконное ремесло, потребовалось много сырья для него – овечьей шерсти. В самой Фландрии её вскоре стало не хватать, поэтому начался ввоз из соседних стран. Лучшие природные условия для овцеводства были в Англии, поэтому тамошним помещикам стало выгодно продавать шерсть, и они стали превращать свои пашни в овечьи пастбища, которые, конечно, огораживались. Это и есть суть «огораживания».
Процесс этот растянулся на несколько веков. Терявшие землю крестьяне частью уходили в города, превращаясь в ремесленников, рабочих, моряков, частью уезжали в английские колонии, где становились фермерами, частью оставались сельскохозяйственными рабочими у помещиков и фермеров на прежних местах. Массовой смертности среди них не было.
Про старательские артели мы с Вами уже беседовали, и я Вам всё объяснил. Не вижу смысла к ним возвращаться. Все остальные же промысловые артели (в т. ч. и артели инвалидов) являлись формой кооперативной собственности, а не частной.
Что же касается извозчика в Москве после строительства метро, то, надеюсь, вы понимаете, что извозчиками тогда были не только частники. Извозчики работали, например, в городском хозяйстве (не только в Москве). У этих хозяйств был свой гужевой транспорт, которому требовались извозчики.
Вообще, строить свои исторические представления на основе песен и фильмов – это крайнее легкомыслие. Не зная сути дела, легко прийти к ошибочным выводам.
Что касается термина «демократия», то вы опять путаете его с термином «всеобщее избирательное право». Это разные понятия. Демократия, в переводе с древнегреческого, – это власть народа (демоса). Народ – это не просто население страны. Это определённое общество, имеющее свою структуру. Со временем эта структура менялась, но народ, как был, так и оставался народом. В 19 веке народ состоял из замкнутых семей, каждая из которых содержалась главой, от которого экономически зависели остальные члены семьи. Но избиратель должен быть независим. Именно поэтому избирательными правами обладали только главы семей или те, кто мог по закону им стать, то есть мужчины определённого возраста.
В 20 веке, в индустриальном обществе, у членов семей (в том числе и женщин) появилось много возможностей для самостоятельного существования. Поэтому было дано избирательное право всем совершеннолетним. Одним из первых действительно ввёл это право СССР, но не для закрепления естественным образом сложившегося порядка (как это происходило в Европе), а с чисто показной политической целью, чтобы представить Советский строй самым прогрессивным в мире (согласно сложившимся к тому времени в Европе понятиям об общественном прогрессе).
В отношении понятий «генсек» и «председатель СМ» Вы, видимо, опять меня совершенно не поняли (хотя я изъяснялся достаточно ясно). С какой стати, Вы приписали мне утверждение, что эти понятия – синонимы? Может быть, Вы забыли, что такое «синонимы»? Обратитесь к словарю.
То же касается и Вашего выражения «за названиями высших должностей скрывается власть».
То же касается и терминов «экономика» и «хремастика», которые я, якобы, Вам приписал. Читайте внимательнее мой текст. Неужели он Вам так непонятен?

Юрий Тарасов-Камчатский   23.01.2021 11:54   Заявить о нарушении

Юрий! Я был самонадеянно оптимистичен по поводу поднятия уровня Вашего мышления на самостоятельный уровень. Если в нескольких десятках гимназий и немногим большим количестве реальных училищ логику и преподавали, то для СОТНИ ТЫСЯЧ ШКОЛ в СССР найти сотню тысяч преподавателей логики смог бы только старик Хоттабыч. ВУЗов для подготовки учителей в стране тоже было несколько десятков. Подумайте (все-таки надеюсь, что у Вас может получиться) сколько в год могли они подготовить преподавателей. Тысячу? Вряд ли. Стране нужны были другие специалисты. А за десять лет могли они подготовить 10000? Чтобы хоть на 10% обеспечить школы. А вводить требовалось ВО ВСЕ ШКОЛЫ! И тем не менее логику в программы средней школы ввел именно Сталин, в тяжелейшие годы. Вот и продолжайте его обвинять в том, за что здравомыслящий человек будет хвалить.
Репрессии против крестьян в Англии носили экономический характер, а политика не причем? Да у Вас нет даже базового образования! Тыкать Вас носом в то, что происходила смена феодального строя на капиталистический со всеми вытекающими репрессиями, свыше моих сил. Вы не можете "слезть с дивана" и выползти из колеи заскорузлых, не основанных ни на жизненном опыте , ни на научных знаниях представлений, вбитых людьми, выполнявшими политический заказ.
Раскулачивание происходило в разных частях России по-разному. И имущество и земли раскулаченным оставляли по-разному. На юге больше, на Севере меньше. На Кавказе еще больше. Моих родственников раскулачивали первый раз под Благовещенском. Жили они довольно далеко от города. В каждой семье было по пять-шесть лошадей, по четыре- пять коров. Гусей и уток не считали. Земли хватало с избытком. Плюс зимой добывали пушнину. И когда прибыли из голодного Питера комиссары, то были ошеломлены. Потому-то и раскулачили ВСЕХ! Потому-то и оставили по две лошади и по две коровы (немыслимое дело для Ярославской губернии, например). А раскулачивание под Ташкентом было оформлено, как положено. Об отъеме половины ранее выделенного участка имеются документы.
Вы по-прежнему не читаете то, что писали ранее. Вы заявили, что есть традиционно демократические страны. Я привел Вам в пример Францию. Как одно из доказательств, что не было там демократии долгое время, нет ее и сейчас в том виде и по тем меркам, с которыми Вы подходите к демократии в России. Доказал Вам, что пока половина населения лишена возможности голосовать, о демократии можно только мечтать. Вы стали разъяснять, что такое избирательное право и нести прочую ахинею. Я мог бы привести в пример Лихтенштейн или Швейцарию, где до конца 20 века существовал имущественный ценз, лишавший граждан права участвоватьв управлении страной. Любое доказательство, опровергающее Ваши схоластические высказывания Вами отвергается априори. Можете не продолжать лепет о том, что в СССР предоставили равные права женщинам, чтобы сделать рекламу социализму. У нас впервые в мире была установлена равная оплата за равный труд женщинам и мужчинам, за что во многих "демократических" странах женщины борются до сих пор.
Учитесь, Юрий!



Владимир Ленмарович Тимофеев   23.01.2021 12:56   Заявить о нарушении

Владимир, сочувствую Вам в Ваших неудачах. Кстати, в количестве гимназий и реальных училищ Вы тоже ошиблись. К 1914 году в РИ было 441 мужская и 873 женских гимназий, 29 мужских и 92 женских прогимназии, 284 реальных училища и 27 технических училищ. То есть всего средних школ было 1746. В каждой из них преподавалась логика.
В СССР в 1941 году было не сотня тысяч средних школ, а только 18,8 тысяч (Народное хозяйство СССР за 70 лет. – М., 1987. С. 529). Чтобы подготовить 18,8 тысяч преподавателей логики требовалось примерно две – три сотни педагогических вузов. Они в СССР тогда были (вузов всех видов – 817 (Там же. С. 548)). Преподавателей для них тоже можно было найти. В крайней случае, поискать в лагерях старых специалистов, может, кто ещё выжил. Нашли же там живым будущего создателя ракет Сергея Королёва? И как раз в 1943 году.
Кстати, за введение логики я, как бывший учитель, Сталина не обвиняю, а наоборот хвалю, также как и за введение переходных экзаменов между начальной, неполной средней и средней школами, и за уголовное наказание злостным нарушителям дисциплины в старших классах, и за раздельное обучение мальчиков и девочек. Впрочем, все эти «новшества» Сталин просто скопировал с дореволюционной гимназии (уголовным наказанием заменил физические). Видимо, он уже убедился, что созданная после 1917 г. советская образовательная система никуда не годится.
Что касается базового исторического образования, то его нет у Вас. Мёртвая марксистская схема заменить её никак не может. Потому Вы и не в силах назвать хоть один факт в подтверждение своих исторических фантазий, основанных на ложных догмах, вбитых Вам в голову ещё в детстве.
Что раскулачивание происходило в СССР по разному, действительно факт. Об этом я упоминал ранее в одной из своих статей – «
Республики Кавказа и Средней Азии оно затронуло очень мало. Основной удар пришёлся по РСФСР, Белоруссии и Украине. При этом больше всего пострадали районы, специализировавшиеся на производстве зерна. Именно там Сталин и его клика стремились «уничтожить кулака как класс» в первую очередь.
Что же касается Ваших родственников, то при раскулачивании с выселением им никак не могли оставить две лошади и две коровы. Конфисковывалось всё имущество, кроме некоторых предметов личного пользования и небольшой суммы денег. Вот что написано в воспоминаниях Майи и Марии Садовенко, чья семья была выслана из с. Толстовка Амурской области (тоже, кстати, недалеко от Благовещенска): «В 30-х годах стали разорять наше село, насильственно выселялись семьи раскулаченных. Ехавшим в неизвестность с собой из дома разрешалось взять лишь 50 кг клади» (Книга Памяти жертв политических репрессий Амурской области. Т. 4. – Благовещенск, 2005. С. 394). (Кстати, Вам бы почитать эту книгу. Может тогда и у Вас проснулась бы совесть)
Разобраться в сути демократии Вам также мешают догмы, усвоенные Вами в советском детстве.
Принять закон о равной оплате за равный труд вовсе не означает действительно установить её. И в СССР, как и во всём мире, этого равенства никогда не было. Нет его во всём мире и сегодня, потому что нет, и не может быть в принципе равенства между мужчиной и женщиной в производительном труде.
Подумайте сами, разве женщина и мужчина одинаково сильны физически? Нет. Поэтому в производстве, где требуется физическая сила, женщины менее производительны, а значит, и оплата их труда меньше.
Но даже там, где не требуется много физического труда, женщины всё равно получают меньше, потому что меньше время, которое они проводят на работе в течение жизни. Это время сокращается из-за беременности, родов, ухода за детьми. Так распорядилась природа, и никакими законами этого не изменить.
Равную оплату можно установить только искусственно, сократив её у мужчин. Только кому и зачем это нужно? Может, лучше просто сохранить семью?

Юрий Тарасов-Камчатский   26.01.2021 13:35   Заявить о нарушении

Юрий! Когда же Вы сползете с дивана, а затем сделаете следующий шаг - начнете знакомиться с документами, а там уже недалеко до самостоятельного понимания и оценки происходивших событий. Вы не первый раз ссылаетесь на то, что на Кавказе и в Средней Азии были свои особенности при раскулачивании. Но эти особенности были и на Дальнем Востоке (напоминаю, что мои дедушка и бабушка были первый раз раскулачены в Амурской области (для сведения - там находится Благовещенск). И в Архангельской и на Украине. Ссылаться на записки какой-то женщины, чтобы убедить меня, что имеющиеся свидетельства очевидцев, а выходцы из этого села до сих пор компактно живут в Ташкенте, и документы мои не верны - это верх цинизма.
По поводу равной оплаты мужчинам и женщинам Вы вообще прочитайте, что написали. Речь идет о равной оплате за равный труд. В "псевдодемократических странах" за равный труд мужчинам и женщинам до сих пор платят по разному. А Ваши рассуждения, что женщина грузчик не может равняться мужчине, это вообще идиотизм. При чем тут это? Равная оплата за равный труд! Повторите это себе, подумайте, затем опять повторите. Может быть до Вас дойдет. У нас женщина бухгалтер получает такую же зарплату, как и мужчина бухгалтер. В "псевдодемократических странах" до сих пор такое положение введено не везде. А в СССР это правило было введено в закон! И исполнялось. Не было ни одного случая, чтобы после увольнения мужчины с какой-либо должности пришедшей ему на замену женщине вдруг установили меньшую зарплату. Наши законы такого не допускали. Так что повторю - демократии учиться надо у СССР. Моя родственница в Австралии работает программистом, делает больше мужчин, которые трудятся на равных должностях, а получает меньше, причем ссылаются на устоявшийся порядок.

Владимир Ленмарович Тимофеев   26.01.2021 15:43   Заявить о нарушении

А оценку советскому образованию дал Джон Кеннеди, почитайте. И это тот случай, когда можно верить американскому президенту.

Владимир Ленмарович Тимофеев   26.01.2021 16:10   Заявить о нарушении

Владимир, мне очень смешно читать Ваши поучения о необходимости знакомиться с историческими документами. Судя по Вашим комментариям, Вы за свою жизнь не прочитали ни одного такого документа (за исключением, видимо, тех, что касаются раскулачивания вашего деда в Ташкенте). Я же в 1999 – 2019 гг., по самым минимальным подсчётам, просидел в исторических архивах Дальнего Востока, изучая документы (в том числе и по раскулачиванию), значительно более 2 тысяч часов. Что же касается Ваших документов, то, как я понял из Ваших рассуждений, они есть только о раскулачивании в Ташкенте. О том, что было до переселения туда, Вы имеете самые смутные представления.
Ваше же утверждение о свидетельствах очевидцев раскулачивания на Амуре, живших в Ташкенте, более чем сомнительно, поскольку из ваших рассуждений совершенно ясно, что никаких опросов этих очевидцев Вы никогда не делали. Да это Вам и не интересно, поскольку Ваши сталинистские убеждения предполагают полное равнодушие к судьбам Ваших пострадавших от политики Сталина предков. Уверен, что Вы даже не знаете названий сёл, в которых они жили до переселения в Среднюю Азию (кстати, Благовещенск есть не только на Амуре, но и в Башкирии), не говоря уж о более ранней истории их родов.
Ещё более смешным выглядит Ваше убеждение в том, что Вы, лучше знаете особенности раскулачивания на Дальнем Востоке, чем я, много лет занимающийся проблемами его истории, в том числе и периода раскулачивания. Прежде чем делать такие заявления, нужно получить хотя бы элементарные представления о тех событиях. Для этого предлагаю Вам почитать отрывки из моей книги «Артём в первые советские годы» "Убийство крестьянского хозяйства": http://proza.ru/2018/12/13/202 , "Как выдавливали из деревни крестьянство": http://proza.ru/2018/12/17/222 , "Первые итоги и последствия коллективизации": http://proza.ru/2018/12/27/227 .
Смешно было читать и Ваше предложение довериться в оценке советского образования американскому президенту, имевшему о нём искажённое пропагандой с обеих сторон (советской и американской) представление. Между тем, я сам 8 лет проучился в советской школе, потом 4 года в двух советских техникумах (перевёлся с одного в другой на 2-м курсе), а потом 5 лет в советском пединституте. В 90-е годы сам работал в школе учителем истории, на рубеже веков преподавал общественные и правовые дисциплины в техникуме, а в 2002 – 2005 и в 2007 - 2008 гг.– в вузе (почасовиком). Так что и советское, и постсоветское образование я хорошо знаю изнутри. Моё мнение об этом образовании можете почитать в главе 12-й «Смерть культуры?": http://proza.ru/2016/07/18/451 моей книги «Откуда мы, русские?»
Теперь - о равной оплате труда:
Вы, видимо, совершенно не представляете себе, что означает понятие «равный труд». Возьмём для примера вашу «женщину-грузчика». Понятно, что мешков с мукой она сможет перетащить в разы меньше, чем мужчина. При сдельной оплате труда она получит в разы меньшую зарплату. Но при повременной оплате ей, соблюдая принципа равенства, придётся платить столько же, сколько и мужчине. Между тем, в большинстве случаев применяется повременная оплата за труд. Разницу между производительностью мужчины и женщины придётся оплачивать из казны государства (а для этого нужно повысить налоги) или предприятия. В последнем случае это прямой убыток. Именно поэтому во всём мире на частных предприятиях повременной труд женщин оплачивается ниже, чем мужчин. Сдельная же оплата у мужчин и женщин всегда и везде была одинаковой.
Что же касается профессии бухгалтера, а также учителя, врача, медсестры, нянечки, библиотекаря и т.п., где не требуется большой физической силы, то именно в советское время они стали почти чисто женскими, потому что очень низко оплачивались. Мужчины перекочевали на более высокооплачиваемые работы, где женщин, наоборот, было очень мало. В результате, разница между полами в уровне оплаты труда полностью сохранилась.

Юрий Тарасов-Камчатский   28.01.2021 05:08   Заявить о нарушении

Юрий! Я Вам написал уже "Войну и мир", Вы "просидели" уж не знаю сколько часов за ее чтением. Но достигли весьма скромных успехов. У каждого человека свои способности и к запоминанию прочитанного материала, и к последующему размышлению и осознанию полученных знаний, и оценке информации из разных источников, и соотносимость ее с реальной жизнью. Ваши рассуждения об оплате труда женщинам вызывают изумление. Так мог бы размышлять человек, который ничего не видел и ничего не слышал во время работы в коллективах. Вы живете в созданном Вами самим фантазийном мирке и даже без размышлений отвергаете ВСЕ, что находится вне установленных Вами рамок. Настоящий историк, изучая разные этапы развития человечества, ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывает и тенденции, отмирающие и развивающиеся, окружающую среду, благоприятствующую или затрудняющую развитие.
Вот пример. В Советском Союзе при Сталине было введено, не сразу, а поэтапно, СЕМИЛЕТНЕЕ всеобщее образование. И школ было свыше ста тысяч, а не восемнадцать с небольшим. В гимназиях также обучение было в основном семилетним. Но оно было разным и по количеству предметов и по качеству обучения. Моя бабушка по отцовской линии окончила Харьковскую частную гимназию, после окончания которой получила право преподавать. Таких гимназий было несколько десятков, а не тысяча с небольшим. В советских школах программы были обязательны для всех школ и были единообразными. Решение о введении того или иного предмета принималось, когда были подготовлены преподаватели, учебникии методические рекомендации. Подготовить 18 тысяч учителей логики даже за десять лет было очень сложно, почти невозможно. А теперь ВНИМАНИЕ - Вы запросто заявляете, что это можно было сделать легко. Номальный человек сначала бы подумал, а каких специалистов готовили ВУЗы, можно ли сократить количество студентов на факультете, например, физики, чтобы за счет этого начать подготовку преподавателей логики. Только человек, который ничего не делал сам может так, как Вы, походя, ляпнуть, что это легко, стоит только указание дать.
Так же легко Вы заявляете, что мне ничего не известно о жизни моих предков. Моя мать родилась в Благовещенске, а вот ее родители, мои дедушка и бабушка, те самые раскулаченные четырежды, родились под Находкой, а их родителя родились в Ситке на Аляске. И я всеми ими горжусь, потому что они не просто пережили в своей жизни колоссальные трудности, а остались людьми, любящими Россию, никогда не ставили клеймо на ком-либо по идеологическому признаку. И всегда трудились, не покладая рук. А когда надо было, и воевали. Мой дед награждан многими орденами и медалями, воевал до мая 1945 года, получил ранение, которое и погубило его через семь месяцев.
Мой Вам совет - откройте глаза, встречайтесь с разными людьми, выслушивайте разные точки зрения и не спешите навязывать свою. Изучайте историю и поймете, что никогда не случалось, чтобы все действовали, как один, чтобы все законы выполнялись безукоризненно, чтобы всегда получалось то, что задумывалось.
На этом я с Вами прощаюсь. Надеюсь, что удалось все-таки убедить Вас соотносить политически ангажированные антинаучные взгляды псевдоисториков времен перестройки с реальной жизнью.

Владимир Ленмарович Тимофеев   28.01.2021 12:06   Заявить о нарушении

Владимир, Вы правы в том, что у каждого человека свои способности. Но одних способностей всё же мало для правильного мышления. Необходимы ещё знания и умения. Вот этих-то знаний и умений Вам и не хватает для того, чтобы разобраться в такой сложной теме как история. Судя по Вашим комментариям, место исторических знаний в Вашей голове занимает набор усвоенных ранее догм (большей частью ложных), из которых Вы пытаетесь конструировать свои выводы. Но и это у Вас получается плохо, поскольку нет знания логики, на основе которой только и возможно правильно строить сложные умозаключения. Самостоятельно логически мыслить Вы не умеете. Поэтому мой Вам совет тщательно изучить все мои указания на Ваши логические и фактические ошибки. Только так Вы сможете не допускать их в будущем. И обязательно проштудируйте логику.
Что же касается коллектива, на мудрость которого Вы так уповаете, то судя по Вашим рассуждениям, этим коллективом была для Вас партийно-советская бюрократия - та самая номенклатура, созданная Сталиным для формального выполнения своих указаний любой ценой, несмотря ни на какие человеческие жертвы и материальные потери. Вот на это Вы и Ваши коллеги по сталинскому чиновничьему цеху действительно были способны (при условии реального наказания вышкой или лагерем за невыполнение) и призываете сейчас вернуться к этому вновь. Только к служению действительным интересам государства и общества это не имеет никакого отношения.
Теперь конкретно о новых Ваших ошибках:
1. Вы ставите знак равенства между 7-летним образованием при Сталине и сроком обучения в гимназии. Между тем, срок обучения в гимназии (мужской) составлял 8 лет (в женской – 7), причём принимали в неё уже закончивших начальную школу (или подготовительные классы гимназии), а сталинская 7-летка включала в себя и 4 года начальной школы. Таким образом, 3 года сталинской неполной средней школы (без начальной) не тянули даже на прогимназию, где обучались 6 лет.
2. Неполных средний школ (7-леток) в СССР было к началу войны не свыше ста тысяч, а 45,7 тысяч (в 1943 г. на треть меньше) (Народное хозяйство СССР за 70 лет. – М., 1987. С. 529). 125 тыс. было начальных школ. Между тем, в Российской империи уже к 1911 году было более 100 тысяч начальных школ. К 1917 году их число возросло.
3. Учебный план для всех видов гимназий в РИ был единым, поэтому не могло быль разницы в количестве предметов и качестве обучения.
4. Опять Вы упорствуете в своём заблуждении о количестве средних школ в РИ. К 1914 г. их было не несколько десятков, а 1746. Эта цифра взята из статьи Википедии, а та основана на конкретных исторических исследованиях и документах по этой теме, ссылки на которые там имеются.
5. Вы утверждаете, что при Сталине решение о введении чего-то нового принималось только после тщательной подготовки. Это ошибочное мнение. Например, решения о сплошной коллективизации и ускоренной индустриализации принимались без всякой подготовки. Потому они и привели к огромным потерям и в людях, и в материальных ресурсах. Также принималось и решение об увеличении числа мехкорпусов в армии перед войной, что привело к их небоеготовности к июню 1941 года. Также принималось и решение о введении логики. Реальное его выполнение стало возможным только несколько лет спустя.
Что же касается количества студентов, то увеличивать его не было никакой необходимости. Можно было просто добавить учебный курс логики в расписание занятий (одну – две пары в неделю). Для прохождения всего курса достаточно одного учебного года иди даже семестра.
6. Что касается Ваших родителей, то Вы, видимо, уже сами запутались, где они жили до приезда в Узбекистан. Сначала Вы утверждали, что они были в 1-й раз раскулачены под Благовещенском. Теперь, оказывается, что в Находке, а мама Ваша родилась не под Благовещенском, а в самом Благовещенске. Надеюсь, со временем, Вы лучше разберётесь в прошлом своей семьи.
Что же касается «клейма по идеологическому признаку», то именно любимый Вами Сталин прилепил это клеймо к Вашим родителям (и неоднократно грабил их), и избавиться от него они не могли всю свою жизнь. А их дети (Ваши родители) вынуждены были скрывать это клеймо, чтобы чего-то достичь в жизни. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что этого не было.
Напоследок тоже посоветую Вам соотносить усвоенные Вами догмы с реальной жизнью и не доверять слепо современным полуобразованным псевдоисторикам-сталинистам.

Юрий Тарасов-Камчатский   29.01.2021 06:44   Заявить о нарушении

Ну, насколько же надо быть малограмотным человеком, чтобы не понять, что моя мать родилась в роддоме в Благовещенске, а жила в поселении, куда ее родителя приехали из Находки, где прожили около 30 лет после возвращения с Аляски. В отличие от Вас со мной живет мой тесть (ему 95 лет), который родился в семье раскулаченного мельника, переселенного из Курской областив Новосибирскую еще в середине 20-х годов. ВТОРИЧНО они были раскулачены в 1933 году, когда тестю уже исполнилось 7 лет. Его дед и бабушка были выселены на Колыму, а отец - в Забайкальский край. А раскулачили их повторно за то же самое - они вновь построили мельницу. Так что, как проходило раскулачивание в нашей сеиье знают не из книжек, написанных по политзаказу, прочтением которых Вы стараетесь убедить в первую очередь себя в правоте ложных выводов. По поводу гимназий советую Вам изучить пусть и по книжкам этот вопрос глубже. Предметы преподавались в них разные и аттестат, получаемый в разных гимназиях (императорских, частных и пр.) давал разные возможности. Последний раз советую Вам - встречайтесь с живыми людьми, особенно с теми, кто поездил по свету, пожил в разных краях, набрался опыта. У Вас глаза откроются.

Владимир Ленмарович Тимофеев   29.01.2021 10:57   Заявить о нарушении

Владимир, нельзя судить об истории страны по рассказам плохо разбирающихся в историко-политических терминах и явлениях и не привыкших запоминать даты событий обычных людей. Пример – ваш тесть. Разъясните ему, что в середине 20-х годов был расцвет НЭПа и политика раскулачивания не проводилась. Ему самому было тогда 0 лет и помнить он может только рассказы родителей об этом, да и то, только когда начал понимать их, то есть не раньше чем с 13 - 14 лет (примерно с 1938 - 1939 года). К тому времени на эти воспоминания уже наложились свежие переживания настоящего раскулачивания начала 30-х годов и, в голове подростка, смешались с ними.
То же касается и ложных представлений о гимназии, сложившихся в Вашей голове, видимо, по рассказам бабушки, неправильно воспринятых детским сознанием.
Что же касается опыта, то у меня его достаточно, гораздо больше, чем у Вас. Я успел пожить в пяти разных городах, с 15 лет оторвался от дома, уехав на учёбу с Камчатки на континент, не раз жил в общагах, был много раз бит, и сам научился хорошо драться, отслужил трёхлетнюю срочную службу, получил средне-техническое и высшее историко-педагогическое образование, работал учителем в пяти разных школах, сотрудником исторического музея, преподавателем техникума и вуза, являюсь членом союза писателей Амурской области, 3 года возглавлял Свободненское литературное объединение. Так что не Вам меня учить, как правильно собирать информацию.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.02.2021 03:55   Заявить о нарушении

Юрий! Каюсь что до последнего полагал, что веду дискуссию с адекватным человеком. Хотя некоторые вещи изумляли до крайности. Например, рассуждения об оплате труда женщин (так рассуждают мормоны в Солт - Лейк сити). Или о понятиях "традиционной" демократии. Возмущали заявления о воспоминаниях конкретных людей Вспомните, как Вы категорически отказали в правдивости утверждения о стоимости костюма, только потому что это не совпадало с Вашими воззрениями.
Но, прочитав Ваше последнее замечание, понял, что это у Вас с памятью большие проблемы. Вы написали, что родились в 1963 году. А далее, что отслужили "трехлетнюю срочную службу". Но призыв на срочную службу продолжительностью три года последний раз состоялся в СССР в 1969 году. Ну не могли Вас призвать, когда Вам было всего ШЕСТЬ лет. Прощайте.

Владимир Ленмарович Тимофеев   02.02.2021 22:55   Заявить о нарушении

Владимир, с удовольствием попрощаюсь с вами. К сожалению, несмотря на все мои доводы и аргументы, опровергающие Ваши исторически и логически безграмотные и, часто, абсурдные утверждения, Вы остались глухи и слепы. Даже в семи строчках последнего своего ответа умудрились не только повторить многие из своих ошибок, но и сделать новую.
Вынужден вновь поправить Вас: Вооружённые силы состоят не только из сухопутной армии и ВВС, но и из моряков. Я служил 3 года (1982 - 1985) на Тихоокеанском флоте, в том числе 2 года и 8 месяцев на ТАКР "Минск" (в ракетно-артиллерийской части (БЧ-2) и 3 месяца в боцманской команде).
А теперь действительно прощайте.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.02.2021 05:23   Заявить о нарушении

Ну, спасибо за вишенку на торте. Человек, отслуживший в армми, никогда не скажет, что он служил на флоте. И наоборот. Вы во всей красе пренебрежения к точности и реальной жизни.

Владимир Ленмарович Тимофеев   03.02.2021 11:47   Заявить о нарушении

Владимир, Вы в очередной раз исказили мои слова. Я нигде не писал, что служил в армии. Срочную службу проходят не только в армии, но и флоте.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.02.2021 05:12   Заявить о нарушении

Владимир, Юрий, жаль что дискуссия прекратилась. Архиинтересное было чтение...для меня! )))
Юрий, вот еще свидетельство иностранца. Место действия - также Москва, но тремя годами раньше Жида.
"— А ты как живешь, Николай Павлович?
— У нас есть комната. Говорю «у нас», потому как весной я женился. Кухней и ванной пользуемся сообща еще с двумя семейными парами. У меня даже телефон есть! Платить надо четыре рубля в месяц, зато провели телефон бесплатно, в порядке поощрения за ударную работу.
— Ну а за квартиру ты сколько платишь?
— Как и все: пять процентов от зарплаты, то есть семнадцать рублей в месяц вместе с отоплением. У нас в доме паровое отопление!
— Как ты питаешься?
— Незнамо как. Жена молодая, семнадцать годков всего, готовить пока не научилась. Вечером, когда приходим с работы, я сам кухарю на скорую руку, а днем обедаем в заводской столовой.
— Сколько стоит там обед?
— Рубль. Но можно пообедать и за рубль двадцать, с двойной порцией мяса.
— Что ты получаешь по карточкам?
— В нашем распределителе? Восемьсот граммов хлеба на день и пол-литра молока, а в месяц — полтора кило сахара, килограмм масла, четыре килограмма мяса и рыбы, а картошки — сколько влезет. Ну и жена получает столько же, потому как тоже работает. Перепадает также и из ненормированных продуктов, что удается раздобыть самому магазину. Сейчас, например, дали столько макарон, что они уже и в глотку не лезут. Но бывает, конечно, и шоколад, уже нашего производства, и разные там конфеты-печенье...
— Постой! А если бы жена твоя не работала?
— Тогда она получала бы иждивенческую норму — примерно три четверти того, что я перечислил. Сахара, к примеру, только килограмм.
— А цены какие?
— В закрытом распределителе?
— Меня интересует, что почем ты покупаешь.
— Надо подумать, ведь продукты обычно выкупает жена. Поэтому назову тебе цены, которые знаю наверняка. Килограмм мяса — два восемьдесят, масла — три двадцать, сахара — рубль пятьдесят.
— Пара обуви?
— Пятнадцать-двадцать рублей.
— Костюм?
— Рублей восемьдесят-сто, но плохонький. Зато белье и рубашки делают качественно.
— И сколько же стоит мужская сорочка?
— Семь-восемь рублей, причем они лучше, чем в открытом магазине.
— Прости, Николай Павлович, но я не совсем понимаю, что значит «открытый» магазин, «закрытый»... Разве не все они открыты для покупателей?
— Так-то оно так, но...
И долго объясняет, мне систему торговли, которая вкратце сводится к следующему. Существует несколько типов магазинов. Первый — заводской распределитель, нечто вроде кооператива, где могут делать покупки только работники данного завода и в строго определенных количествах. Для подобных магазинов и характерны вышеупомянутые цены. Каждый трудящийся прикреплен к определенному магазину.
Второй тип — открытые, так называемые коммерческие, магазины, где может покупать любой, кто пожелает.
— По каким ценам?
— Гораздо дороже. К примеру, пара ботинок стоит там пятьдесят-шестьдесят рублей, а костюм — рублей двести. — В такой магазин Николай Павлович еще не переступал и порога.
Следующий тип — Торгсин, где можно приобретать товары лишь за валюту, золото или серебро. Сеть таких магазинов создана специально для иностранцев. По кратком размышлении Николай Павлович добавляет:
— Ну и для того, чтобы выманить у буржуев припрятанные ценности.
В такие места мой собеседник тоже не заглядывал.
Кроме того, существуют магазины, которые торгуют вещами, сданными на комиссию. Там Николай Павлович приобрел замечательные часы-будильник, прилаженные к модели паровоза. Красоты изумительной, бельгийского довоенного производства.
— Сколько ты зарабатываешь в месяц, Николай Павлович?
— Триста сорок рублей.
— Неплохо. На прожитье хватает?
— Хватает.
— А сколько получает подсобный, или, как вы называете, чернорабочий?
— Рублей сто-сто пятьдесят.
— По-моему, маловато.
— Не забывай, что и покупает такой рабочий по более доступным ценам.
— То есть как?
— Ведь цены разнятся не только в зависимости от магазинов, но и от размера заработка. Даже состав семьи, иждивенцы тоже учитываются. Я уже говорил, что в моем случае квартплата составляет пять процентов от заработка, а у малооплачиваемых этот процент еще ниже. Чернорабочие платят за квартиру не больше шести рублей в месяц. Обеды для них тоже дешевле, и в магазине они покупают со скидкой" (Д.Ийеш "Россия. 1934").

Игорь Семенников   02.03.2021 16:58   Заявить о нарушении